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Le CO2 est il si important?




  1. #31
    Regismu

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En effet : membre du Groupement des Particuliers Producteurs d’Electricité Photovoltaïque, association clairement militante.
    Bonsori JPL

    je dirais plutôt convaincu et actif

    j'ai agis et vous ? tout le monde va y venir alors pourquoi attendre ?

    voila une description de mes installations : http://forum-photovoltaique.fr/viewt...hp?f=25&t=6933

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  3. #32
    yves25

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Je ne parle pas de concentration, mais de fluctuation annuelle. ce que je mettais en évidence, c'est que la fluctuation du CO2 a des effets moindre par rapport à la fluctuation de la vapeur d'eau.
    La concentration en CO2 ne fluctue pas si ce n'est très localement, non elle augmente d'environ 2 ppm par an avec une variation saisonnière et une variation interannuelle directement liée à El Nino.
    La comparaison avec la vapeur d'eau n'est absolument pas pertinente puisqu'on ne parle pas des mêmes échelles de temps: dans le cas de la vapeur d'eau les fluctuations relèvent de la météo et en moyenne, la concentration suit la loi de Clausius Clapeyron. Pour le CO2, l'échelle est celle du climat.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #33
    invite14532198711
    Invité

    Re : Le CO2 est il si important?

    @Yves25, c'est un débat délicat, car les mesures sont dans l'épaisseur du trait et varient fortement en fonction des zones (en Chine par exemple).
    La seule chose qu'on peut apprécier c'est le volume théorique rejeté vu qu'on connait la quantité de matière (petrole, gaz...) consommée.
    Reste les variables naturelle comme les volcans, et ce qui est tributaire de la météo (végétaux, oceans...) qui peut fluctuer d'une année sur l'autre selon les conditions. C'est comme l'eau, dépendant de la météo (et des surfaces au sol en fonction de leur organisation et nature).
    Une inconnue est aussi la quantité de CO2 avalée par les végétaux.

    Sachant que la planète connait cycliquement des montée et descente de taux de CO2 et de température, il faudrait savoir par quelle mécanisme la régulation finale est faite.
    En général on observe une montée brutale des températures, puis une chute, et une remontée lente. http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation

  5. #34
    SK69202

    Re : Le CO2 est il si important?

    Le CO2 ne semble pas se mélanger tant que ça et préférer surplomber biomasse que les centres industriels.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #35
    Radouane_Diaf1

    Re : Le CO2 est il si important?

    l'oxygene O2 est important pour l'humanité et la fonne et la flore, donc mais le CO2 fait la pollution d'envirenement
    merci a bientot

  7. #36
    SK69202

    Re : Le CO2 est il si important?

    L'O2 est un déchet de la flore qui se nourrit de CO2, le truc important sur Terre c'est la flore.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #37
    invite14532198711
    Invité

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par Radouane_Diaf1 Voir le message
    l'oxygene O2 est important pour l'humanité et la fonne et la flore, donc mais le CO2 fait la pollution d'envirenement
    merci a bientot
    Non, l'oxygène est un gaz vital, mais toxique à haute dose, l'air que tu respires ne contient qu'un cinquième d'oxygène, au delà tu ne vivrais pas.

    Le CO2 est aussi vital à la biosphère que l'oxygène, Sans CO2 les plantes ne peuvent pas "faire" d'oxygène ni "faire" de glucose pour se nourrir (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chloroplaste)

    Ce qui est réellement dangereux pour l'environnement c'est la déforestation, le massacre d’espèce animales, les rejets industriels dans les fleuves/nautre, l'agriculture non réfléchie...

    Edit: grillé par SK69
    Dernière modification par invite14532198711 ; 05/06/2015 à 11h01.

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  10. #38
    WizardOfLinn

    Re : Le CO2 est il si important?

    Pour répondre à la question initiale, le CO2 doit avoir son importance à long terme pour le climat, mais le niveau actuel est très éloigné des niveaux de toxicité pour les animaux, y compris nous-mêmes. Ce n'est pas le CO2 qui est responsable de plusieurs centaines de milliers de décès prématurés en Europe (300000 décès prématurés attribués à la pollution atmosphérique en Europe, d'après l'OMS) mais les autres substances produites en grande partie par la combustion des hydrocarbures (NOx, particules, etc.).

  11. #39
    barda

    Re : Le CO2 est il si important?

    Effectivement, la question initiale, ou plus exactement la problématique soulevée par le document lié, ce n'est pas de savoir si le co2 est nocif ou pas (il n'y a plus grand chose à prouver de ce côté), ni de savoir si son augmentation actuelle est d'origine anthropique ou pas (les conclusions du GIEC ne sont plus guère contestées), c'est de comprendre pourquoi une politique énergétique présentée comme vertueuse pour la planète, et exemplaire pour nous tous, peut se traduire in fine par une augmentation assumée des émissions de CO2 et un développement des énergies polluantes, le charbon et le lignite en l'occurrence... Ou, encore plus concrètement, la voie, suivie et imposée par l'Europe, d'un développement non maîtrisé de certaines énergies renouvelables ne se révèle-t-elle pas une impasse écologique. Ou encore, à un moment où va se tenir à Paris un congrès mondial censé déboucher sur des décisions, quelle est la priorité à choisir: décarboner l'énergie, ou mesurer les progrès de l'éolien et du photovoltaique...

    Cette problématique interrogative n'est pas une question subalterne... attention aux dérives...
    Dernière modification par barda ; 05/06/2015 à 16h28.

  12. #40
    Pierreyves

    Re : Le CO2 est il si important?

    Le CO2 est-il important ?
    Évidemment oui.
    Le CO2 est vital, c'est lui qui permet aux plantes de synthétiser les sucres qui nous nourrissent.
    Le CO2 est vital, c'est lui qui nous permet de retenir un peu de la chaleur du soleil et de ne pas mourir de froid. Cela s'appelle l'effet de serre.
    Mais l'équilibre est nécessaire.
    Un peu d'effet de serre, c'est bien. Mais trop, c'est trop, c'est Venus trop chaude (rien de sexuel là- dedans)
    Trop d'effet de serre sur terre, c'est émigration de la Provence vers « quelques arpents de neige vers le Canada », ou vers la Sibérie.
    Il faut prendre conscience de cette menace, et choisir les moyens de la réduire : Économies d'énergie, énergie renouvelables, nucléaire... Des messages précédents dans cette discussion saluent les choix de l'Allemagne et ses prouesses vertes. Pourtant, la réalité est que les émissions de CO2 par habitant étaient et restent bien plus élevées en Allemagne qu'en France. L'Allemagne est un des mauvais élèves de l'Europe en matière d'émissions de CO2. Et par son lignite, elle est le plus mauvais en matière de pollution. Une pollution qui ne concerne pas seulement ces pauvres allemands : les nuages de pollution et de microparticules ne s'arrêtent pas à la frontière. Le vent d'Est est mauvais pour la santé des Français. 1000 personnes en seraient victimes chaque année.
    Les émissions de CO2 de l'Allemagne baissent, c'est vrai. Mais comparons, en relatif et en absolu :

    co2_par_habitant_allemagne_france_B_initial588.gif

    source : CO2 EMISSIONS FROM FUEL COMBUSTION – Highlights - IEA - 2014 Edition (page 84)

    Plus d'infos et de références sur http://ecologie-illusion.fr/
    Pierre Yves

  13. #41
    invite14532198711
    Invité

    Re : Le CO2 est il si important?

    Oui barda, c'est une bonne question, une question qui dérange. j'ai soulevé ici plusieurs points qui sont du pur fruit de l'écologie.

    Seulement on se heurte à des lobby verts qui imposent leur vision, j'appelle ça (de façon moqueuse) des pastèques (pour les couleurs associées à la politique).

    La conso de lignite Allemand est le plus bel exemple, je ne vais pas me répéter, voir mes posts #18 et #20, ainsi que la suite où j'invitais à citer le gouvernement et différentes agences officielles pour démonter mes dires ; ce qui n'a pas été fait puisque ce que j'écrivi à lors n'était que faits.

    L'énergie la plus propre est celle qu'on ne consomme pas comme je disais. pourquoi satisfaire l'inutile ? dans ma boite (groupe Franco-Allemand en plus...) j'ai des types qui ont des halogènes de bureau allumés en plein soleil allo quoi.
    le père de famille qui se donne bonne conscience en achetant une lampe économique ( ) et qui ne fait que du ON-OFF sur sa pédale d’accélérateur...ou la conscience collective qui est passée au tout jetable, pour acheter des biens manufacturés à bas coût dans des pays où les industriels n'ont aucune peine à déverser leur déchets n'importe où (montagnes de déchets non gérés dans les décharges municipales, ou directement aux égouts pour les pires).
    ça, ça craint grave, et c'est très préjudiciable à l'environnement local ou non puisque ça navigue dans les océans au final.

    Si tu regardes, tout a un cout écologique non négligeable. Un PV par exemple, combien de kWH fabriquera t-il dans sa vie ? combien a t-il couté à fabriquer ? seuls les toitures peuvent en être équipées raisonnablement, car si on fait ça dans les champs, qu'advient-il du sol qui se retrouve recouvert. On appelle ça l'énergie grise, hors dès que les chiffres dérangeants ont commencer à poindre, on ne les citait plus.

    il en va de même avec le carbone. L’Allemagne est devenue le plus gros émetteur d'Europe, ça fait tache de le dire sachant que ça devrait être acquis comme un modèle.

    Reste les algues...alimentées en CO2, exposées au soleil, pour produire du bio-carburant. Une boite Espagnole fait ça, et ça a l'air de marcher pas mal. ça évite de ré-inventer ce monde basé sur le pétrole et consommer une énergie colossale pour tout transformer. reste le problème des particules, sauf à raffiner suffisamment le produit des algues (essence ou plus volatile), mais est-ce que le process ne consommerait pas plus que ce qu'il donnerait ?

  14. #42
    Pierreyves

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Pour répondre à la question initiale, le CO2 doit avoir son importance à long terme pour le climat, mais le niveau actuel est très éloigné des niveaux de toxicité pour les animaux, y compris nous-mêmes. Ce n'est pas le CO2 qui est responsable de plusieurs centaines de milliers de décès prématurés en Europe (300000 décès prématurés attribués à la pollution atmosphérique en Europe, d'après l'OMS) mais les autres substances produites en grande partie par la combustion des hydrocarbures (NOx, particules, etc.).
    Vous avez parfaitement raison, les niveaux actuels de co2 ne sont pas toxiques. Mais ni cela ni la pollution ne sont vraiment le sujet de la présente discussion. Nous ne sommes pas à bord d'un sous marin.
    Il me semble que le sujet concerne le principal effet indirect du niveau de CO2, le réchauffement climatique. Il suffit d'une légère variation du niveau de CO2 pour que s'ensuivent à terme des variations de climat difficiles à gérer. Vous reconnaissez un effet à "long terme", et n'en dites rien de plus. Pourtant le long terme, c'est déjà commencé, c'est déjà aujourd'hui.
    Pierre Yves

  15. #43
    invite14532198711
    Invité

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Une pollution qui ne concerne pas seulement ces pauvres allemands : les nuages de pollution et de microparticules ne s'arrêtent pas à la frontière. Le vent d'Est est mauvais pour la santé des Français. 1000 personnes en seraient victimes chaque année.
    Oui, à l'époque plusieurs journaux en avaient parlé lors des alertes aux particules sur Paris.

    EDF ausi : https://www.lenergieenquestions.fr/p...d-et-polonais/

    https://www.lenergieenquestions.fr/p...infographie-2/

  16. #44
    yves25

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    @Yves25, c'est un débat délicat, car les mesures sont dans l'épaisseur du trait et varient fortement en fonction des zones (en Chine par exemple).
    La seule chose qu'on peut apprécier c'est le volume théorique rejeté vu qu'on connait la quantité de matière (petrole, gaz...) consommée.
    Reste les variables naturelle comme les volcans, et ce qui est tributaire de la météo (végétaux, oceans...) qui peut fluctuer d'une année sur l'autre selon les conditions. C'est comme l'eau, dépendant de la météo (et des surfaces au sol en fonction de leur organisation et nature).
    Une inconnue est aussi la quantité de CO2 avalée par les végétaux.

    Sachant que la planète connait cycliquement des montée et descente de taux de CO2 et de température, il faudrait savoir par quelle mécanisme la régulation finale est faite.
    En général on observe une montée brutale des températures, puis une chute, et une remontée lente. http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation
    es tu certain de savoir de quoi tu parles là?
    Le CO2 se mesure en des tas d'endroits exemple là c'est en dehors de toute source hors le volcan qu'on corrige sans pb parce que c'est pas qq ppm; On le mesure aussi à l'Ile d'Amsterdam etc. En général loin des sources ..sauf si on veut mesurer ce qui se passe à la sortie des pots d'échappement
    On le mesure aussi de satellite (voir le message de SK : http://www.nasa.gov/jpl/oco2/pia18934)
    Lui, il semble ne pas bien comprendre non plus: les océans chauds sont des souces de CO2, les frois sont des puits. L'Asie du SE est une source importante de CO2 anthropique
    Preliminary analysis of the African data shows the high levels there are largely driven by the burning of savannas and forests. Elevated carbon dioxide can also be seen above industrialized Northern Hemisphere regions in China, Europe and North America.
    Mais les variations que l'on trouve que cette carte c'est entre 387 et 402 ppmv au maximum et, en fait beaucoup moins : les variations géograpiques sont de l'ordre de grandeur de 2 ou 3 fois l'augmentation annuelle , pas plus.

    Les variations de la quantité de vapeur d'eau sont de plusieurs ordres de grandeur entre les régions polaires et l'équateur, entre la basse troposphère et la stratosphère mais ce qui commande cette variation: c'est la température et la circulation de Hadley.

    Le débat n'est pas délicat et c'est pas du tout comme l'eau.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #45
    barda

    Re : Le CO2 est il si important?

    Reviens en donc au sujet, yves25, il serait incompris qu'un modérateur intervienne pour faire dériver le sujet d'un fil...

  18. #46
    invite14532198711
    Invité

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    es tu certain de savoir de quoi tu parles là?
    oui quand meme.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le CO2 se mesure en des tas d'endroits exemple
    c'est vrai, et d'ailleurs certaines campagnes de ballons stratosphérique sont destinées à mesurer la dilution par rapport aux points d'émissions (campagne CNES kiruna, OI en nacelle pointée et Canada).


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    là c'est en dehors de toute source hors le volcan qu'on corrige sans pb parce que c'est pas qq ppm; On le mesure aussi à l'Ile d'Amsterdam etc.
    Oui, sauf que les volumes sont appréciables par itérations, on sait jauger à un megatonne près mais rarement mieux (ou alors sur des très petites éruptions).

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    sauf si on veut mesurer ce qui se passe à la sortie des pots d'échappement
    Le parc auto étant connu (typologie des moteurs) la conso de produits pétroliers aussi, on peut l'estimer avec une précision relativement bonne.


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    L'Asie du SE est une source importante de CO2 anthropique
    c'est en gros ce que je disais en début de post #33, malheureusement.


    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Les variations de la quantité de vapeur d'eau sont de plusieurs ordres de grandeur entre les régions polaires et l'équateur, entre la basse troposphère et la stratosphère mais ce qui commande cette variation: c'est la température et la circulation de Hadley.
    la déforestation modifie également le taux de vapeur dans la région.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le débat n'est pas délicat et c'est pas du tout comme l'eau.
    non, l'eau peut varier dans des proportions importantes sans qu'on y puisse rien, et elle a un pouvoir d'effet de serre très supérieur au CO2, donc oui on est d'accord c'est pas du tout comme le CO2, et le CO2 varie très peu selon la météo.

  19. #47
    SK69202

    Re : Le CO2 est il si important?

    c'est de comprendre pourquoi une politique énergétique présentée comme vertueuse pour la planète, et exemplaire pour nous tous, peut se traduire in fine par une augmentation assumée des émissions de CO2 et un développement des énergies polluantes, le charbon et le lignite en l'occurrence... Ou, encore plus concrètement, la voie, suivie et imposée par l'Europe, d'un développement non maîtrisé de certaines énergies renouvelables ne se révèle-t-elle pas une impasse écologique. Ou encore, à un moment où va se tenir à Paris un congrès mondial censé déboucher sur des décisions, quelle est la priorité à choisir: décarboner l'énergie, ou mesurer les progrès de l'éolien et du photovoltaique...
    Il faut comprendre qu'une technologie qui dépend du hasard pour produire une énergie non stockable dont le besoin est permanent ne peut pas marcher.

    L'Asie a déjà dit qu'il n'y a rien à attendre d'elle pour le cirque de décembre à Paris.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #48
    Regismu

    Re : Le CO2 est il si important?

    bonsoir Sk69202

    donc ton post ci dessus n'a rien à faire dans cette discussion puisque l’on parle d'ENr qui sont parfaitement prévisible et que l’on peux stocker

  21. #49
    Tilleul

    Re : Le CO2 est il si important?

    @Pierreyves : ce serait bien de lire vos propres sources...

    Il y a deux manières d'estimer les productions de CO2 : l'approche par secteur et l'approche par référence.

    Dans l'approche par secteur on contrôle l'ensemble des émissions dans chaque secteur et on les ajoute pour arriver aux émissions totales. C'est ce que l'Europe utilise et c'est la méthode qui permet de faire les inventaires de Kyoto. C'est une approche détaillée où on mesure ce qui se passe réellement.

    C'est comme ça qu'on sait qu'on a 8 tCO2eq pour la France et 11.5 tCO2eq pour l'Allemagne.

    Dans l'approche de référence c'est un on estime ce qui rentre en énergie fossile, et ensuite on met des ratios arbitraires.

    L'approche de référence surestime les émissions dès que vous avez beaucoup d'industrie chimique (on va compter la transformation en plastique comme pétrole brulé), beaucoup de combustibles solides (on ne peut pas généraliser le carbone dans les cendres), beaucoup de circulations aux frontières dans une zone économique unique... Il y a aussi d'autres subtilités comme le bunkering etc...

    Bref c'est des chiffres obtenus à la hache, c'est fait pour avoir un chiffre rapidement mais sans précision.

    Ensuite l'approche de référence ne va pas compter les émissions de l'agriculture alors que l'Allemagne a une politique de réduction des émissions du secteur agricole beaucoup plus développé que la France. On est pas sur de l'émission lié à de la combustion d'énergie donc pas compter par l'IEA mais qui arrive bel et bien dans l'atmosphère. L'agriculture c'est 20% des émissions de la France contre 7% pour l'Allemagne. Donc forcément si vous enlevez le plus gros problème de la France, c'est facile...

    Pour les gens qui veulent avoir le détail vous avez une très bonne application de l'agence européenne de l'environnement ici :

    http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...e-gases-viewer

    Maintenant on me parle du charbon en Allemagne, mais ce sont toutes des centrales qui sont en fin de vie, tout comme les mines de charbon dont les subventions s'arrêtent en 2018... Les allemands ne peuvent pas brûler plus de charbon qu'ils n'ont de centrales électriques...

    Un projet de centrale charbon supercritique c'est 10 ans de projets donc il faudrait commencer maintenant...

    Dites moi qui va construire ces centrales sachant que les 4 plus gros producteurs d'électricité en Allemagne c'est E.on, RWE, EnBW et Vattenfall
    E.on : ils ont arrêté totalement les énergies fossiles, ils font plus que des EnR, des réseaux et du service au client
    RWE : ils font faillite
    EnBW : ils passent aux renouvelables
    Vattenfall : ils appartiennent à l'état suédois qui leur a demandé d'arrêter de faire du charbon...
    Keep it in the Ground !

  22. #50
    SK69202

    Re : Le CO2 est il si important?

    Dites moi qui va construire ces centrales sachant que les 4 plus gros producteurs d'électricité en Allemagne c'est E.on, RWE, EnBW et Vattenfall
    E.on : ils ont arrêté totalement les énergies fossiles, ils font plus que des EnR, des réseaux et du service au client
    RWE : ils font faillite
    EnBW : ils passent aux renouvelables
    Vattenfall : ils appartiennent à l'état suédois qui leur a demandé d'arrêter de faire du charbon...
    Qui va alors alimenter l'Allemagne en électricité et comme le réseau est interconnecté qui va empêcher le black out européen ?

    puisque l’on parle d'ENr qui sont parfaitement prévisible et que l’on peux stocker
    Le vent est prévisible comme la météo l'est, le soleil comme l'est la position des nuages et le stockage avec son rendement négatif reste à construire.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  23. #51
    invite14532198711
    Invité

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    bonsoir Sk69202

    donc ton post ci dessus n'a rien à faire dans cette discussion puisque l’on parle d'ENr qui sont parfaitement prévisible et que l’on peux stocker
    Stockage dans des batteries lithium ou des accumulateurs thermique à sel xyz (SIEMENS) ? les 2 sont très polluants à fabriquer pour un rendement pas terrible (mais c'est déjà ça, on ne peut qu’encourager la démarche).

    Je l'ai dit dans un précédent post, le défi de notre civilisation est de résoudre le pb du stockage de l'énergie.
    Le meilleurs systeme actuel étant l'hydro... (le stock c'est le lac, l'énergie la gravité, la recharge les nuages ; en gros tout est gratuit et possède une très bonne disponibilité).

  24. #52
    SK69202

    Re : Le CO2 est il si important?

    Je l'ai dit dans un précédent post, le défi de notre civilisation est de résoudre le pb du stockage de l'énergie.
    Pas que, il y a celui de la concentration, le bassin versant d'un lac réservoir assure ce rôle, il faut des km2 de PV et de surface d'hélice pour le remplacer.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #53
    barda

    Re : Le CO2 est il si important?

    C'est surtout l'énergie électrique qui est difficile à stocker, en quantité importante tout au moins... Et c'est lié à la double opération de transformation électricité- énergie intermédiaire- électricité, qui ne se fait jamais à rendement égal à 1, il s'en faut de beaucoup...

    Sont candidats comme énergies de stockage (et par ordre d'importance):

    - le pompage-turbinage d'eau, avec un rendement de 0,7 environ est concrètement le seul moyen qui soit économiquement viable, à condition de disposer de sites adéquats (fort dénivelé entre deux volumes d'eau se comptant en km3); la France, avec un peu plus de 5000 MW installés (et disponibles pendant quelques heures) a déjà utilisé tous les sites disponibles, est le pays d'Europe le mieux équipé, et cela ne représente pourtant qu'une part très faible de la production d'électricité... Ne nous leurrons pas sur cette possibilité, très coûteuse en investissement, et très destructrice sur le plan environnemental; il y aura développement, mais cela est condamné à rester marginal...

    - le stockage chimique (accumulateurs), rendement de l'ordre de 0,8, est pratique et fiable dans les petites puissances; mais sa durée de vie est limitée, il utilise des métaux rares et polluants... cela déjà été développé un peu plus haut

    - le stockage chimique sous forme de combustible (hydrogène et CH4) a un rendement final très faible (par exemple 0,6 pour passer d'électricité à hydrogène, puis 0,4 pour passer d'hydrogène à électricité, soit au mieux 0,24 au final; pour le méthane, c'est encore plus mauvais); là aussi les investissements sont très importants...

    - l'air comprimé, les volants d'inertie sont complètement anecdotiques; les performances sont mauvaises et les inconvénients rédhibitoires...

    En fait, devant de tels circuits "usine-à-gaz", forts coûteux au demeurant, il parait bien plus simple d'agir sur la réduction de la demande (ce serait un programme de réhabilitation thermique des immeubles anciens par ex.) et d'utiliser l'énergie telle qu'elle se présente initialement (chaleur pour le soleil, mécanique pour le vent); le problème, c'est l'inégale répartition sur la journée et sur l'année, ainsi que sur la plan spatial (faible concentration inégalement répartie)... La principale qualité d'une énergie, c'est d'être disponible où l'on en a besoin et quand l'on en a besoin. Sur ce point, le réseau EDF a encore de beaux jours devant lui.
    Dernière modification par barda ; 06/06/2015 à 18h27.

  26. #54
    yves25

    Re : Le CO2 est il si important?

    Je n'ai pas trop suivi tout ça depuis pas mal de temps mais , j'avais été impliqué dans la centrale solaire d'Odeilho . pas sur la technique mais sur l'estimation des flux solaires disponibles potentiellement.

    je me souviens qu'à cette époque, on convenait que faire des centrales à partir d'une énergie diffuse, c'était pas très simple et finalement pas très logique non plus.
    Le solaire, c'est sans doute mieux pour faire de la clim au Sahara et justement, faut pas penser qu'aux besoins présents et se contenter de les extrapoler.
    N'en déplaise à certain, le réchauffement est une quasi certitude. Dans ce cas, c'est tout le pourtour mediterranéen qui va souffrir (plus de 20 nuits tropicales au mois d'aout à Montpellier vers 2100)
    Les besoins en climatisation vont très certainement augmenter fortement (ça serait sans doute déjà le cas sans le réchauffement) . Comment ré-imaginer la ville dans ce contexte ? Comment utiliser le solaire de la façon la plus efficace ?
    Qu'est ce que ça vaut la batterie de Tesla par exemple?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #55
    wizz

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    C'est surtout l'énergie électrique qui est difficile à stocker, en quantité importante tout au moins... Et c'est lié à la double opération de transformation électricité- énergie intermédiaire- électricité, qui ne se fait jamais à rendement égal à 1, il s'en faut de beaucoup...

    Sont candidats comme énergies de stockage (et par ordre d'importance):

    - le pompage-turbinage d'eau, avec un rendement de 0,7 environ est concrètement le seul moyen qui soit économiquement viable, à condition de disposer de sites adéquats (fort dénivelé entre deux volumes d'eau se comptant en km3); la France, avec un peu plus de 5000 MW installés (et disponibles pendant quelques heures) a déjà utilisé tous les sites disponibles, est le pays d'Europe le mieux équipé, et cela ne représente pourtant qu'une part très faible de la production d'électricité... Ne nous leurrons pas sur cette possibilité, très coûteuse en investissement, et très destructrice sur le plan environnemental; il y aura développement, mais cela est condamné à rester marginal...
    tous ses sites disponibles...

    ça dépend si on veut tenir compte de l'avis des villageois à qui on va noyer les villages, ou de l'avis des écolos qui verront les marmottes apprendre à nager...

    ### supprimé : hors charte.
    Dernière modification par JPL ; 06/06/2015 à 21h48.

  28. #56
    Regismu

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Stockage dans des batteries lithium ou des accumulateurs thermique à sel xyz (SIEMENS) ? les 2 sont très polluants à fabriquer pour un rendement pas terrible (mais c'est déjà ça, on ne peut qu’encourager la démarche).

    Je l'ai dit dans un précédent post, le défi de notre civilisation est de résoudre le pb du stockage de l'énergie.
    Le meilleurs systeme actuel étant l'hydro... (le stock c'est le lac, l'énergie la gravité, la recharge les nuages ; en gros tout est gratuit et possède une très bonne disponibilité).
    est ce que les intervenants pourraient au moins se renseigner un minimum au lieu de poster n'importe quoi ou au moins d’actualiser leurs connaissances

    on a deja largement aborde le sujet dans de nombreux posts et on a toujours les mêmes inepties de certains: ils le font exprès ?

    une nouvelle fois je pose la question : pourquoi certains n'ouvrent des posts que pour que ça finisses en blocage car ils ne lisent pas les réponses et explications deja maintes fois détaillées et ne se renseignent pas un minimum

    mR alex.com merci de voir de quoi se compose les ENr

    et ce que sont pas exemple les STEPS

    on stocke deja le surplus du NUk pourquoi ne pourrait on pas stocker les ENr ?
    Dernière modification par Regismu ; 06/06/2015 à 23h14.

  29. #57
    Pierreyves

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @Pierreyves : ce serait bien de lire vos propres sources...
    Que voulez-vous dire ? Que je n'aurais pas lu la source que je cite ?
    ? ?
    Je l'ai tellement lue que j'ai pris le temps de lire les données en tableau de cette source pour les présenter sous forme de diagramme. Vous avez quelque chose à redire ?
    Votre petite pédagogie sur le CO2 est peut-être intéressante, mais vous ne dites rien sur le sujet :
    1] Chaque Allemand émet beaucoup plus de CO2 lié à la combustion d'énergie que chaque Français.
    2] Ces émissions de CO2 baissent, en Allemagne et en France.
    3] Elles baissent sensiblement au même rythme en Allemagne et en France.

    Conclusion, l'Allemagne est l'un des mauvais élèves écolo de l'Europe.

    Pierre Yves

  30. #58
    mh34

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Dans ce cas, c'est tout le pourtour mediterranéen qui va souffrir (plus de 20 nuits tropicales au mois d'aout à Montpellier vers 2100)
    Les besoins en climatisation vont très certainement augmenter fortement (ça serait sans doute déjà le cas sans le réchauffement) . Comment ré-imaginer la ville dans ce contexte ?
    Bah déjà faire preuve de bon sens en évitant par exemple les grandes baies vitrées en orientation sud-ouest dans les constructions! Prévoir la possibilité d'établir des courants d'air dans les habitations. L’hôpital Arnaud de Villeneuve a été construit en dépit du bon sens de ce point de vue! Certains bureaux et box de consultation sont des fours dès la mi-Avril, dans lesquels la clim tourne 6 mois sur 12...Et quand je vois dans la zone du Millénaire des immeubles de bureaux avec des façades entièrement vitrées exposées plein sud, je me dis que ceux qui les ont "imaginés' devraient payer la clim de leur poche!
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  31. #59
    yves25

    Re : Le CO2 est il si important?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Bah déjà faire preuve de bon sens en évitant par exemple les grandes baies vitrées en orientation sud-ouest dans les constructions! Prévoir la possibilité d'établir des courants d'air dans les habitations. L’hôpital Arnaud de Villeneuve a été construit en dépit du bon sens de ce point de vue! Certains bureaux et box de consultation sont des fours dès la mi-Avril, dans lesquels la clim tourne 6 mois sur 12...Et quand je vois dans la zone du Millénaire des immeubles de bureaux avec des façades entièrement vitrées exposées plein sud, je me dis que ceux qui les ont "imaginés' devraient payer la clim de leur poche!
    Ce ne sont pas les exemples de ce genre qui manquent en effet. J'essayais simplement de réfléchir un peu au delà. Je ne fais que parcourir la discussion, alors je ne saisis sans doute pas toutes les finesses et surtout j'ai beaucoup de peine à me faire une idée du bien fondé des arguments. C'est d'autant plus difficile que les anathèmes volent bas.
    Mais la discussion autour du stockage de l'énergie ma laisse à penser qu'on continue à penser (pardon pour la répétition ) pour une énergie diffuse comme le solaire de la même manière que pour une énergie concentrée comme le nucléaire.
    Y a quelque chose qui cloche là dedans....
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #60
    Cendres

    Re : Le CO2 est il si important?

    Mais...on parle toujours du CO2, ou on est parti dans tous les sens ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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