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Croissance et réchauffement climatique




  1. #91
    Bluedeep

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message

    sur ce graphique on voit bien que le developpement photovoltaique de l'allemagne est exponentiel par rapport a la france, donc meme si la france a emis moins de CO2, a ce rythme, les courbes vont s'inverser.
    Sauf qu'il n'est pas question de photovolatique ici mais de production avec émission de CO2 vs production sans émission de CO2. Pour mémoire le pV en Allemagne c'est 7% de la consommation électrique.

    Partant de là, votre affirmation est inopérante : le fait est que les émissions de CO2 de la France et de l'Allemagne diminue à peu près à la même vitesse et que la France émet 35% de CO2 en moins; ça, ce sont des faits, pas des élucubrations et on ne voit pas comment en prolongeant ces courbes comment celle de l'Allemagne rattraperait celle de la France avec les données actuelles.

    Accessoirement, votre graphique s'arrête à 2011, qui correspond au plafond de prix de rachat de l'électricité PV (401€ / MWh), qu a été ramené en 2012 depuis à une fourchette entre 50 et 270 €/MWh. Par ailleurs la prime à l'autoconsommation a été supprimée par le gouvernement fédéral depuis le 1/1/2014 et, de plus, depuis le 1/8/2014 la production autoconsommée est soumise à l'équivalent allemand du CSPE français.

    -----

    Dernière modification par Bluedeep ; 03/08/2015 à 16h26.

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  3. #92
    Tilleul

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    XXXXXXXXXXXXX

    Pour répondre aux questions, si vous regardez l'évolution des capacités renouvelables en Allemagne, ce n'est pas une évolution linéaire c'est une évolution exponentielle.

    http://cdn6.triplepundit.com/wp-cont...ge-650x482.png
    http://cdn7.triplepundit.com/wp-cont...ut-650x485.png

    Donc si vous voulez défendre votre point de vue il faut être capable de justifier qu'il va y avair un bottleneck pour baisser cette croissance, et où... Sachant comme on l'a vu récemment, l'Allemagne n'hésite pas à corriger la situation quand elle dérape comme par exemple avec la fermeture administrative de centrales charbon.

    Ensuite je vous signale que la question n'est pas sur le taux d'émission mais sur le rapport croissance économique / croissance des émissions de gaz à effet de serre et que les tendances sur les réductions ne se font d'une année à l'autre parce que vous devez lisser l'influence des hivers plus ou moins rigoureux...

    Côté prévision, vous confondez la modélisation économique et la modélisation physique...

    La modélisation économique considère que considérant un état historique, l'état suivant ne peut pas bouger de plus d'un delta (c'est du top down). Ca c'est ce que vous êtes en train de faire et c'est totalement faux aujourd'hui l'efficacité énergétique ou les productions EnR peuvent vous baisser la consommation de plusieurs GW en quelques mois...

    La modélisation physique c'est du bottom up : vous prenez tous les projets en cours et vous regardez leur influence sur les x années qui viennent. Sur une échelle de temps réduite genre 2 ans on sait ce qui peut être installé en solaire parce que ce sont des projets qui se font en 2 ans, pareil sur du nucléaire : ce sont des projets de 15 ans, donc on connait jusque 2030 le nombre maximum de centrales qui peuvent être faite (sauf rupture technologique type mini réacteur, mais ils ne seront pas prêt avant 2020, donc ça laisse juste une inconnue sur 2025). Après il suffit d'empiler, ca vous donne vraisemblablement un maximum parce que tous les projets ne seront pas une réussite, mais ça permet de savoir si un pays peut être dans les clous.

    En plus détaillé vous pouvez remonter sur la chaine en regardant quels sont les bottlenecks (connait pas le terme en français, entonnoir ?) qui limite votre production. Ca peut être très simple : on ne peut pas construire plus de centrale solaire que ne peuvent en produire les usines... Typiquement aussi à une époque on savait que la capacité de production mondiale en éolien ne pouvait pas dépasser la capacité des sous-traitants capable construire les boîtes de vitesse... Pour le nucléaire la construction de la cuve c'est un gros point qui limite la croissance par exemple (http://www.bloomberg.com/apps/news?p...3ms&refer=home). Ensuite vous regardez combien de temps met une nouvelle unité de production pour se construire et ça permet d'affiner la prévision en ayant le maximum que vous pouvez physiquement faire.
    Dernière modification par Cendres ; 03/08/2015 à 16h55. Motif: de plus en plus gonflé...t'as qu'à en envoyer des MPs...c'est quoi ce mensonge ?
    Keep it in the Ground !

  4. #93
    Tilleul

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    bluedeep me donne un bon exemple de ce que je disais sur la prédiction puisque vous remarquerez que le PV passe de 0 à 7% en moins de temps qu'il n'a fallu pour construire Flamanville. (au passage la EEG sur l'autoconsommation n'est pas appliqué http://www.renewablesinternational.n...150/407/80912/ et elle ne vise pas le PV mais plutôt les cogénérations)
    Dernière modification par Tilleul ; 03/08/2015 à 16h45.
    Keep it in the Ground !

  5. #94
    invite14532198711
    Invité

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Barda,je pense que tu confonds les posts, alors si la question est dans l'autre post je vois pas qui peu comprendre. j'ai simplement indique, dans ce post qui est la croissance et le rechauffement climatique, un exemple de l'allemagne qui fait preuve de croissance par la reduction de son chomage alors que elle reduit la part du nucleaire et augmente celle des energie renouvelable. certe transitoirement elle augmente ses emissions ce co2,
    Tu n'as toujours pas répondu à mes posts précédents (ni ceux des autres, ou très superficiellement).
    Au moins, tu es dans le sujet.
    L'Allemagne peut avoir une croissance importante pour installer son parc vert, c'est une croissance transitoire, qui va de paire avec le changement climatique car pour s'équiper il faut d'abord produire le matériel.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    mais je pense que l'orsque elle aura doublé ses capacité en energie renouvelable et ameliore ses soltions de stockages, les emissions de co2 vont diminué a un niveau plus bas meme que ceux de la france qui sera encore au nucleaire. apres si tu as des questions, je me fais un plaisir de te repondre
    Ils peuvent plus que doubler...Pour info il me semble qu'on est derrière eux en renouvelable, mais pas tant que ça. En tout cas on est largement meilleur niveau CO2. (principalement grâce au mix nucléaire + hydro très important chez nous).
    Il se peut que dans un futur lointain (necessite des technos pour l'intermittence pas encore au point pour de la fourniture de masse) ils baissent leurs émissions, cependant ils auront du mal à passer en dessous de nous sur la production électrique. La grosse part du CO2 c'est le chauffage résidentiel et le transport chez nous, ça reste difficilement compressible, sauf à tout rénover et passer à la bagnole électrique (report des Watts pétrole sur des Watts électrique)...

    Pour info l'Allemagne possède un parc solaire d'une puissance de presque 40GW, je te laisse calculer les milliers d'hectare que ça fait !
    avec 40GW de puissance installée, ça ne couvre meme pas 10% de leurs besoins.

    En tout leur parc renouvelable a couté à ce jour plus de 200 milliards d'euros. Avec 200 milliards d'euros ils couvrent environ un quart de leurs besoin et n'ont pas changé leurs émissions de CO2.
    Peut etre que c'est donc la mauvaise voie.


    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    la france a ateint son maximum en matiere d'hydraulique, l'allemagne pose 10 fois plus de photovoltaique que la france. en matiere de residentiel l'allemagne n'impose pas d'integrer les panneaux a la toiture, l'instalation est donc beaucoup plus rapide. Une autre courbe dit que l'allemagne avait en 2008 autant de chomage que la france. elle est a 4,9%. en pleine croissance donc tout en reduisant ses emeissions de CO2
    Je sais pas si le rapport est de 10, mais on est pas en reste, et c'est plus pertinent chez nous de par notre exposition plus favorable.
    Je t'ai déjà dit en #75 que leur croissance est transitoire, artificielle et n'a que de conséquence que de paupériser leur peuple.
    Fait une recherche sur "pauvreté en Allemagne", elle est en phase avec leur reprise.

    Il y avait un docu ARTE intéressant qui rejoignait ça le titre était "la fabrique des pauvres".

  6. #95
    invite14532198711
    Invité

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    bluedeep me donne un bon exemple de ce que je disais sur la prédiction puisque vous remarquerez que le PV passe de 0 à 7% en moins de temps qu'il n'a fallu pour construire Flamanville.
    La complexité n'est pas la meme.
    Les PV sont matures et simples, il ne faut que de la surface c'est tout.

    Une installation nucléaire, c'est de l'environnement radio-actif, de l'explosif, de l'anoxy, de la salle blanche. L'EPR cafouille pour des raison de construction (génie civil). là n'est pas le débat. on est HS.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    et elle ne vise pas le PV mais plutôt les cogénérations
    Justement, ça serait bien de faire ça chez nous sur nos centrales nucléaires. On perd 2GW par réacteur en moyenne.
    La conception des centrales faisait fit de ça, maintenant qu'on est dans l'optimisation et l'arret du gaspillage, faudrait s'y pencher. La cogénération est une piste très interessante.

  7. #96
    Eric DUPONT

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    en allemagne, je crois que beaucoup de particuliers, installe des panneaux photovoltaique car ils n'ont pas les moyens de se brancher au reseau.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  8. #97
    invite14532198711
    Invité

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en allemagne, je crois que beaucoup de particuliers, installe des panneaux photovoltaique car ils n'ont pas les moyens de se brancher au reseau.
    ils faisaient comment avant ?
    leurs opérateurs s'en mettent plein les fouilles ?
    Tu aurais des liens explicitant ce phénomène ?

    tu n'as toujours pas répondu aux questions précédentes...

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  10. #98
    Tilleul

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    La complexité n'est pas la meme.
    Les PV sont matures et simples, il ne faut que de la surface c'est tout.

    Une installation nucléaire, c'est de l'environnement radio-actif, de l'explosif, de l'anoxy, de la salle blanche. L'EPR cafouille pour des raison de construction (génie civil).
    Là j'ai envie de dire : CQFD
    Keep it in the Ground !

  11. #99
    Bluedeep

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en allemagne, je crois que beaucoup de particuliers, installe des panneaux photovoltaique car ils n'ont pas les moyens de se brancher au reseau.
    Et comme d'hab pas la moindre source; et on est censé prendre pour argent comptant les affirmations d'Eric Dupont.

  12. #100
    Cendres

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en allemagne, je crois que beaucoup de particuliers, installe des panneaux photovoltaique car ils n'ont pas les moyens de se brancher au reseau.
    Pour appuyer Bluedeep, dans ce type de discussion (comme en général sur ce forum toutes rubriques confondues), il ne suffit pas de "croire que".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #101
    Tilleul

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    XXXXXXXXXX

    Sachant que si tu veux de la matière je te conseille la synthèse du GIEC
    http://srren.ipcc-wg3.de/report

    Ou l'IEA
    http://www.iea.org/topics/renewables...egrationgivar/

    Ou l'EUREC qui représente l'ensemble des labos de recherche européen spécialistes du sujet...
    http://www.eurec.be/en/News-Events/N...-in-Wuppertal/

    Ca compte un petit peu plus lourd que Joe le commentateur sur internet...

    Tu vas encore me sortir que c'est un débat technique et pas un gars qui sort n'importe quoi qui lui passe par la tête ?
    Dernière modification par Cendres ; 03/08/2015 à 22h12. Motif: délire paranoïaque
    Keep it in the Ground !

  14. #102
    Tilleul

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    C'est pas grave je vais encore reposter que le commentaire de alex.com (et des autres) affirmant à tors et à travers qu'il n'existe aucun moyen d'intégrer les EnR ou tout du moins "pas encore au point pour de la fourniture de masse" ne correspond pas aux connaissances scientifiques et techniques admises...

    Et je vais même reciter le NREL...

    http://www.nrel.gov/analysis/re_futures/

    "Renewable electricity generation from technologies that are commercially available today, in combination with a more flexible electric system, is more than adequate to supply 80% of total U.S. electricity generation in 2050 while meeting electricity demand on an hourly basis in every region of the country."
    Keep it in the Ground !

  15. #103
    barda

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Allez, encore quelques petits liens sur la crise de l'électricité en Allemagne et les effets du subventionnement des EnR sur la sécurité énergétique; c'est sans doute un peu long pour certains articles, mais la lecture n'est pas trop difficile (c'est en français).

    http://www.lesechos.fr/idees-debats/...pe-1079210.php

    http://www.fesparis.org/tl_files/fes...0en%20page.pdf

    http://www.bsi-economics.org/index.p...e-en-Allemagne

    J'attire l'attention sur le rapport "fesparis", d'origine allemande, notamment les pages 5-6, et je ne résiste pas à l'envie d'en donner quelques extraits:

    "L’énergie solaire dispose aujourd’hui d’un potentiel de capacités installées de 25GW (soit le double de la capacité installée actuelle des neuf centrales nucléaires) mais ne représente dans les faits que l’équivalent de deux réacteurs nucléaires, en raison du caractère fluctuant du rayonnement solaire. Les subventions sont donc excessives. Selon des études récentes, l’énergie éolienne fournit avec le même niveau de subvention cinq fois plus de courant que l’énergie solaire, la biomasse trois fois et l’hydroélectricité six fois plus. 500 € investis dans une installation solaire ont le même effet sur la réduction du CO2 que 20 € pour une centrale de gaz ou 5 € pour l’isolation d’un ancien immeuble."

    "Le second problème est la modernisation du réseau électrique (réseau de transport à grande distance, réseau de répartition régional et réseau de distribution local), qui ne se développe pas du tout au même rythme que l'expansion des énergies propres. Les centrales nucléaires existantes étaient proches des grands centres de consommation. Or, l'électricité d’origine renouvelable sera à l'avenir transférée de la mer du Nord ou du Sahara vers les centres industriels du Sud et de l'Ouest de l’Allemagne.

    Dans les 10 prochaines années, environ 1 milliard d'euros doit être investi par an. Le seul coût des câbles pour les parcs d’aérogénérateurs en mer du Nord prévus d'ici à 2020, dont la capacité est estimé à 10 GW, s’élève à 15 milliards d’euros. Le raccordement des parcs éoliens au réseau électrique est balbutiant et doit maintenant être subventionné par une redevance prélevée auprès des consommateurs. Les réseaux de distribution actuels (largement contrôlés par les régies municipales et les petits opérateurs privés) nécessiteraient eux-mêmes chaque année environ 3 milliards d'euros pour leur aménagement."


    La réalité est bien différente de l'image des "énergies décentralisées", "proche des consommateurs" que veulent donner certains ici...

    Mais l'essentiel reste l'énorme problème induit par le subventionnement à outrance des EnR, par un prélèvement autoritaire sur les factures des particuliers, qui non seulement met à mal les capacités d'investissements futures, mais conduit aussi à l'inverse de ce qui était recherché: une augmentation de la consommation de charbon-lignite et des émissions de CO2... Il est vrai que les mesures radicales de forte diminution du soutien aux EnR décidées en 2014 par le gouvernement allemand a conduit immédiatement à une baisse très importante des installations PV et éolien; mieux vaut tard que jamais... Et l'Europe se dirige vers une reformulation complète de sa politique de lutte contre les gaz à effet de serre, en fixant des objectifs de baisse des émissions plutôt qu'un soutien aux moyens censés les éviter... On verra bien, mais si ce sont les mêmes apprentis-sorciers qui restent aux commandes...

  16. #104
    Eric DUPONT

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    je ne suis guere convaincu par tes arguments économique, scientifiquement , le potentiel des energies renouvelable est bien superieur au fossil et nucleaire, seul le thermo nucleaire pourait peut etre faire mieux. je pense que justement la croissance va passer par une augmentation du travail fourni par les energies dont la part du renouvelable va etre de plus en plus important.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  17. #105
    Tilleul

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    C'est fini le délire obsessionnel sur l'Allemagne sur la base de blog d'opinion français ? Quand est-ce que vous nous donnez une seule source scientifique ? L'énergie n'a même pas été mentionné dans le dernier débat des élections fédérales et pour dire le seul parti qui était contre la energiewende c'était le FDP qui a perdu l'ensemble de ses sièges au parlement. Et vu qu'ils viennent de faire un revirement à 180° en allant chercher le directeur du Fraunhofer ISE comme tête de liste on peut dire qu'aucun parti politique allemand ne porte vos revendication. Les minimas sociaux allemands sont suffisant pour couvrir les 10 euros par an qui sont la simple application du principe pollueur payeur, celui qui consomme le plus paie le plus et la taxe est calculé en fonction de ce qu'il coûte pour changer le système électrique... Regardez votre facture d'électricité et comparez là seulement à votre facture de logement, de creche, de santé, de chauffage, de transport, de telecom.... et vous vous rendrez compte qu'à part les gens qui sont au tarif agent, ce n'est pas un enjeu. Ce qui pose problème avec la facture c'est surtout qu'elle n'est pas prévisible et qu'elles tombent sans que personne ne puisse l'évaluer, mais ça c'est plutôt la faute des énergies fossiles à cout variables qui nécessitent qu'on fasse varier le prix de la prestation pour compenser leur instabilité.

    Sinon pour vous donnez des éléments de comparaison : le coût du réseau électrique français c'est 18 milliards par an... Sur 10 ans ça fait 180 milliards, et encore j'ai pas pris en compte l'escalade liée au renouvellement des installations vétustes. Donc votre pauvre petit milliards sur 10 ans, ça n'impressionne que vous... Les allemands font une part significative de leur production par des éoliennes donc il est normal que l'argent des réseaux électriques qui sont payés par les producteurs et les consommateurs passent au raccordement des éoliennes et ne soient pas uniquement réservés aux centrales polluantes, où est le problème ?
    Dernière modification par Tilleul ; 04/08/2015 à 09h38.
    Keep it in the Ground !

  18. #106
    Bluedeep

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    C'est fini le délire obsessionnel sur l'Allemagne sur la base de blog d'opinion français ?
    Vous vous foutez de la gueule du monde ?

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    . Ce qui pose problème avec la facture c'est surtout qu'elle n'est pas prévisible et qu'elles tombent sans que personne ne puisse l'évaluer, mais ça c'est plutôt la faute des énergies fossiles à cout variables qui nécessitent qu'on fasse varier le prix de la prestation pour compenser leur instabilité.
    Dans ces conditions je n'ose imaginer la tête de la facture avec des énergies dont les quantités sont infiniment plus fluctuantes comme le solaire .....

  19. #107
    JPL

    Re : Croissance et réchauffement climatique

    Fermeture temporaire en attendant que tout le monde se calme. C'est lamentable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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