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Photovoltaïque fantasmes et réalités




  1. #31
    Dynamix

    Re : photovolaique fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    supposition :"si il y a une grosse production solaire, on diminue la production des steps pour la reporter plus tard". Cela ne reste qu'une supposition
    Une supposition sans fondement .
    Pourquoi on arrêterait de produire des énergies qui sont stockables ?
    C' est leur consommation qui diminue . Mais ça , à moins d' être complètement obtus , c' est une évidence .
    Tant que tu t' obstines à regarder uniquement la production et pas la consommation , tu n' arriveras au mieux à ne rien conclure , au pire à des conclusions complètement erronées .

    -----


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  3. #32
    verdifre

    Re : photovolaique fantasmes et réalités

    je vais formuler cela autrement, comment expliquer que certains jours on ait un cycle de pompage turbinage dans les step et que d'autres jours on ait 2 cycles de pompage turbinage, quelles sont les causes de ces différences d'exploitation ? Dans quelles conditions passe t'on d'un cycle journalier à deux cycles journaliers ?
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  4. #33
    Tilleul

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Petit rappel : il est impossible de connaitre à l'avance la consommation donc le réseau est uniquement régi en réaction à des mesures, on ne peut anticiper que dans les grandes lignes.

    Il y a trois usages de centrales électriques :
    - les centrales qui produisent de l'énergie : on leur demande de produire le plus possible et quand elles peuvent (c'est là qu'on trouve les centrales qui ne peuvent répondre qu'à une demande de base et les productions variables)
    - les centrales qui sont là pour équilibrer la production et la consommation, elles sont payés pour leur réactivité à faire varier rapidement leur puissance à la hausse ou à la baisse pour équilibrer consommation et production
    - les centrales qui sont là pour être démarrer rapidement si une centrale électrique tombe brusquement en panne ou qu'une ligne électrique a un problème

    Il faut savoir que production et consommation n'ont pas à être égale à tout instant car il y a une certaine inertie dans le système (en pratique l'énergie sera prise ou envoyé sur l'énergie cinétique des rotors ce qui explique pourquoi un déséquilibre en surproduction amène la fréquence du réseau à augmenter et l'inverse à la faire baisser et pourquoi on rétablit l'équilibre en asservissant l'alimentation en carburant des centrales sur la mesure de la fréquence).

    Ensuite production et réseau sont deux fonctions séparés. En principe un fournisseur d'énergie a l'obligation de s'assurer qu'en face de chaque clients il y a bien une production d'un champs électrique suffisant. Ca se fait majoritairement par des contrats à long terme avec des producteurs (on s'engage sur un prix garanti pour une production donnée sur généralement sur 2 ans, ou alors on achète un approvisionnement de carburant garanti sur 2 ans pour une centrale qu'on possède), ensuite on a une part minoritaire qui s'échange sur le marché qui représente les surproduction et les sous productions des uns et des autres qui s'échangent et enfin on a les mécanismes d'équilibrages qui se mettent en route après coup et qui sont ensuite répercutés à ceux qui se sont plantés en trop ou en moins. Donc la question du mix énergétique est d'abord est avant tout le résultat de relations commerciales et d'activités de trader que le résultat de décisions techniques .
    Keep it in the Ground !

  5. #34
    EauPure

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    la tension du réseau varie aussi en fonction de sa charge avec des disparités locale et comme le compteur linky la mesure il pourrait fixer un prix d'achat et de vente pour le renouvelable et le stockage fonction du rapport 220/tension mesuré
    Dernière modification par EauPure ; 19/02/2016 à 15h26.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  6. #35
    mido2

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Bonjour,
    Moi je ne suis qu'un pauvre retraité qui a fait installer 6KW de photovoltaïque crête ce qui produit annuellement environ 7300KW/heure qui est revendue pour 2500€, bien sûr cette production
    n'est fournie que le jour et en grande partie quand il fait beau (j'habite le midi de la France). Bien que j'imagine aisément que comme ma production n'est pas stockable il faille compenser à mes heures creuses par une autre source d'énergie les besoins. J'ai seulement l'impression de contribuer au bien de la planète sans but lucratif.
    Avec mes deux panneaux solaires installés pour chauffer l'eau sanitaire je suis autonomme sur 330 jours environ, n'ayant pas d'échangeur électrique et utilisant la chaudière a bois aux besoins , ce qui contribue aussi à moins utiliser les énérgies conventionnelles.
    Avec une dépense annuelle d'électricité de 600€ j'estime ne pas être un gros pollueur.

  7. #36
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Oui, sans but lucratif, sans aucun doute, mais le prix d'achat du kWh est de 35 cts d'euro environ, ce qui est près de dix fois le prix du kWh en europe... Ce qui me gêne beaucoup, c'est que l'on m'oblige à financer ce prix d'achat très spéculatif, pour un résultat qui est loin de répondre à l'intérêt général...

    Que ta bonne foi ne soit pas en cause ne change rien au fond du problème: encourager une production électrique très chère, intervenant au plus mauvais moment (l'été, de jour, quand les besoins sont au plus bas), ne me parait pas le summum de l'intelligence écologique et ne favorise que les constructeurs chinois de panneaux et les spéculateurs ayant les moyens d'investir dans de telles installations... Désolé...

  8. #37
    mido2

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Désolé mais la construction européenne est privilégiée et je ne vois pas en quoi la production estivale est moins intéressante qu'à une autre période de l'année .De plus si l'on veut se placer sur le plan
    strictement économique la construction des derniers EPR risque aussi de nous coûter très cher....

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  10. #38
    verdifre

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Oui, sans but lucratif, sans aucun doute, mais le prix d'achat du kWh est de 35 cts d'euro environ, ce qui est près de dix fois le prix du kWh en europe... Ce qui me gêne beaucoup, c'est que l'on m'oblige à financer ce prix d'achat très spéculatif, pour un résultat qui est loin de répondre à l'intérêt général...

    Que ta bonne foi ne soit pas en cause ne change rien au fond du problème: encourager une production électrique très chère, intervenant au plus mauvais moment (l'été, de jour, quand les besoins sont au plus bas), ne me parait pas le summum de l'intelligence écologique et ne favorise que les constructeurs chinois de panneaux et les spéculateurs ayant les moyens d'investir dans de telles installations... Désolé...
    ce prix de 35 ct€ le kwh ne fait il pas aussi parti d'un fantasme ?
    les prix pour de nouvelles installations peut être trouvé ici http://www.les-energies-renouvelable...ique-2011.html soit entre 25,01 cts€ et 5,96 cts € selon les caractéristiques des installations
    les prix passés et leurs évolution peut être trouvé ici http://www.photovoltaique.info/Chiffres-cles.html
    on peut se rendre compte, que les prix les plus élevés qui sont souvent cités ne correspondent qu'a moins de 20% des installations
    par exemple , la centrale de cestas vends à 10,5 cts € le kwh

    ce qui serait interessant ce serait de savoir à quoi correspond exactement ce prix de 35 cts d'euro environ le kwh
    est ce un prix moyen actuel du kwh photovoltaique ?
    est le prix pour une installation particulière ?
    ce prix concerne t'il la durée du contrat ou la durée de vie de l'installation ?
    d'ou viennent exactement ces 35 cts €

    Il serait bon aussi de voir le devenir des installations existantes, la plupart des contrats sont sur 20 ans, au bout de 20 ans l' installation continue néanmoins de produire, la vente se fait alors aux prix de marché
    Les matériels installés il y a 20 ans ont vieilli beaucoup mieux que prévu, les constructeurs , actuellement commencent à garantir 30 ans leur matériel. Peut être, quand ces centrales solaires auront 40 ans faudra t'il prévoir un grand carénage? Celui ci sera sans doute moins problématique que celui qui est envisagé actuellement.

    d'autre part, la production photovoltaique l'été économise pour l'instant principalement nos réserves hydrauliques, celles ci peuvent alors être utilisées ultérieurement
    Dernière modification par verdifre ; 15/03/2016 à 23h02.
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #39
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    ce prix de 35 ct€ le kwh ne fait il pas aussi parti d'un fantasme ?
    les prix pour de nouvelles installations peut être trouvé ici http://www.les-energies-renouvelable...ique-2011.html soit entre 25,01 cts€ et 5,96 cts € selon les caractéristiques des installations
    les prix passés et leurs évolution peut être trouvé ici http://www.photovoltaique.info/Chiffres-cles.html
    on peut se rendre compte, que les prix les plus élevés qui sont souvent cités ne correspondent qu'a moins de 20% des installations
    par exemple , la centrale de cestas vends à 10,5 cts € le kwh

    ce qui serait interessant ce serait de savoir à quoi correspond exactement ce prix de 35 cts d'euro environ le kwh
    est ce un prix moyen actuel du kwh photovoltaique ?
    est le prix pour une installation particulière ?
    ce prix concerne t'il la durée du contrat ou la durée de vie de l'installation ?
    d'ou viennent exactement ces 35 cts €

    Il serait bon aussi de voir le devenir des installations existantes, la plupart des contrats sont sur 20 ans, au bout de 20 ans l' installation continue néanmoins de produire, la vente se fait alors aux prix de marché
    Les matériels installés il y a 20 ans ont vieilli beaucoup mieux que prévu, les constructeurs , actuellement commencent à garantir 30 ans leur matériel. Peut être, quand ces centrales solaires auront 40 ans faudra t'il prévoir un grand carénage? Celui ci sera sans doute moins problématique que celui qui est envisagé actuellement.

    d'autre part, la production photovoltaique l'été économise pour l'instant principalement nos réserves hydrauliques, celles ci peuvent alors être utilisées ultérieurement
    Mais verdifre, lis donc le post de mido2 (#35), c'est lui qui parle de 2500€ pour 7000 kWh... pas moi...

    Et même à 10,5€, c'est encore trois fois le prix du marché...

    Quant aux stocks hydrauliques, en plein été...

    @mido2 : je ne vois pas très bien ce que vient faire la construction européenne là-dedans... Quant à la production en été, le jour, c'est l'époque où la demande d'électricité est la plus faible (pour des raisons évidentes) et où la production "fatale" du PV conduit à des prix négatifs sur le marché (concrètement, on cherche à se débarrasser de l'électricité à n'importe quel prix, dans tous les pays d'Europe); rémunérer la production à 35 cts le kWh devient complètement absurde. Par contre, l'hiver, quand la demande est au maximum, la production PV est dérisoire...

  12. #40
    Tilleul

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Le jour est évidemment le moment où on a le plus de demande d'électricité puisque le jour on travaille et la nuit on dort... Et évidemment l'activité économique ne s'arrête pas entre mai et septembre et encore moins pendant la saison touristique...

    Le prix du marché de l'électricité c'est 150 à 200 euros du MWh pour du petit consommateur et 70 à 130 €/MWh pour de l'industriel c'est à dire le prix de l'électricité que tu payes.

    Si tu prends des centrales de quelques dizaines de MW qui forment l'essentiel des productions renouvelables, tirer leur propre réseau ça ferait ne leur rajouterait que dans les 20 à 30 €/MWh. C'est pas comme une centrale de 2 à 3 GW qui doit trouver des consommateurs sur des centaines de km de rayon... Autant la production centralisée c'est 20% de production et 80% de réseau, autant la production décentralisée c'est l'inverse : 80% sur la production et 20% de réseau.

    Les grandes centrales sont payées si peu cher parce qu'elles nécessitent de grand cout de réseau, mais les EnR peuvent très bien mettre des batteries ou faire leur réseau privé. Si le réseau public fait payer le même prix pour des productions décentralisées que pour des productions centralisés il n'y aurait aucun intérêt pour les productions décentralisés de se raccorder à lui et il serait en faillite.
    Keep it in the Ground !

  13. #41
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Mais Tilleul, il faut aller raconter tout cela aux Allemands, aux Espagnols, qui dépensent des fortunes pour renforcer leurs réseaux afin de faire face aux ENR. La théorie que tu développes, et qui était la tarte à la crème des partisans du PV avant qu'on ne l'expérimente, est évidemment complètement fausse: quand le PV ne fournit plus (ce qui arrive au moins toutes les nuits, été comme hiver), il faut bien un réseau pour compenser cette absence en amenant l'énergie de substitution.
    Donc, de toutes façons, il faudra un réseau capable d'apporter la puissance maximum nécessaire. Tout cela, même un enfant de 6 ans est capable de le comprendre...

    On remarquera d'ailleurs (c'est terrible d'avoir à rappeler de telles évidences) qu'il est illusoire de compter sur ses voisins pour suppléer cette carence: quand il fait nuit chez soi, il fait aussi nuit chez son voisin... Ce qui veut dire qu'il faut installer aussi une autre source d'énergie d'une puissance au moins égale à celle du PV installé (cela s'appelle un double investissement); chez les Allemands, c'est le lignite et le charbon, chez les Espagnols et les Italiens, c'est le gaz et l'électricité nucléaire importée de France... Chez nous, le PV pèse tellement peu que le compenser est inutile...

    Enfin, dans tous les pays d'Europe, la consommation d'électricité pendant les trois mois d'hiver est 2 fois inférieure à celle des trois mois d'été... Cela n'étonnera guère que les rêveurs incorrigibles, la plupart des européens ayant constaté depuis longtemps que l'hiver, on a besoin de plus d'énergie que l'été car il fait plus froid, plus sombre, et on vit moins au grand air; certes, ils se trompent très certainement, mais tu auras pas mal de travail pour leur expliquer leur erreur.

    Pour mémoire, la variation de consommation entre le jour et la nuit pour un jour comme aujourd'hui, c'est environ 30% de moins la nuit (pas toute la nuit, seulement entre minuit et 5 H; à 19 h, c'est plutôt le pic de consommation, et le soleil est déjà couché)...

    Allez, à plus...

  14. #42
    Eric DUPONT

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    barda tilleul explique quil travaille avec 2 reseau. un pour le photovoltaique privé pars cher et l'autre reseau traditionele ,qui pour le cout va devoir faire face au alea climatique en plus de fournir moins donc encore plus cher. tu fais une simple confusion des deux reseau pour ne penser qua un.

    De rien.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  15. #43
    Eric DUPONT

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    A savoir que selon le gouvernement la production photovoltaique eolien a augmenté de 25% en 2015

    http://www.developpement-durable.gou...des,46549.html

    Information nouvelle qui permetrait de rouvrir le post sur ladaptation du nucleaire a lintermitance des renouvelables

  16. #44
    Philou67

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    L'information n'apporte strictement rien à la gestion technique de l'équilibre du réseau électrique. Elle n'apporte rien non plus à ce sujet.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #45
    Dynamix

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    A savoir que selon le gouvernement la production photovoltaique eolien a augmenté de 25% en 2015
    Un quart de pas grand chose , ça fait trois fois rien .
    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Elle n'apporte rien non plus à ce sujet.
    D' autant plus qu' elle mélange production , consommation d' énergie primaire et consommation d' énergie finale .
    Le gros amalgame habituel qui permet de dire tout et n' importe quoi .

  18. #46
    mido2

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Oui, sans but lucratif, sans aucun doute, mais le prix d'achat du kWh est de 35 cts d'euro environ, ce qui est près de dix fois le prix du kWh en europe... Ce qui me gêne beaucoup, c'est que l'on m'oblige à financer ce prix d'achat très spéculatif, pour un résultat qui est loin de répondre à l'intérêt général...

    et ne favorise que les constructeurs chinois de panneaux et les spéculateurs ayant les moyens d'investir dans de telles installations... Désolé...
    Mon cher Barba je vois que tu préfères financer l'EPR qui vas aussi te couter cher, alors que d'autres ont investi sur leurs propres deniers sur des panneaux construits en Europe puisque il faut te mettre les points sur les "i".

  19. #47
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Pour l'EPR, on ne m'a rien demandé; par contre, pour financer des ENR qui ne produisent pratiquement rien (1,4% pour le PV), on m'impose sur chaque facture la CSPE qui ne cesse d'augmenter...

    Perso, je ne vois aucun inconvénient à ce que tu installes des panneaux photovoltaïques, si tu en as les moyens; mais je n'ai aucune raison de te payer ta production dix fois le prix du marché. d'autant moins qu'après plus d'une dizaine de milliards dépensés pour installer le PV, ça n'a servi qu'à enrichir les producteurs chinois et à constituer une rente spéculative pour les petits malins qui se sont lancés dans la combine ( bien loin sont envolés les rêves d'indépendance énergétique et les phantasmes d'énergie propre; nous baignons uniquement dans le sordide calcul mercantile)...

  20. #48
    Philou67

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    On s'éloigne dangereusement des considérations techniques et scientifiques initiées dans ce sujet.
    Philou67 pour la modération.

    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  21. #49
    ecolami

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Mais Tilleul, il faut aller raconter tout cela aux Allemands, aux Espagnols, qui dépensent des fortunes pour renforcer leurs réseaux afin de faire face aux ENR. La théorie que tu développes, et qui était la tarte à la crème des partisans du PV avant qu'on ne l'expérimente, est évidemment complètement fausse: quand le PV ne fournit plus (ce qui arrive au moins toutes les nuits, été comme hiver), il faut bien un réseau pour compenser cette absence en amenant l'énergie de substitution.
    Donc, de toutes façons, il faudra un réseau capable d'apporter la puissance maximum nécessaire. Tout cela, même un enfant de 6 ans est capable de le comprendre...

    Enfin, dans tous les pays d'Europe, la consommation d'électricité pendant les trois mois d'hiver est 2 fois inférieure à celle des trois mois d'été... Cela n'étonnera guère que les rêveurs incorrigibles, la plupart des européens ayant constaté depuis longtemps que l'hiver, on a besoin de plus d'énergie que l'été car il fait plus froid, plus sombre, et on vit moins au grand air; certes, ils se trompent très certainement, mais tu auras pas mal de travail pour leur expliquer leur erreur.

    (........)

    Allez, à plus...
    Bonjour,
    1°J'ai lu récemment que le géant de l'Energie en Espagne ABENGOA est au bord du gouffre financier avec des pertes en milliards d'euro. La faillite n'est pas prononcée pour éviter une nouvelle catastrophe financière là-bas.
    2°Je pense qu'il faut plutôt lire que la consommation d'électricité est supérieure en hiver.
    Les considérations de proximité producteur consommateur pour l'électricité n'ont guère de sens parce que RTE fait payer , je pense, le même prix a tous le monde; je vois mal comment faire autrement: imaginons que vous achetiez de l'électricite a un courtier ou un producteur, que cette électricite soit "estampillée EnR" vous consommerez de l'électricite ENR une partie du temps et pas l'autre. RTE ne peut pas moduler le tarif suivant l'origine et la DISTANCE avec le producteur.
    Rappelons que l'électricite qui circule sur le réseau peut provenir de n'importe quel producteur: c'est INDISCERNABLE, donc quand vous souscrivez un contrat avec un fournisseur il est parfaitement impossible de savoir si c'est bien LUI ou un autre qui vous apporte l'électricité. La seule chose de claire c'est que vous avez décidé de PAYER celui-ci plutôt qu'un autre.

  22. #50
    verdifre

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Pour l'EPR, on ne m'a rien demandé; par contre, pour financer des ENR qui ne produisent pratiquement rien (1,4% pour le PV), on m'impose sur chaque facture la CSPE qui ne cesse d'augmenter...(nous baignons uniquement dans le sordide calcul mercantile)...
    il est interessant de relativiser cela à la vue des dernières informations
    http://www.lefigaro.fr/societes/2016...aliser-edf.php
    bien sur cette recapitalisation (qui n'est ni la première , ni la dernière) ne sera pas une ligne sur la facture EDF mais englobée dans nos impôts
    Ceci étant dit, Mr LEVY qui n'est pas un dangereux antinucléaire primaire dit entre autre dans "La Tribune" http://www.latribune.fr/entreprises-...ce-557369.html
    Chacun voit bien en effet qu'aujourd'hui, tout nouvel investissement se fait à des coûts complets très supérieurs au prix du marché. C'est pourquoi aucun investissement n'est possible en Europe sans être subventionné dans la durée, d'une façon ou d'une autre.
    @ECOLAMI
    Les considérations de proximité producteur consommateur pour l'électricité n'ont guère de sens parce que RTE fait payer , je pense, le même prix a tous le monde; je vois mal comment faire autrement: imaginons que vous achetiez de l'électricite a un courtier ou un producteur, que cette électricite soit "estampillée EnR" vous consommerez de l'électricite ENR une partie du temps et pas l'autre. RTE ne peut pas moduler le tarif suivant l'origine et la DISTANCE avec le producteu
    toujours ce même Mr LEVY, dans "LA TRIBUNE"
    Je suis persuadé que demain nous conserverons un système très centralisé et sécurisé auquel s'ajoutera un système décentralisé beaucoup plus intermittent, beaucoup plus local. La superposition de ces deux systèmes est un challenge sur lequel nous travaillons avec ERDF. Le stockage y joue un rôle de premier plan, et nous y sommes très actifs. À titre d'illustration, nous sommes un investisseur important dans Forsee Power, la société de batteries en Seine-et-Marne que monsieur Hollande a visitée le 10 mars.
    Les considérations de proximité producteur consommateur pour l'électricité n'ont guère de sens parce que RTE fait payer , je pense, le même prix a tous le monde;
    ces considérations ont néanmoins un sens physique et énergétique, les pertes en ligne ne sont pas une consommation négligeable (sensiblement 6% de la production française. ou dit aurement , notre réseau de transport à un rendement moyen de 94%) . Une production locale à donc un bonnus immédiat de plus de 5%. c'est un facteur important
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  23. #51
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Oui ecolami, tu as raison, c'était un lapsus calami... la consommation d'électricité est bien supérieure en hiver, et mon raisonnement est bien fondée là-dessus.

    Quelques rappels concernant la régulation du réseau et des diverses sources d'électricité:

    - le réseau électrique doit être à chaque instant régulé en puissance (production=consommation pour schématiser) et en fréquence (50 Hz) dans des limites très étroites fixées par des considérations techniques. Sinon, c'est le clash et le réseau s'effondre (c'est déjà arrivé, à plusieurs reprises). La demande d'énergie du réseau est , dans de faibles proportions, modulable par délestage de certains gros clients (qui font appel alors à une autre source d'électricité) et par mise en route de moyens de stockage (step, ou tarif "nuit",...); à l'avenir, cette demande d'énergie devrait être plus facilement modulable, et dans de plus fortes proportions, par la mise en place de "smart grids" permettant d'effacer, ou au contraire de stocker, les variations de consommation. La régulation apportée par l'inertie du réseau (essentiellement l'inertie des turbines des grosses centrales thermiques) ne joue qu'à l'échelle de la seconde et ne constitue qu'un moyen anecdotique...

    - les moyens de production de l'énergie électrique peuvent se classer en trois grandes catégories pour ce qui concerne leur rôle dans la régulation de l'équilibre du réseau:

    a) les énergies "fatales", insensibles à toute régulation, dont la production dépend de facteurs non maîtrisables; parmi celles-ci, les énergies renouvelables récentes (photovoltaïque et éolien) et l'hydroélectricité "fil de l'eau" (barrages de faible hauteur sur les fleuves) ainsi que le marémoteur; certaines sont prévisibles (marémoteur et fil de l'eau), d'autres ne le sont pas (pv et éolien)... la seule régulation possible est éventuellement de déconnecter ces sources du réseau (l'énergie est alors perdue).

    b) les centrales modulables (de 0 à la puissance maximum) mais selon des modalités longues et compliquées; on peut classer dans celles-ci le nucléaire (dont les variations autour de la puissance moyenne programmée sont de l'ordre de 10%) et les centrales à charbon (peu souples d'emploi).

    c) les centrales rapidement modulables, permettant des variations de puissance très rapides; ce sont essentiellement l'hydroélectricité de barrage, les centrales à gaz ou à fuel, qui permettent les régulations finales rapides...

    - Production d'électricité et équilibre du réseau sont étroitement et physiquement interdépendants (on s'en serait douté!) et la régulation de ce réseau dépendra essentiellement des choix techniques qui auront été faits pour la production d'électricité et du mix choisi pour cette production; contrairement à ce qui a été dit, les aspects commerciaux ne viennent qu'en fin de course pour réguler le prix de l'énergie échangée, pas pour déterminer qui sera capable de fournir quoi; et s'il n'y a pas suffisamment d'énergie sur le marché, tous les traders du monde pourront s'agiter autant qu'ils le veulent...

    - les mix disponibles varient énormément selon les réseaux concernés et les politiques de production d'électricité qui ont été suivies. Le réseau électrique physique et les moyens de régulation sont adaptés au mix choisi, et pourront être parfaitement inadaptés à un autre mix (les allemands en font aujourd'hui l'amère expérience), les moyens physiques de produire et d'acheminer l'électricité ayant le dernier mot dans tous les cas.

    - Les EnR récentes (PV et éolien) font l'objet d'une obligation d'achat et d'une priorité absolue d'accès au réseau (réseau ouest-européen pour ce qui nous concerne); il est donc inutile de poser la question " j'essaie juste de comprendre comment au juste est géré actuellement le solaire dans le mix energétique actuel. Cela me semble beaucoup plus complexe que quelques portes ouvertes. ". La réponse est simple: on ne "gère" pas le photovoltaïque, on constate sa production; on gère tout au plus une surcapacité, et dans ce cas, soit on exporte si le réseau peut le supporter, soit on arrête un autre moyen de production (le plus coûteux, si c'est possible).

    - En France, où le mix est très particulier, la production de base est assurée par le nucléaire ( 60 GW l'hiver et 40 GW l'été environ) et l'hydroélectricité "fil de l'eau" (10 GW environ), le solde étant assuré par les énergies fossiles (pour la bosse de consommation d'hiver), éventuellement les importations; la régulation ultime, dont les pics de consommation, est assurée par l'hydroélectricité de barrage et les STEP, éventuellement épaulée par le gaz. Le photovoltaïque et l'éolien viennent, quand ils produisent, se déduire des apports fossiles, des importations ou de l'hydraulique de barrage. Selon les gestionnaires de réseau et les producteurs, ce schéma pourrait fonctionner jusqu'à 20% environ de part d'éolien+PV... An delà, il faudrait passer à un autre schéma...

    Voili voilou sur la gestion du réseau.

    Des infos intéressantes sur:

    http://www.gridwatch.templar.co.uk/france/
    http://www.rte-france.com/sites/defa...electrique.pdf
    http://www.manicore.com/

  24. #52
    verdifre

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    a) les énergies "fatales", insensibles à toute régulation, dont la production dépend de facteurs non maîtrisables; parmi celles-ci, les énergies renouvelables récentes (photovoltaïque et éolien) et l'hydroélectricité "fil de l'eau" (barrages de faible hauteur sur les fleuves) ainsi que le marémoteur; certaines sont prévisibles (marémoteur et fil de l'eau), d'autres ne le sont pas (pv et éolien)... la seule régulation possible est éventuellement de déconnecter ces sources du réseau (l'énergie est alors perdue).
    on pourra voir avec intèrêt le document suivant https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00577097/document qui nuance quelque peu ces informations, il traite de la participation des éoliennes à la stabilité du réseau (tant en tension qu'en fréquence)
    Aprés le black out de novembre 2006 il y a eu beaucoup de travaux concernant la participation des eoliennes à la stabilité du réseau. Les doctrines d'utilisation ont radicalement évoluées et presque plus personne ne conteste actuellement la capacité des eoliennes à participer efficacement à la stabilité du réseau
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  25. #53
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Ouh là; on ne compare pas un réseau de petite taille, comme celui de la Guadeloupe, où la perte d'un moyen de production a des conséquences très importantes sur la stabilité, avec un réseau national ou européen... Ceci dit, je pense aussi que des éoliennes dans les Antilles constituent une source intéressante d'électricité, surtout compte-tenu de la régularité des alizés... de là à en tirer des lois générales pour le monde entier, il y a une marge.

    Par ailleurs, verdifre, les 1,8 Mds de l'Etat servant à la recapitalisation d'EDF, ce n'est rien d'autre que les dividendes versés par EDF à l'Etat actionnaire; ça n'est pas une subvention, c'est un auto-investissement... Concrètement, EDf apporte chaque année plusieurs Mds de dividendes à l'Etat (le nucléaire verse des bénéfices, et ne perçoit pas de subvention); rien n'empêche une entreprise de ne pas verser de dividendes afin d'investir; c'est même très sage actuellement...

  26. #54
    Tilleul

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    La classification de Barda est assez fantaisiste...

    Toutes les centrales électriques sont modulables sur une partie de leur puissance et c'est une obligation technique pour se raccorder au réseau.

    A l'époque des grands monopoles où il fallait envoyer des fax une demi-heure avant pour laisser les équipes se préparer vous aviez des centrales qui fonctionnaient tout le temps, ensuite des centrales a qui on téléphonait pour dire de se mettre en route le jour d'avant et ainsi de suite avec tout en bout de chaîne des centrales qui adaptait leur alimentation en carburant à la fréquence électrique (si la fréquence augmente on met moins de carburant donc moins de puissance et inversement).

    Aujourd'hui les opérateurs de production gère l'ensemble de leur parc comme si c'était une centrale virtuelle unique capable de faire l'ensemble des différents besoin (énergie, capacité, flexibilité) et ce sont des algorithmes qui après calcul donne quel est le fonctionnement à adopter pour chaque production de manière individuelle et décident de la stratégie à adopter pour vendre les capacités de façon la plus rentable (un même MW peut se vendre sur 20 ans, sur 2 ans, sur 1 jour, sur 2 heures, sur 30 minutes, sur 10 minutes, sur 1 seconde... à chaque fois avec des prix différents). Comme ce n'est jamais intéressant de faire diminuer la production d'éolienne dont le carburant est gratuit par rapport à une centrale fossile dont le carburant est payant, les gestionnaires de production ne vont jamais les faire varier à la baisse s'ils ont d'autres moyens. Par contre pour ceux qui ont énormément d'éolien (ça commence à arriver) peuvent commencer à mettre en place des logiques où l'on va mettre sur le marché de l'énergie 99% de l'éolien mais garder une partie sous le coude. Mais le vent est un aléa comme les autres. Si vous avez 1000 MW d'éolien qui passe à 500 MW parce qu'il y a moins de vent, c'est strictement égal à 1000 MW de gaz qui passe à 500 MW parce qu'une centrale doit être arrété pour maintenance.
    Keep it in the Ground !

  27. #55
    Dynamix

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ceci dit, je pense aussi que des éoliennes dans les Antilles constituent une source intéressante d'électricité, surtout compte-tenu de la régularité des alizés...
    Il y a de quoi douter :
    http://www.sauvonsleclimat.org/el-hi...ouvelable.html

  28. #56
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    La classification de Barda est assez fantaisiste...

    Toutes les centrales électriques sont modulables sur une partie de leur puissance et c'est une obligation technique pour se raccorder au réseau.

    A l'époque des grands monopoles où il fallait envoyer des fax une demi-heure avant pour laisser les équipes se préparer vous aviez des centrales qui fonctionnaient tout le temps, ensuite des centrales a qui on téléphonait pour dire de se mettre en route le jour d'avant et ainsi de suite avec tout en bout de chaîne des centrales qui adaptait leur alimentation en carburant à la fréquence électrique (si la fréquence augmente on met moins de carburant donc moins de puissance et inversement).

    Aujourd'hui les opérateurs de production gère l'ensemble de leur parc comme si c'était une centrale virtuelle unique capable de faire l'ensemble des différents besoin (énergie, capacité, flexibilité) et ce sont des algorithmes qui après calcul donne quel est le fonctionnement à adopter pour chaque production de manière individuelle et décident de la stratégie à adopter pour vendre les capacités de façon la plus rentable (un même MW peut se vendre sur 20 ans, sur 2 ans, sur 1 jour, sur 2 heures, sur 30 minutes, sur 10 minutes, sur 1 seconde... à chaque fois avec des prix différents). Comme ce n'est jamais intéressant de faire diminuer la production d'éolienne dont le carburant est gratuit par rapport à une centrale fossile dont le carburant est payant, les gestionnaires de production ne vont jamais les faire varier à la baisse s'ils ont d'autres moyens. Par contre pour ceux qui ont énormément d'éolien (ça commence à arriver) peuvent commencer à mettre en place des logiques où l'on va mettre sur le marché de l'énergie 99% de l'éolien mais garder une partie sous le coude. Mais le vent est un aléa comme les autres. Si vous avez 1000 MW d'éolien qui passe à 500 MW parce qu'il y a moins de vent, c'est strictement égal à 1000 MW de gaz qui passe à 500 MW parce qu'une centrale doit être arrété pour maintenance.
    ça doit être ça, oui; et le jour ou on n'a pas assez d'éolien, on téléphone pour en avoir un peu plus... Ou bien si le solaire fait défaut, on fait en sorte que le soleil brille à nouveau... et au bon moment...

    Evidemment, si le thermique lignite ou charbon, ou le nucléaire, est disponible, comme aujourd'hui, il suffit de ponctionner la source quand PV ou éolien sont défaillants; c'est exactement cela l'absolue nécessité d'avoir une énergie disponible (donc modulable) en plus du PV et de l'éolien...

    Pour le moment, en France c'est le cas; et pas qu'un peu, les énergies modulables représentant plus de 95% de la production d'électricité; donc pas de problème pour palier à une carence du solaire; en Allemagne, c'est plus de 75%, en Espagne à peu près autant... Autant dire que solaire ou pas, le réseau sera alimenté... C'est d'ailleurs le cas de toute l'Europe, qui est aujourd'hui en situation de surproduction et où les EnR viennent simplement en surplus... Ce n'est que si nos doux rêveurs réussissaient à nous embarquer vers des scenarios à plus de 40% d'EnR que les problèmes commenceraient.

  29. #57
    barda

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Je pense aussi que la belle histoire de Hierro relève pour une part importante de l'escroquerie et de la publicité mensongère (comme d'ailleurs pas mal d'expériences d'"autosuffisance énergétique communale" menées sur le continent)...

    Reste que le régime des vents dans les Antilles semble quand même idéal pour une production importante d'électricité éolienne; pas seule, certes, mais en proportion bien plus importante qu'en métropole. Il faudra trouver le bon compromis, ce qui n'est sans doute pas si simple...

  30. #58
    yves35

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    bonsoir,

    de tilleul:
    Comme ce n'est jamais intéressant de faire diminuer la production d'éolienne dont le carburant est gratuit par rapport à une centrale fossile dont le carburant est payant, les gestionnaires de production ne vont jamais les faire varier à la baisse s'ils ont d'autres moyens.
    il faut bien préciser que c'est à cause du biais de rachat obligatoire de la production des ENR (solaire+éolien) . En l'absence de cette obligation les moyens les plus couteux sont appelés en dernier (si on suppose une santé mentale normale des gestionnaires ) .

    yves

  31. #59
    Tilleul

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    Autant je peux comprendre qu'on ne puisse pas savoir ce que produit des centrales à uranium, pétrole ou gaz vu que leur alimentation dépend de combustibles dont l'accès est dépendant de grands événements internationaux, autant connaître le vent, le soleil ou la pousse des arbres c'est juste de la science...

    Ici vous avez une representation heure par heure sur toute l'année, vous voyez bien qu'il y a bien assez de puissance à tout moment...

    http://mixenr.ademe.fr/
    Keep it in the Ground !

  32. #60
    Tilleul

    Re : Photovoltaïque fantasmes et réalités

    il faut bien préciser que c'est à cause du biais de rachat obligatoire de la production des ENR (solaire+éolien) . En l'absence de cette obligation les moyens les plus couteux sont appelés en dernier (si on suppose une santé mentale normale des gestionnaires ) .
    L'éolien et le solaire sont toujours les moins coûteux puisqu'ils coutent 0 euros à produire... tout comme l'hydro au fil de l'eau d'ailleurs.
    Keep it in the Ground !

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