Les énergies renouvelables, combien de divisions ?

[invite9246e29c]

Est ce que le Français de base (ET pas encore au chômage) se sentirait concerné par le chômage (des autres Français)?
Mon sentiment est diffus

Mais est ce que le Français de base (ET pas encore au chômage) se sentirait concerné (et se sentirait victime) par la hausse du cout de l'énergie, et donc de ses dépenses à iso-mode de vie, et donc une baisse de SON pouvoir d'achat?
Et là, mon sentiment est tout aussi diffus.....

"votez pour moi et j'aurai 2 nouvelles à vous annoncer
la bonne, ce sera une baisse du chômage
la mauvaise pour vous, ce sera votre baisse du pouvoir d'achat"


Prenons un exemple, simple
Si on fait le ratio chiffre d'affaire par rapport à la masse salariale, les supermarchés, les centres commerciaux ont un meilleur ratio que les petits commerçant de proximité, au centre ville. Alors, est ce que les Français voudraient ils participer à la baisse du chômage en privilégiant le commerce de proximité?

D'abord l'augmentation du coût du kWh n'est pas imputable directement aux EnR, c'est une cohorte de conséquences. Si les EnR n'existaient pas, le coût de l'énergie augmenterait de toute façon (et par le truchement de l'offre VS demande, pourrait augmenter plus encore, voyez la baisse actuelle du prix du baril...) enfin les énergies qui s'épuisent, n'auront à un moment donné plus de "prix"...

Je vais prendre un exemple humoristique (à défaut d'exemple "simple"), mais c'est pas contre vous. Je dirais que c'est notre habitude à tout vouloir sectoriser, spécialiser, sans voir quelles répercussions globales telle ou telle implication peut avoir jusqu'au bout de la chaîne... Si vous parlez du pouvoir d'achat et du niveau de vie, il augmentera pour tous ceux qui auront enfin un vrai job, il augmentera pour les commerçants chez qui ces salariés dépenseront leur argent, il augmentera pour ceux qui travaillent à l'outil de production qui livrera les commerçants et ainsi de suite. Y avez-vous pensé? Il augmentera encore à terme, avec la société à 2'000W, si on admet une baisse prévisible du coût de l'énergie, qui permettra de réduire les FG donc d'augmenter la profitabilité dans tous les secteurs! La même éducation nous pousse sans fin à voir le problème par le petit bout de la lorgnette, à ne pas examiner les causes pour régler les effets (ou pire, de prendre un effet pour une cause, ce qui semble être le cas de votre démonstration, sauf erreur de ma part). Si je vous dis que demain il n'y a plus d'énergies fossiles à disposition, on fait quoi avec ce type de calcul d'épicier? (C'est pas demain, mais c'est pas si loin.)

Quand au coût de l'énergie parlons-en à nouveau, c'est les EnR+stockage qui permettront de "payer l'ardoise" laissée par l'énergie atomique, et non le contraire. Par définition les EnR ne nous asservissent pas à l'achat de matières premières! Ça fait déjà une sacrée différence (sur des minerais qui ne sont pas payés à leur "juste prix") C'est donc une sorte de paralogisme infondé que de penser le contraire, même si ce n'est pas idiot du tout et bien observé sur un plan sociologique.

Crdt.
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[Tilleul]

Absolument pas...le principe même d'une batterie n'est pas de produire de l'électricité, mais de la stocker (à partir d'une source qui elle produit vraiment) pour ensuite la restituer. T'es bien obligé de la charger, ta batterie...ça n'est donc pas une production qu'elle effectue, mais une restitution...de ce qu'on y a mis.

Non... Sur un réseau il y a des productions et des consommation point barre... Les "stockeurs", les "restituteurs" et tous les autres concept foireux vous êtes en train d'inventer ça n'existe pas.

Donc du coup vu que contrairement à JPL tu as décidé de tomber la panneau...

Déjà elle arrive chargée ta batterie donc ça casse toute ton explication...

Ensuite tu es donc en train d'expliquer que si prends le rayonnement solaire stocké sous forme de chaines carbonées produit par la photosynthèse qui est ensuite transformée en pétrole que tu brule dans une centrale électrique pour faire de l'électricité tu me dis que c'est de la production.

Par contre tu prends du rayonnement solaire tu le stocke en transformant du sulfate de plomb en plomb et en oxyde plomb et que tu transforme ensuite ces deux produits en sulfate de plomb pour faire de l'électricité... C'est plus un producteur d'électricité, qu'on a c'est un "restituteur" d'électricité... ok, mec...

Et quand tu recharges en électrolyte une batterie redox vanadium, c'est aussi un restituteur ?

Et une batterie électrique qui stocke mais qui restitue pas comme une batterie de voiture électrique, on peut quand même dire que c'est un restituteur ?

Et quand les trois fonctions : charge, conservation et décharge sont réalisés par trois équipements différents comme avec le P2Gas, c'est qui le restituteur ?

J'ai encore plein d'exemple s'il vous faut encore des preuves par l'absurde que votre concept de restitution c'est de la junk science...

[JPL]

Bon ça suffit maintenant Tilleul. À partir d'une remarque en passant tu en fais tout un fromage avec des explications oiseuses qui sont totalement hors sujet.

[invite9246e29c]

Affirmation 1:

Affirmation 2:

C'est peut-être pas complètement faux, mais comme:

1) d'une part des effets sont pris pour des causes et que ...
2) d'autre part ces affirmations ne sont pas les miennes (puisque dénuées de ce que serait vraiment L'OBJET de ma réflexion, qui est plutôt de voir l'évidence de la fin des ressources minières qui approche vite à terme)...

je vous laisse à VOS affirmations. (Auxquelles j'avais déjà répondu semble-t-il)

Crdt.

[invite9246e29c]

PS: et puisque vous parliez je ne sais pas trop pourquoi de cet empire. La Chine est toujours un régime qui a aussi la bombe A et les voire s'occuper "à nous livrer des biens et des services", me ravi bien plus que de les voir se paupériser, ce qui a terme pourrait être un bon argument "pour chercher des noises à un voisin juste pour détourner l'attention"... Le prix de la baguette dans l'Hexagone par rapport à ça, cela ne pèse pas lourd! Je pense que le fait que la Chine se soit mis à une forme "d'économie socialiste de marché", est une chance inespérée pour la stabilité géopolitique de la planète après ce que l'on a connu de la guerre froide et tout ce qui s'est passé avant... Le fait que de plus, ils s'intéressent aux énergies renouvelables à un niveau industriel est un fantastique aubaine!

Donc ce ne sont pas des très bons exemples, et à mon humble avis! ^^

[JPL]

Stop à la politique et au tout économique de certains messages.

[SK69202]

Surtout que les données de ce graphique ne sont toujours pas invalidées, seul le délit d'opinion a fait l'objet de commentaire....

[Tilleul]

La relation entre la Chine et le photovoltaïque est beaucoup plus simple... Ca vient d'un chercheur sino-australien à l'université de Sidney (Dr Shi Zhengrong), il avait identifié que la chaine de production d'une cellule photovoltaïque pouvait bénéficier de manière importante à la fois par les effets d'échelle et à la fois par l'intégration industrielle. Il a ensuite fondé Suntech en suivant cette analyse et comme l'argent ne coute rien en Chine il a pu faire une plus grosse usine que tout le monde et ensuite toutes les autres entreprises chinoises ont profité de l'écosystème déjà créé (et des entreprises allemandes qui leur vendaient des usines clé en main).

On revient d'ailleurs dans le sujet avec ça sur l'explication de la croissance exponentielle du PV, puisque c'est une illustration de la loi de Swanson (l'équivalent en PV de la loi de Moore pour les semi-conducteurs) comme quoi le prix d'une cellule PV diminue de 20% chaque fois qu'on double la production.

[Tilleul]

Bon SK, si tu insistes, les données de prix sont tout simplement faux : http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/...TableAction.do

Méthode classique des climato-sceptiques : tu prends une base de données tu charges tout jusqu'à ce que tu trouves la corrélation que tu as voulu trouvé et ensuite tu effaces toutes les données qui s'éloigne trop de la courbe, tu modifies ensuite quelques données pour que ça colle mieux et une fois ça fait tu fais un calcul de régression linéaire sur deux points (le minimum et le maximum) au lieu de le faire sur l'ensemble des points.

Dans les stats qu'ils disent avoir utiliser il y a 36 pays: où est la Norvège, ou est Malte ? Et les prix ne correspondent pas non plus à la base de données qu'ils disent utiliser...

http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/

[Eric DUPONT]

ca serais bien si tilleul était moderateur, plutôt qu'il se face incendié par l’ensemble des internautes.

[barda]

Il serait bon surtout qu'il soit un peu plus modéré et cesse d'incendier tous ceux qui ne sont pas de son avis.

Accessoirement, la Norvège ne fait pas partie de l'Union Européenne; mais il manque Malte, mais aussi les Etats Baltes et...

Mais cela ne retire rien au calcul et à la courbe, qui me semblent, quant à moi, parfaitement vraisemblables, sous réserve de l'imprécision inhérente à ce type de croquis. Ca ne fait que confirmer ce qui est déjà bien connu de tout le monde, y compris de l'Union Européenne qui vient de rectifier de fond en comble ses objectifs et ses méthodes: la transition énergétique à l'allemande coûte très cher, et il faut bien, in fine, que quelqu'un paye; c'est le consommateur manifestement qui trinque...

[invite0bbe92c0]

ca serais bien si tilleul était moderateur, plutôt qu'il se face incendié par l’ensemble des internautes.

Idée ridicule : en général, on évite de mettre comme modérateur quelqu'un qui régulièrement raconte n'importe quoi.

[invite14532198711]

ca serais bien si tilleul était modérateur, plutôt qu'il se face incendié par l’ensemble des internautes.

Il banirait tout le monde qui ne pense pas comme lui ; et encore il pense quoi Tilleul ? il pense le contraire des autres, et si toi tu changes d'avis, lui aussi, histoire de maintenir l'opposition.
C'est un de ses traits de caractères qui reste en phase avec ce qu'il dit défendre : totalement inconstant.

la transition énergétique à l'allemande coûte très cher, et il faut bien, in fine, que quelqu'un paye; c'est le consommateur manifestement qui trinque...

Serait-ce une raison pour laquelle l'éléctricité Allemande est une des plus chères d'Europe (voire du G20) ?
C'est d'ailleurs un paradoxe sachant qu'ils produisent beaucoup à l'aide de sources extraites de leur propre sol (peu d'importation, 20% de renouvelable, 60% de charbon/lignite made in germany).


Bon sinon, l'auteur de ce sujet (PierreYves) est relativement absent de la discussion qu'il a lancé, j'ai donc une question pour lui :

le nombre de division tient-il compte de l'intermittence ? (installation de divisions de production dont les sources sont complémentaires afin de garantir la production constante).

PS, Obamot, content que tu reviennes avec un état d'esprit plus cohérent après tes élucubrations passées !!

[JPL]

Merci d'arrêter les attaques ou commentaires concernant des participants à cette discussion.

[SK69202]

Invalid session: xtDataset is null.

Network Error (tcp_error)

A communication error occurred: "No route to host"
The Web Server may be down, too busy, or experiencing other problems preventing it from responding to requests. You may wish to try again at a later time.

For assistance, contact your network support team.

Oui les sources à Tilleul sont plus fiables.

[Eric DUPONT]

Il serait bon surtout qu'il soit un peu plus modéré et cesse d'incendier tous ceux qui ne sont pas de son avis.

Accessoirement, la Norvège ne fait pas partie de l'Union Européenne; mais il manque Malte, mais aussi les Etats Baltes et...

Mais cela ne retire rien au calcul et à la courbe, qui me semblent, quant à moi, parfaitement vraisemblables, sous réserve de l'imprécision inhérente à ce type de croquis. Ca ne fait que confirmer ce qui est déjà bien connu de tout le monde, y compris de l'Union Européenne qui vient de rectifier de fond en comble ses objectifs et ses méthodes: la transition énergétique à l'allemande coûte très cher, et il faut bien, in fine, que quelqu'un paye; c'est le consommateur manifestement qui trinque...

de toute facon l'energie va etre de plus en plus cher puisque plus difficile a extraire ou causant davantage de degats, donc ca coute moins cher de developper les energies renouvelables, même si celle ci sont plus cher ramener au kwh, tu comprends la subtilité ?

[Moinsdewatt]

Justement, question :

347GW, c'est la puissance théorique (somme de la puissance max de toutes les généaratrices) ou c'est la puissance qui sera fournie au réseau ?

C 'est évidemment la puissance créte installée = la somme de toutes les puissances crétes de toutes les éoliennes eoliennes.

La puissance réellement fournit dépend des vents sur tous le pays. Ca peut être 5 fois moins en moyenne.

[Moinsdewatt]

Quand on parle de puissance, je suppose qu'il s'agit de puissance max installée..

OUI

Quand on parle de ce qui est réellement produit, on parle plutôt en kWh par an.

on parle plutot pour un tel pays comme la Chine en TWh produit dans une année, histoire de simplifier la lecture.

[SK69202]

de toute facon l'energie va etre de plus en plus cher puisque plus difficile a extraire ou causant davantage de degats, donc ca coute moins cher de developper les energies renouvelables, même si celle ci sont plus cher ramener au kwh, tu comprends la subtilité ?

Non on ne comprend pas la subtilité.

[Eric DUPONT]

c'est la raison pour laquel les chefs etats se reunissent entre eux pour definir un planning de reductions des emissions de co2.

[AD 44]

bonjour,

Depuis l'origine de ce fil je dois admettre que j'ai pas vraiment compris son intitulé : Les énergies renouvelables, combien de divisions ?

divisions? qu'est ce que ça signifie dans ce cas...

Je pense avoir maintenant un début de réponse (peut être pas la bonne...) : à lire les désaccords (qui se traduisent parfois par des attaques ou des accusations), le mot "divisions" dans le titre prend tout son sens .

[invite0bbe92c0]

bonjour,

Depuis l'origine de ce fil je dois admettre que j'ai pas vraiment compris son intitulé : Les énergies renouvelables, combien de divisions ?

C'est une allusion à une phrase de Staline, en 1935 : "Le Pape ? Combien de divisions ?" répondant à Laval; mais je pense que vous le saviez.

[AD 44]

C'est une allusion à une phrase de Staline : "Le Pape ? Combien de divisions ?" mais je pense que vous le saviez.

Absolument pas!!!

merci pour l'explication

[Tilleul]

@barda : quand tu vas voir la source il t'indique qu'ils ont pris les indicateurs Eurostat et c'est une base qui répertorie 39 pays et qui n'est pas limité à l'union européenne... Et les prix qu'ils indiquent sur leur graphiques ne correspondent pas à leur source...

[barda]

Ben, pour les prix français, allemand, danois, italien, ça correspond en tous cas... (attention, ce sont les prix au 1-08-2015, si je ne m'abuse).

C'est très embêtant, Tilleul, à chaque fois que quelqu'un te donne des infos qui ne collent pas avec ce que tu dis, tu dis qu'elles sont fausses; et quand on te prouve qu'elles sont exactes, tu passes à un autre sujet, et tu recommences.

Là, je n'ai pas été vérifier pays par pays l'exactitude au centime près des chiffres (d'ailleurs, on ne peut pas les lire au centime près); mais tout le monde sait que les prix allemands et danois sont les plus élevés, et la hiérarchie des autres prix semble respectée; c'est cela l'essence du raisonnement: le développement des EnR (même quand elles ne représentent qu'une part minoritaire de la production électrique) se traduit par une hausse conséquente du prix du kWh...

[Eric DUPONT]

Barda, tu as certenement lue la charte du forum, pas de discussion economique ou politique, autrement dit quand tu denigres les energies renouvelables en insistant sur un prix plus elevé du kwh, c'est de l'economie politique en ce sens que le prix du kwh, n'est pas le reflet du cout ecologique. comprends tu la difference entre economie et ecologie ?

[invite14532198711]

C'est très embêtant, Tilleul, à chaque fois que quelqu'un te donne des infos qui ne collent pas avec ce que tu dis, tu dis qu'elles sont fausses; et quand on te prouve qu'elles sont exactes, tu passes à un autre sujet, et tu recommences.

c'est exactement ça. On pourrait ajouter la contradiction ou le pinaillage sur la sémantique (voir chapitre batterie avec JPL).

C 'est évidemment la puissance créte installée = la somme de toutes les puissances crétes de toutes les éoliennes eoliennes.

La puissance réellement fournit dépend des vents sur tous le pays. Ca peut être 5 fois moins en moyenne.

Justement, le "peut etre" est embêtant.
Que ça produise moins (en lissé sur l'année), on s'y attend, c'est la fameuse notion de taux de charge, hors quand tu vas voir un investisseur ou un fond de pension, comment tu lui annonce que c'est une moyenne, peut être moins, ou peut être plus ?

Lui aussi il se doutera que le solaire ne produit pas la nuit, mais le jour il produit combien ? (j'ai pris le solaire mais ça aurait pu être autre chose, sauf hydro).
L'investisseur, il place des millions sur plusieurs années, et on lui dit "on te rembourse le crédit à raison de....ça dépendra du soleil" ?.

Parallèlement à ça, il faut estimer la puissance à installer :
Si on part du principe qu'on ferme une centrale émettrice de CO2 pour la remplacer par du renouvelable, on dimensionne le parc à partir du taux de charge du renouvelable et de la puissance effective de la vieille centrale ?
Sachant que la vieille centrale fournissait pleine puissance tout le temps, comment on fait pour du renouvelable intermittent ?

[invite14532198711]

pas de discussion economique ou politique, autrement dit quand tu denigres les energies renouvelables en insistant sur un prix plus elevé du kwh, c'est de l'economie politique en ce sens que le prix du kwh, n'est pas le reflet du cout ecologique. comprends tu la difference entre economie et ecologie ?

Vu le sujet, on est obligé de parler économie.
L'énergie est le fondement de nos sociétés occidentales.

écologie veut forcement dire économie, l'inverse est vrai aussi (on ne peut plus créer sans prendre en compte la dimension environnemental du projet).

Les marchands d’électricité ne margent pas non plu comme des porcs, on est loin des empires du pétrole, donc si un pays très "vert" pratique un prix élevé, c'est que soit les coûts de production sont proportionnellement élevés, soit c'est pour dissuader les gens de consommer.

La dissuasion de consommation n'a pas trop de sens dans le cas d'énergies à production simple, non polluante, ne consommant que des matières premières gratuites (vents, soleil).

Le cas de l'Allemagne et du Danemark est un mix des 2 :

- cout de production élevé.
- dissuasion tarifaire pour des raisons de disponibilité.

[JPL]

Rappel :

Il est évident que les forums de Futura-Sciences ne sauraient balayer tous les domaines de connaissance. En particulier l'équipe de modération a depuis longtemps choisi ne ne pas créer un forum Économie, bien qu'il y ait un corpus scientifique ayant cette appellation.

Il y a deux raisons à cela :

* la première est que beaucoup de sujets de ce domaine dérivent presque immanquablement vers des considérations politiques contradictoires avec notre charte ;
* la deuxième est l'absence de compétence des modérateurs dans ce domaine.


Ceci implique bien entendu que les participants ne doivent pas utiliser les autres forums pour y créer des sujets d'économie pure.

Toutefois il est évident que les aspects économiques peuvent être difficilement ignorés dans certains sujets relatifs à l'environnement ou à l'énergie. Pour cette raison nous autoriserons certains aspects économiques dans les discussions, sous réserve que la discussion ne devienne pas sous ce prétexte une discussion parlant presque exclusivement des aspects économiques. De même si on veut dépasser le stade de la discussion de comptoir il est nécessaire dans ces cas de faire état des travaux d'auteurs ou d'institutions connus dans ce domaine pour leur sérieux, au lieu de se borner à donner son opinion personnelle.

Dans ce contexte tout débordement conduira à la fermeture ou à l'effacement des messages sans préavis. Compte tenu de notre incompétence en ce domaine nous ne pouvons pas garantir l'absence d'arbitraire dans ces décisions et nous vous remercions pour votre compréhension.

Pour l'équipe de modération, Yoyo administrateur du forum

[wizz]

La relation entre la Chine et le photovoltaïque est beaucoup plus simple... Ca vient d'un chercheur sino-australien à l'université de Sidney (Dr Shi Zhengrong), il avait identifié que la chaine de production d'une cellule photovoltaïque pouvait bénéficier de manière importante à la fois par les effets d'échelle et à la fois par l'intégration industrielle.

Il a ensuite fondé Suntech en suivant cette analyse et comme l'argent ne coute rien en Chine il a pu faire une plus grosse usine que tout le monde

et ensuite toutes les autres entreprises chinoises ont profité de l'écosystème déjà créé (et des entreprises allemandes qui leur vendaient des usines clé en main).

On revient d'ailleurs dans le sujet avec ça sur l'explication de la croissance exponentielle du PV, puisque c'est une illustration de la loi de Swanson (l'équivalent en PV de la loi de Moore pour les semi-conducteurs) comme quoi le prix d'une cellule PV diminue de 20% chaque fois qu'on double la production.

l'argent ne coute rien en Chine....
très intéressant comme affirmation

est ce que tu pourrais nous développer cela....