Les énergies renouvelables, combien de divisions ?

[invite14532198711]

Raconte ça m'intéresse de comprendre comment on peut être autant en décalage avec la réalité du terrain.

Tu n'auras rien, il n'est pas acteur ou décisionnaire dans quelque domaine que ce soit ou alors je serais curieux de savoir où.
Il y a Regismu dans le coin qui traine aussi, un créatif du sauvetage du monde à sa manière.

La dernière intervention de Tilleul est épique (voir citation de JPL), mais il ose affubler les rédactions des autres d'incompréhensibles !.

dans le débat, on a eut droit à :

Tilleul :

Le gestionnaire de réseau se fiche pas mal de savoir quelle est la puissance
maximale qui peut être produit par les générateurs raccordés à son réseau

Là, il te vante les mérites du stockage (ce que j'ai réussi à comprendre de son texte), mais il y a 15 jours il disait :

Tilleul :

L'électricité est juste un vecteur de transport de l'énergie, ce n'est pas une forme d'énergie.
Stocker de l'électricité n'a donc aucun sens...

Ou encore à propos de l'hydrogène qu'il vante à travers sa prose aujourd'hui, il y a 15 jours c'était :

Tilleul :

Ca ne sert à rien l'hydrogène : la quasi totalité des EnR sont produite
à proximité de leur lieu de consommation...

On va pas attirer les investisseurs avec une telle inconstance !

Tilleul, revenons au sujet et éclaire nous pour faire avancer le débat :

- on investit combien, dans quoi, pour produire quoi ?

le véritable sujet est là.
-----

[Eric DUPONT]

si tu n'investie pas dans l'energie renouvelable tu peu investir dans les trucs qui vont servir a reparer les degats qui se chiffre deja en milliards causé par le rechauffement climatique, cyclone, inondations, quand new york va prendre l'eau ca va couté cher et il s'en est fallu de peu il ya 2 ans pour que l'eau ne rentre dans le metro.

[invite03481543]

Personne ne dit que les ENR ne sont pas nécessaire.
Personne ne dit non plus qu'il faut persister dans le nucléaire et les énergies fossiles.

Il faut juste rester lucide, l'avenir de l'énergie reste à inventer, et pour cela il va bien falloir gicler tôt ou tard les vendeurs de rêves et ceux qui donnent l'impression d'avoir trouvé une nouvelle religion quand on voit comment ils en parlent.
Dans le vide.

[Eric DUPONT]

tout a fait d'accord. comment tu fais pour stocker l'es energies renouvelables , c'est quand meme un gros probleme le stockage?

[invite03481543]

C'est surtout un gros problème financier.
Il existe des solutions mais au niveau individuel seulement pour le moment et à fort coût de réalisation et de démantèlement, comme le stockage par batteries.
Mais ne me faite pas dire ce que je ne dis pas, ces solutions ne sont qu'au stade de la recherche.
Avant de faire les mêmes erreurs que pour le solaire par exemple, il est nécessaire de maitriser tout le processus en amont et que les solutions soient de vraies solutions (fabrications qui ne nécessitent pas de polluer plus que de raison, retraitements, reconditionnements, maintenances, etc).
Le soucis, comme trop souvent, est que certains malfaisants grillent toute une filière uniquement parce qu'ils veulent mettre la charrue avant les bœufs et confondent ENR avec dollars, écologie et profit exorbitants, c'est rarement compatible quand on pipe le jeu dès le départ.

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Bonjour,

C'est surtout un gros problème financier...

...Le soucis, comme trop souvent, est que certains malfaisants grillent toute une filière uniquement parce qu'ils veulent mettre la charrue avant les bœufs et confondent ENR avec dollars, écologie et profit exorbitants, c'est rarement compatible quand on pipe le jeu dès le départ

Ben oui , comme souvent. Dévoiement d'un principe qui fonctionne pour en faire un système détestable.

Il existe des solutions mais au niveau individuel

oui depuis longtemps déjà et maintenant assez simplement.

seulement pour le moment et à fort coût de réalisation et de démantèlement, comme le stockage par batteries.

Avant d'envisager ces éléments ,il y a en priorité toute une série d'applications possible dans les logements qui ne nécessite pas de stockage dans de nombreuses et puissantes batteries.

Et rappelons le à toutes fins utiles, pour un maximum d'efficacité ces installations doivent s'accompagner d'une démarche tendant vers la sobriété énergétique.

[invite14532198711]

Et rappelons le à toutes fins utiles, pour un maximum d'efficacité ces installations doivent s'accompagner d'une démarche tendant vers la sobriété énergétique.

ça c'est fondamental et à placer loin devant toute autre chose.

On produit toujours plus pour satisfaire l'inutile.
Le problème reste qu'on est arrivé à une telle "dépossession" de la connaissance de l'énergie de la part du citoyen lambda que ça va être dur d'apprendre à tout le monde comment ça marche. C'est valable pour tout, la bouffe, le logement, le transport, l'énergie...
On est tellement assisté dans plein de domaine afin que chacun puisse se consacrer pleinement à son activité sans se soucier de ces taches, qu'il faut d'abord convaincre l'opinion, sinon la masse ne sera pas réceptrice du message.

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ça c'est fondamental et à placer loin devant toute autre chose.

j'aurais du ajouter.

Et rappelons le à toutes fins utiles, pour un maximum d'efficacité (et de sens) ces installations doivent s'accompagner d'une démarche tendant vers la sobriété énergétique.

On produit toujours plus pour satisfaire l'inutile.

je pense (ce n'est qu'un sentiment, une impression ), que beaucoup de personnes (et pas simplement sur ce type de forums) ont pris conscience de la nécessité de faire gaffe à ce qu'on crame. Y a des postes comme le chauffage et l'eau chaude qui apparaissent comme des évidences à leurs yeux , c'est bien normal d'ailleurs vu que dans la majorité de nos foyers ce sont les principales pompeurs de kWh. En participant (de temps à autre) à des manifestations (foires, expos, fêtes diverses et variées), je m'aperçois que petit à petit la prise de conscience fait son chemin. Au delà de la motivation financière (réduction de la facture), l'idée même de gaspi exaspère de plus en plus. Ce que je veux dire par là, c'est que je crois "l'opinion" convaincue de la nécessité d'agir mais qu'effectivement le message (ou les messages) apportant des solutions est bien souvent brouillé par certaines plaquettes commerciales.

Pour l'utile ou l'inutile, c'est parfois délicat de trancher. De nouveaux besoins sont apparus, ça c'est sur (ou du moins une autre façon de gérer les besoins).

[invite03481543]

oui depuis longtemps déjà et maintenant assez simplement.

Pas si simplement quand même.
Nous pourrons en reparler.

Avant d'envisager ces éléments ,il y a en priorité toute une série d'applications possible dans les logements qui ne nécessite pas de stockage dans de nombreuses et puissantes batteries.
Et rappelons le à toutes fins utiles, pour un maximum d'efficacité ces installations doivent s'accompagner d'une démarche tendant vers la sobriété énergétique.

Tout à fait d'accord!

[Moinsdewatt]

Citation Envoyé par Moinsdewatt

La Chine à maintenant 105.5 GW de capacité éolienne.

http://www.evwind.es/2015/07/27/chin...05-53-gw/53525

Rapportée au nombre d'habitants, c'est environ 2 fois moins qu'en France...

C'est le genre de "statistique" qu'il faut prendre avec beaucoup de précautions... ou, plus exactement, en la relativisant au contexte général...

Ca n' est qu' un début. Les Chinois prévoient 347 GW en 2025.

China’s wind power capacity trebling to 347 GW by 2025

July 1, 2015 evwind
China’s wind power capacity is projected to treble to 347.2 GW by 2025 from 115.6 GW in 2014, an increase that seems rather unimpressive when compared with the nearly twenty-fold jump since 2007.

............
China’s onshore wind capacity is seen to dominate at 334.7 GW, while its offshore wind parks will total just 12.4 GW in 2025.
..........

http://www.evwind.es/2015/07/01/chin...-by-2025/53111

[invite03481543]

Et puis?
Conclusions?
Est-ce que dans votre esprit cela signifie que les Chinois sont écolos?

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Bonjour HULK28,

je tiens à préciser que je ne suis pas professionnel (je n'ai pas donc pas de connaissances pointues en ce domaine et accessoirement n'ai rien à vendre ), je ne fais que partager ma petite expérience (en espérant ne pas trop dire d’âneries).

Lorsque j'écris "assez simplement" le mot "assez" peut en effet traduit à divers degrés. Disons à la portée d'un pékin dans mon genre...

[invite14532198711]

Les Chinois prévoient 347 GW en 2025.

Justement, question :

347GW, c'est la puissance théorique (somme de la puissance max de toutes les généaratrices) ou c'est la puissance qui sera fournie au réseau ?

[Tilleul]

JPL : Si vous ne savez même pas qu'une batterie produit de l'électricité, qu'est-que vous fichez sur ce fil ? Vous croyiez que c'était dans quel but au juste qu'on y stockait de l'énergie ? Si vous n'utilisez pas les batteries pour stocker l'électricité qui sert à faire les pointes, vous voulez en faire quoi cet électricité stocké ?

@alex.com

On va prendre l'Allemagne pour répondre à ta question...

Mais avant de savoir combien ça coute il faut déjà que tu dises ce que tu veux faire non ?

Quelle est la réduction que tu prends sur ta consommation d'énergie pour les nouveaux bâtiments et les rénovations, quel est ton objectif de réduction de CO2, quelle est la proportion de réseau de chaleur que tu considères, quelle est la proportion de mobilité électrique que tu veux avoir, quelles sont les centrales électriques conventionnelles que tu veux garder, etc, etc...

C'est seulement une fois que tu as ça, que tu peux déduire le nombre de panneaux photovoltaïques et d'éoliennes qu'il te faut installer pour te permettre de garantir tes besoins...

Comme j'ai bien compris que tu étais un gros flemmard qui attendait que tout lui arrive tout cuit dans son bec, on va récupérer des hypothèses sur REMOD-D :

http://publica.fraunhofer.de/eprints...-n-3199103.pdf

Sur un scénario à 80% de réduction des émissions de gaz à effet de serre (parce qu'au dessus on doit commencer à fabriquer du gaz de synthèse pour les voitures et ça commence à coûter cher), et un scénario pas trop ambitieux sur la réduction des consommations et l'extension des réseaux de chaleur... On est sur du 60 GW de cogé qui impliquent alors 147 GWp de PV, 120 GW d'éolienne onshore, 32 GW d'éolienne offshore (pas choquant quand on voit la capacité installé aujourd'hui alors qu'on est loin de tomber sur une éolienne chaque fois qu'on fait un pas dehors). Pour la chaleur en plus des cogés, 80 GW de solaire thermique (au sol et en toiture), 69 GW de pompes à chaleur. Côté stockage, essentiellement des STEP (60 GWh), de la batterie électrique (8 millions de batteries pour 24 GWh, ce qui n'est pas plus choquant que d'avoir 50 millions de voitures ou 50 millions de chaudières...), 33 GW de P2G, 319 GWh de stockage chaleur décentralisé (900L), 346 GWh de stockage centralisé (stockage de chaleur saisonnier, 104, pas plus choquant que d'avoir des milliers de chateau d'eau).

Avec les énergies fossiles pour faire ça entre 2015 et 2050 on attend un cout de 660 à 1000 milliards d'€ sur la période (à comparer aux 140 000 milliards de PIB allemand et encore j'ai pris une croissance à 0...)... Si on prend les investissements dans l'infrastructure que j'ai décrite on est à 470 milliards d'euros... Le seul truc si tu regardes les courbes c'est que tu payes plus cher pendant les premières années et après ça devient moins cher (forcément, c'est de la production d'énergie qui coute 0 euros à produire). Mais comme je l'avais déjà dit c'est un choix politique des allemands, la première raison qui est cité par les allemands pour investir dans l'energiewende c'est : préparer l'avenir des générations futures.


(et ça vient de là : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...383E905.f04t02

[antek]

347GW, c'est la puissance théorique (somme de la puissance max de toutes les généaratrices) ou c'est la puissance qui sera fournie au réseau ?

Quand on parle de puissance, je suppose qu'il s'agit de puissance max installée.
Quand on parle de ce qui est réellement produit, on parle plutôt en kWh par an.

[Bluedeep]

JPL : Si vous ne savez même pas qu'une batterie produit de l'électricité,

Une batterie ne produit pas d'electricité, elle en stocke; mais votre remarque met les pendules à l'heure, et si on doit vous préciser cela, on comprend mieux la longue liste de niaiseries dont vous abreuvez ce forum quotidiennement.

[JPL]

Il faut donc que je cites à nouveau ta phrase :

les français trouvent malin de stocker dans des batteries lithium des pointes de consommation causés par le déclenchement simultanés de chauffe-eau électrique

Stocker des pointes de consommation ! On ne stocke pas des consommations on stocke de l'énergie produite en surplus pendant les périodes de faible consommation. Donc si je fais une interprétation bienveillante je dirai tu écris le contraire de ce que tu penses.

Et je te dispense de me prendre pour un c..

[invite03481543]

Quand on parle de puissance, donc en Watt, je suppose qu'il s'agit de puissance max installée.
Quand on parle de ce qui est réellement produit, c'est à dire d'énergie fourni, on parle plutôt en kWh chaque mois ou chaque année.

Juste pour préciser au cas où

[Tilleul]

"Une batterie ne produit pas d'electricité, elle en stocke"

Priceless... Sortez votre téléphone de votre poche, retournez le, ouvrez le capot, qu'est ce qui alimente votre téléphone ?

[JPL]

Objection bas de gamme : elle ne produit pas, elle restitue.

[Eric DUPONT]

et pour en revenir au stockage d'energie par air comprimé, peuton penser que c'est plus performant que le lithium ?

[Tilleul]

Objection bas de gamme : elle ne produit pas, elle restitue.

Ah ! Elle ne produit pas, elle restitue ! Et une centrale électrique au pétrole, ça produit ou ça restitue ? Juste pour que je comprenne la nuance...

[JPL]

Bon, c'est sans intérêt, mais tu es toujours aussi pénible.

[invite14532198711]

Tilleul, quand je lis ton post #57 ainsi que tes phrases chocs que je rappelle dans le #61, je te trouve gonflé de venir jouer sur les mots.

Tu veux qu'on te rappelle toute tes contradictions ?

Juste pour info, une batterie stocke de l'éléctricité (sous forme chimique) (meme si tu trouves le stockage de l'éléctricité inutile). C'est bien du stockage, un peu comme une bouteille d'eau.

[Tilleul]

@jpl : je me rends surtout compte que ma question t'as permis de te rendre compte que tu avais dit une énorme bêtise...

[Cendres]

@jpl : je me rends surtout compte que ma question t'as permis de te rendre compte que tu avais dit une énorme bêtise...

Absolument pas...le principe même d'une batterie n'est pas de produire de l'électricité, mais de la stocker (à partir d'une source qui elle produit vraiment) pour ensuite la restituer. T'es bien obligé de la charger, ta batterie...ça n'est donc pas une production qu'elle effectue, mais une restitution...de ce qu'on y a mis.

[Obamot]

Remoi ,
Ca c'est TON ressenti et ( croire n'est ps forcément une REALITE )..... tu prétes à qq'un uns ce i (cela prouverait que nous allons gagner la bataille contre le réchauffement climatique) et tu en fais une GENERALITE et une façon de penser pour TOUS !
Un peu rapide en façon de...conclure.

Bonne journée

Tout à fait...

Et d'ailleurs, dans la lutte contre le "réchauffement climatique", ce qui importe ce n'est plus tant le réchauffement en tant que tel (puisque les modèles de conviction utilisés semblent avoir quelques lacunes >>>) mais plutôt le fait que ce péril nous interroge sur nos modes de production, de consommation, et stimule la réflexion sur la disponibilité des matières premières VS les pics d'épuisement des différentes ressources qui semblent diminuer à vitesse grand "V"... Donc je ne crois pas que même si la "théorie du réchauffement" peut-être raisonnablement mise en doute sur son ampleur réelle, en ce moment elle est plutôt "utile" à "très utile" en ce sens qu'elle remue un peu les esprits (quant à la thèse du complot, excusez mais je suis aussi d'accord avec le fait c'est plutôt HS et n'est pas très sérieux)...

Le débat sur les énergies renouvelables est souvent faussé par deux biais d'observation :
- l'aveuglement sur les pourcentages et taux de croissance des énergies renouvelables.
- l'ignorance de ce qui se passe hors des énergies renouvelables.

Il manque éventuellement à votre liste un certains nombre de points (et à mon humble avis):
— l'ignorance du juste calcul et potentiel réel des EnR (mode de production par mode de production et selon des coûts de production réalistes);
— la prise en compte des pics d'épuisement de chacune des énergies fossiles dans l'équation (en gros, combien de temps il nous reste réellement avant la "fin", pour que le FULL NEED soit couvert par des EnR);
— la logique d'adaptation des réseaux à la nouvelle donne de modification de facteur de charge (et l'adaptation des réseaux en conséquence);
— et bien sûr, tout ce qui permettra, au niveau du stockage, d'améliorer pour chacune des EnR leur propre facteur de charge;
— last but not least, peut-être le plus important sera de connaître — dans cette mutation — les répercussions sur lest créations d'emploi (et je crois savoir que nous avons là un gisement important, il est donc bien probable qu'en payant l'énergie un peu plus chère, une rétrocession intéressante s'agissant des EnR, sera la baisse du chômage y relative ce qui permettrait d'un peu moins cacher les statistiques d'une réalité qui n'est pas très porteuse sur le plan électoral...

Pour les deux questions:
Le taux de croissance actuel sur un siècle, est-ce si important que ça?
Et comme TOUT ce qu'il se passe EN DEHORS des EnR n'est en tout point pas souhaitable dans une perspective d'avenir de nos sociétés, je ne vois pas où est le problème....

[...] la progression de l'électricité renouvelable est inférieure à la progression de la consommation d'électricité [...]

C'est comme si on disait que la progression de la consommation électrique est supérieure à la capacité de la planète à fournir l'énergie que nous consommons! S'agissant des énergies, nous vivons "à crédit" depuis bien longtemps >>> c'est un peut un raisonnement d'une logique aristotélicienne: "la progression de la demande étant supérieure à l'offre, c'est donc bien que le type d'offre en question — EnR — n'est pas en mesure de fournir"... mais non, pas du tout, c'est que nous ne nous sommes pas encore donné les moyens de permettre à l'offre en EnR de fournir le FULL NEED: ça n'a rien à voir... Et d'ailleurs aura-t-on le choix?

Crdt.

[wizz]

— last but not least, peut-être le plus important sera de connaître — dans cette mutation — les répercussions sur lest créations d'emploi (et je crois savoir que nous avons là un gisement important, il est donc bien probable qu'en payant l'énergie un peu plus chère, une rétrocession intéressante s'agissant des EnR, sera la baisse du chômage y relative ce qui permettrait d'un peu moins cacher les statistiques d'une réalité qui n'est pas très porteuse sur le plan électoral...
[/URL]

Est ce que le Français de base (ET pas encore au chômage) se sentirait concerné par le chômage (des autres Français)?
Mon sentiment est diffus

Mais est ce que le Français de base (ET pas encore au chômage) se sentirait concerné (et se sentirait victime) par la hausse du cout de l'énergie, et donc de ses dépenses à iso-mode de vie, et donc une baisse de SON pouvoir d'achat?
Et là, mon sentiment est tout aussi diffus.....

"votez pour moi et j'aurai 2 nouvelles à vous annoncer
la bonne, ce sera une baisse du chômage
la mauvaise pour vous, ce sera votre baisse du pouvoir d'achat"


Prenons un exemple, simple
Si on fait le ratio chiffre d'affaire par rapport à la masse salariale, les supermarchés, les centres commerciaux ont un meilleur ratio que les petits commerçant de proximité, au centre ville. Alors, est ce que les Français voudraient ils participer à la baisse du chômage en privilégiant le commerce de proximité?

[Obamot]

Nous voilà dans le sujet du combien de divisions.
Le chiffre que donne Moinsdewatt est parfait et illustre bien le problème, car il est aussi utile que trompeur.

Utile parceque la puissance annoncée permet aux exploitants de gérer le réseau : cette énergie étant intermittente par définition, connaitre la puissance maximale injectée est capital.

Trompeur parceque le pékin (sans jeu de mot) moyen comprendra que la Chine produit 105,5GW d'éléctricité à partir d'éolien, ce qui est totalement biaisé comme le disait Barda.

Par exemple le Danemark ne s'alimente qu'à 38% avec son éolien, bien que la puissance installée pourrait tracter le pays à 100%.
L’Allemagne possède l'équivalent d'une bonne trentaine de réacteur nucléaire en solaire, et pourtant sur l'année le solaire fourni moins de 10% (7 ou 8 % de mémoire) des besoins du pays.

C'est la notion de facteur de charge qui est ici difficilement prédictible. On a des statistiques et des moyennes sur l'année, mais pas à l'heure près ; hors un exploitant de réseau à l'echelle d'un pays gère à l'heure.

Oui mais pour dire ça, il faut également le rapporter aux statistiques de consommation d'énergie au plan local (je veux dire aux us et coutumes, à la solidité du métabolisme des gens qui y habitent etc). Pour ceux qui y ont été — à Pékin — ou qui y ont de la famille, il savent très bien qu'ils sont rustres et que chauffer les maisons à 14°C est considéré pour eux comme "chaud"... Du coup n'est-ce pas nous qui vivons "au-dessus de nos besoins" (d'où la "société à 2'000W" alors que nous consommons actuellement 6'000W en moyenne par tête d'habitant)...

Si vous voulez relativiser il faut alors TOUT relativiser et ça ne peut se faire d'un trait de plume sur un forum... Comme encore la vitesse de progression du solaire chez eux... Lorsqu'ils produiront POUR LE RESTE DE LA PLANÈTE, des panneaux solaires à rendement de 46%, il faudra le compter dans vote péréquation (un peu comme le rachat du crédit de taxe carbonne par les nations les plus polluantes aux moins polluantes) ainsi vous pouvez déjà le faire aujourd'hui avec le chiffre de l'export du PV à 18%, qui est une contribution de la Chine à réduire la nécessité de centrales à charbon ailleurs (ou que sais-je...) ce qui sont toutes ces choses qui sont donc à porter à leur "crédit".

Crdt.

[wizz]

Si vous voulez relativiser il faut alors TOUT relativiser et ça ne peut se faire d'un trait de plume sur un forum... Comme encore la vitesse de progression du solaire chez eux... Lorsqu'ils produiront POUR LE RESTE DE LA PLANÈTE, des panneaux solaires à rendement de 46%, il faudra le compter dans vote péréquation (un peu comme le rachat du crédit de taxe carbonne par les nations les plus polluantes aux moins polluantes) ainsi vous pouvez déjà le faire aujourd'hui avec le chiffre de l'export du PV à 18%, qui est une contribution de la Chine à réduire la nécessité de centrales à charbon ailleurs (ou que sais-je...) ce qui sont toutes ces choses qui sont donc à porter à leur "crédit".

Cause ou conséquence?
Contributeur ou opportuniste?


Affirmation 1:
La Chine produit et exporte des panneaux PV. Les autres pays en importent, produisent de l'électricité avec du soleil. Du coup, ils n'ont plus besoin de leur centrales au charbon et les ferment donc.


Affirmation 2:
"ailleurs", les autres pays favorisent, subventionnent les panneaux PV et pénalisent les centrales au charbon.
-> Il devient plus rentable pour un financier d'investir dans une centrale solaire que dans une centrale thermique.
-> il y a du business à faire pour ceux qui souhaitent produire et vendre des panneaux PV.
-> des industriels occidentaux et chinois s'y mettent donc à produire des panneaux PV afin de ratisser ce business
-> comme les Chinois voient loin, alors ils subventionnent leur industriel afin de tuer leur concurrents occidentaux, pour pouvoir rafler le pactole mondial plus tard lorsqu'il n'y aura plus de concurrents ailleurs


Dans un cas, c'est "merci à la chine d'avoir contribué à réduire les centrales thermiques dans le reste du monde"
Et dans l'autre, c'est "Dallas, ton business impitoyable, coups bas et cie"