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Changer l'automobile ?




  1. #1
    Dindonneau

    Changer l'automobile ?

    bonjour,

    le monde est actuellement dans une problématique de diminuer la consommation d'une automobile qui pose 3 problèmes en un seul:
    - Les émissions directes sont composées de CO2 qui accroissent l'effet de serre.
    - Elles sont aussi toxiques (surtout le diesel) pour l'homme et pour les êtres vivants en général.
    - La consommation automobile diminue considérablement notre réserve de matières fossiles qui n'est pas infinie.

    Beaucoup d'efforts sont fait par les constructeurs sur les motorisations mais il semble que ce soit plutôt une solution dérisoire devant la quantité d'améliorations à apporter pour diminuer fortement la consommation.

    D'après moi, tout notre rapport à l'automobile est à repenser.
    On sait en effet aujourd'hui qu'aucune voiture (ou presque) n'a moins de 4 places alors qu'une majorité de gens n'utilisent qu'une place notamment dans leurs déplacements au travail. On voit donc qu'un engin de plus d'une tonne est utilisé pour déplacer son corps pesant en général 12 fois moins. Au départ l'intérêt d'avoir 4 ou 5 places dans une automobile était de pouvoir se déplacer en famille sur de longues distances. Mais aujourd'hui on peut dire que l'on a "aliéner" notre utilisation de l'automobile pour l'utiliser sur des petites ou moyennes distances qui plus est seul.

    Devant un tel constat, on peut se demander s'il n'est pas nécessaire, outre d'utiliser les 2 roues ou les transports en commun, de créer une auto de bien plus petite taille que tout ce que nous proposent les constructeurs de façon à gérer nos déplacements en solo ou au maximum en duo et sur de courtes ou moyennes distances.

    En effet la consommation d'une auto est principalement tributaire de son poids (au moins en ville à cause des accélérations intempestives... Sur grande route je me demande si l'aérodynamisme et les frottements ne sont pas plus importants. Un connaisseur pourrait répondre à la question). On pourrait donc se lancer dans l'utilisation de modèles de petites tailles mono ou bi-places avec un coffre suffisant afin de diminuer considérablement le poids de matière à utiliser. Ces véhicules pourraient être dotés de contraintes de sécurité moindre pour encore améliorer ce poids à condition d'interdire son utilisation sur grandes routes.

    Dans ces conditions, en utilisant en plus des nouveaux matériaux tels la fibre de carbone, il serait possible de faire tomber ce poids à 400-500 kg sans problèmes d'après moi et encore moins en utilisant une petite pile à combustible allié à un moteur CC, ce duo étant considéré comme très léger. Finalement un véhicule de ce type serait un intermédiaire entre les 2-roues moteur et les voitures. Il allierait les avantages des 2 tout en supprimant beaucoup d'inconvénient. Le principal problème restant la sécurité puisqu'à mon avis c'est la peur de monter dans un petit véhicule allant à vitesse importante qui fait que de tels projets ne se sont pas crées.

    A mon avis, il pourrait y avoir un marché à conquérir peut-être par l'intermédiaire d'un système de location de voitures par abonnement.

    Finalement je souhaiterais que vous fassiez part de vos idées et réflexions pour discuter et changer le rapport de l'homme à l'automobile sur ce post.

    PS: J'aimerais aussi savoir de la part des connaisseurs quels sont les principaux facteurs de consommation d'une automobile c'est-à-dire quels sont les forces qui contrecarrent son avancée.
    Bien sûr en phase d'accélération, je me rends bien compte du problème du poids d'ou la manière dont j'ai abordé le sujet. L'énergie qu'il faut fournir est .
    Je ne connais pas par contre comment se gère le frottement sol-roue en fonction du poids et quelles sont les formules permettant de le calculer.
    Il y a aussi le problème de l'aérodynamisme car l'air applique une force sur le véhicule il me semble (d'ou l'intérêt de diminuer le Cx et la surface présenté au vent S du véhicule).

    Après reflexion je me dis qu'il doit y avoir des régimes de vitesse ou c'est le frottement de l'air qui domine et d'autres ou c'est le frottement sol-roue. Quelle consommation énergétique peut-on imputer à ces différents phénomènes?

    -----

    Areuh!

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  3. #2
    DanielH

    Re : Changer l'automobile?

    Je peux faire part de mon expérience pusque je me suis posé déjà toutes ces questions.

    D'une part j'ai une grosse voiture familliale diesel (1500 kg) que j'utilise pour aller au travail la semaine mais aussi pour la famille le week-end et les vacances. Sa consommation moyenne (sur 15 000 km) est de 6L au 100. Cette consommation dépend très peu de l'usage que j'en fait (trajet maison-travail, parcours en montagne ou autoroute). Seuls les trajets très courts consomment beaucoup (7 l au 100 km) essentiellement pour chauffer le moteur. Je ne vais jamais en ville, donc je ne sais pas pour les trajets en ville. Précision, j'ai un indicateur de consommation instantané.

    D'autre part, ma femme a une petite voiture essence de 700 kg. Elle l'utilise pour aller au travail, faire les courses et pour transporter les enfants. Sa consommation moyenne est de 10 l au 100 km !!! Probablement parce qu'elle ne fait que des petits trajets.

    Disons que c'est une première indication.

  4. #3
    Muesli

    Re : Changer l'automobile?

    Bonjour,

    j'aime beaucoup ton analyse "D'après moi, tout notre rapport à l'automobile est à repenser." et la conséquence que tu en tires : "Changer l'automobile". Je crois plutôt qu'il faudra qu'on change nous, pour que l'automobile change.

    Quant aux voitures qui consomment moins, il y a moyen d'en faire, mais es-tu prêt à acheter une voiture qui fait 20 chevaux, n'est pas fichue de dépasser le 90 km avec le vent dans le nez, passe de 0 à 10 en 4 secondes (j'ai pas oublié de 0), et perd toute contenance dès que tu vas faire les courses avec un ami?

    Imagines-tu le comportement des autres consommateurs de route? Moi, en tant que cycliste, ça me plairait (de l'essence, pas du diesel!! ). Mais quand je vois l'impatience des voitures derrière moi lorsqu'il n'y a pas moyen de doubler, et la même impatience des mêmes voitures quand elles sont derrière un pot de yaourt (pitite voiture 50cc), je crois pas que ça puisse marcher .

    Parce que tant que les deux types de véhicule auront à cohabiter, ça génèrera des accidents. Un telle différence de puissance et de vitesse est fondamentalement accidentogène, je le vois tous les jours en vélo à des différences de puissances encore plus grandes (et pourtant j'ai du jarret, j'imagine mal ma grand-mère! ).

    Parce que du point de vue du porte monnaie, y'a pas photo : mieux vaut avoir une voiture capable de tout faire qu'une pour la campagne et une pour la ville.


  5. #4
    wizz

    Re : Changer l'automobile?

    @Dindonneau
    Grosso modo, tu viens de réinventer la Smart....

    et tu n'es pas le premier.....
    http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3880
    Dernière modification par wizz ; 10/04/2006 à 18h31.

  6. #5
    David7578

    Re : Changer l'automobile?

    le problème les pertes mécaniques sont relativement constantes aux vitesses autorisées.
    On est entre 5 et 7% sur la plage de vitesse pour une voiture traction ou propulsion.
    Environ 15 à 17 % pour une transmission intégrale permanente (c'est pour cela que la plupart sont débraillables, et n'agissent qu'en cas de perte de motricité)

    Le poids agit bien en ville par 1/2mV², puisque cette énergie est ensuite perdue en freinage...
    Un véhicule plus lourd aura aussi besoin d'une transmission renforcée, de pneus plus larges pour la tenue de route etc... ce qui tend à l'ammener vers les bornes hautes de pertes mécaniques.

    La résistance aux chocs est un faux problème. Industriellement, les coques autoporteuses sont les moins chères à produire, mais elles sont très fragiles à l'impact... et il faut rajouter des renforts. On pourrait les faire légers, mais plus chers... donc on les fait avec ce qui coute pas trop, mais alourdi...

    Une voiture sur une base tubulaire, avec une "peau" comme on voit on compétition, est plus chère à fabriquer, donc réduit la marge du constructeur... pourtant c'est une solution qui permetrait un gain de poids énorme, tout autant qu'un gain énorme de sécurité.

    Les moteurs, la problématique est la même. Il y a des solutions excellentes, qui tournent depuis des lustres, mais pas utilisées car trop chères par rapports à des vieilleries reconduites depuis des décénies et soupoudrées de mini-améliorations marketing...

    Faire la liste serait vraiment trop long, et trop spécifique.
    Si aujourd'hui cela ne se fait pas, c'est à cause des standard industriels qu'il ne faut pas bousculer au nom de la sacrosainte marge...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    David7578

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par wizz
    @Dindonneau
    Grosso modo, tu viens de réinventer la Smart....

    et tu n'es pas le premier.....
    http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3880
    la smart est interressante, mais d'une le prix est bien trop élevé, merci Mercedes d'être entré dans le projet...
    De deux c'est une vraie merde. Il faut en avoir conduite une pour comprendre qu'énormément d'amélioration pourraient être aportées... et si elle consomme peu ce n'est pas tant par son poids que par un réduction artificielle des performances.
    A performances équivalentes, elle surconsomme. Je ne veux pas plus de perfs, mais l'amélioration de la conso n'a pas suivi la baisse des perfs, ce que je regrette.

    Au prix que ça coute, il manque une sacré dose d'efforts...

  9. #7
    DanielH

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par David7578
    Les moteurs, la problématique est la même. Il y a des solutions excellentes, qui tournent depuis des lustres, mais pas utilisées car trop chères par rapports à des vieilleries reconduites depuis des décénies et soupoudrées de mini-améliorations marketing...
    De quelles excellentes solutions parles-tu. Sur tous les sujets on entant toujours parler de solutions miracles cachées dans les tiroirs des industriels qui préfèrent surtout ne pas s'en servir des fois qu'ils pouraient faire du fric avec !! C'est vraiment pas crédible.

    Les améliorations sont à l'étude et beaucoup sont déjà mises en oeuvre d'où l'améloration certaines de la consommation moyenne des voitures modernes. Voici, par exemple, ce qu'en dit l'IFP:

    http://www.ifp.fr/IFP/fr/ifp/fb04_04.htm

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  11. #8
    Dindonneau

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je peux faire part de mon expérience pusque je me suis posé déjà toutes ces questions.

    D'une part j'ai une grosse voiture familliale diesel (1500 kg) que j'utilise pour aller au travail la semaine mais aussi pour la famille le week-end et les vacances. Sa consommation moyenne (sur 15 000 km) est de 6L au 100. Cette consommation dépend très peu de l'usage que j'en fait (trajet maison-travail, parcours en montagne ou autoroute). Seuls les trajets très courts consomment beaucoup (7 l au 100 km) essentiellement pour chauffer le moteur. Je ne vais jamais en ville, donc je ne sais pas pour les trajets en ville. Précision, j'ai un indicateur de consommation instantané.

    D'autre part, ma femme a une petite voiture essence de 700 kg. Elle l'utilise pour aller au travail, faire les courses et pour transporter les enfants. Sa consommation moyenne est de 10 l au 100 km !!! Probablement parce qu'elle ne fait que des petits trajets.

    Disons que c'est une première indication.
    Tout dépend aussi de l'age de la voiture de ta femme. Des améliorations conséquentes ont été apportés sur les motorisations et c'est souvent les berlines qui en profitent en premier. en plus, le style de conduite peut énormément jouer.
    Si tu te renseignes, tu verras que c'est les petites voitures qui occupent le peloton de tête des voitures qui consomment le moins. Je crois d'ailleurs que c'est la C2 HDI qui est actuellement la voiture à motorisation classique qui consomme le moins au monde suivie des C1, 107... Bref des petites.

    En plus, on ne peut pas renier les lois de la physique. Une voiture légère dépense nécessairement moins d'énergie qu'une lourde.

    Citation Envoyé par Wizz
    @Dindonneau
    Grosso modo, tu viens de réinventer la Smart....

    et tu n'es pas le premier.....
    http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3880
    La smart n'obéit pas à la même problématique. C'est un véhicule qui pèse quand même 750 kg!! Le but était surtout d'avoir une voiture de petite taille pour bien circuler en ville et se garer facilement. En plus la motorisation de la smart est loin d'être excellente comme l'a fait remarquer David7578.

    Citation Envoyé par Muesli
    Quant aux voitures qui consomment moins, il y a moyen d'en faire, mais es-tu prêt à acheter une voiture qui fait 20 chevaux, n'est pas fichue de dépasser le 90 km avec le vent dans le nez, passe de 0 à 10 en 4 secondes (j'ai pas oublié de 0)
    Un moteur de 20CV sur une voiture de 400 kg serait loin d'être poussif. ça fait un sacré rapport poids puissance largement suffisant pour circuler sans problème de performance en ville et même en proche banlieue.

    Tu dis qu'une telle différence de puissance et de vitesse serait accidentogène. Tu as raison si on utilise des telles voitures en dehors des villes. En ville, la nervosité sera équivalente voire supérieure aux grosses voitures. Et c'est pour ça que de telles voitures devraient être cantonnées à la ville.

    Citation Envoyé par Muesli
    Parce que du point de vue du porte monnaie, y'a pas photo : mieux vaut avoir une voiture capable de tout faire qu'une pour la campagne et une pour la ville.
    Pas d'accord. Si tu utilises une voiture qui consomme beaucoup moins en ville. tu vas vite amortir ton achat.

    En plus j'ai entendu parler d'un système de location de voiture sur appel téléphonique à condition que tu sois abonné. Par exemple tu as besoin d'une voiture, tu appelles et on te dit ou est le véhicule le plus proche de disponible et tu peux l'emprunter. Plus il y a d'abonnés, plus le confort est grand car l'entreprise met plus de véhicules à disposition s'il y a plus d'abonnés évidemment. J'ai entendu dire que c'était à l'essai à Lyon. C'est dans une utilisation comme celle-là que ce genre de véhicule serait idéale. ça t'évite d'en acheter une.

    En tout cas encore ce matin, je regardais le nombre de personnes par voiture à l'embauche pendant que je marchais et il y en vraiment très très peu qui sont occupés par plus d'une personne. C'est tout de même navrant... Un si gros engin pour une personne...
    Dernière modification par Dindonneau ; 11/04/2006 à 10h17.
    Areuh!

  12. #9
    DanielH

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Tout dépend aussi de l'age de la voiture de ta femme. Des améliorations conséquentes ont été apportés sur les motorisations et c'est souvent les berlines qui en profitent en premier. en plus, le style de conduite peut énormément jouer.
    Une escort de 6 ans, donc pas si vieille. Pour la conduite effectivement elle est un peu nerveuse, mais lorsqu'elle conduit notre grosse voiture sa consommation est la même qu'avec moi. Je pense vraiment que la différence vient des tout petits parcours qu'elle fait (2 à 5 km). Le moteur a à peine le temps de chauffer puis il a le temps de se refroidir avant de redémarrer.

    Pour le poids de la voiture ça ne joue qu'en ville ou dans le cas d'une conduite trop nerveuse. Par contre si on prend la peine d'être cool il n'y a quasiment plus d'influence d'où la faible consommation de notre grosse voiture. Dans une grosse voiture confortable, on n'a pas envie de rouler vite ce qui n'est pas vrai dans une petite voiture nerveuse.

    Et pour aller plus loin dans la discussion, que pensez-vous de la voiture électrique en ville ?

  13. #10
    Quisit

    Re : Changer l'automobile?

    bon en même temps pour ton exemple on est dans deux extrêmes : une escort ultra-gloutonne (aujourd'hui 10 litres aux 100 pour une petite c'est franchement beaucoup, le plus polluant de mes deux tas de boue (nissan micra pourrie de 1990) fait mieux (8 litres en ville, parfois moins) !
    et ta "grosse" consomme peut pour une grosse.

    mais si (comme dit plus haut) tu te basais sur une C2 HDI tu pourrais tomber à 3,4 litres aux 100, moins avec une conduite ultra-souple (consuite que tu décrit avec ta "grosse") par exemple des journalistes auto lors d'un économy run ont atteint 1,5 l/100 avec une Panda multijet

    donc concernant l'automobile, les axes de développement s qui devraient s'enchainer, en toute logique :

    -1 éviter de s'en servir, dissuader son utilisation
    -2 alléger le bousin ... on y est pas mais le pétrole va nous aider j'en suis convaincu !
    -3 choisir le moteur présentant le meilleur rendement, c'est pas encore un critère d'achat, ça va le devenir
    -4 hybrider
    -5 sur la conso qui reste, introduire le plus fort pourcentage possible de biocarb, dans la limite du faisable
    -6 passer à l'électrique pour les trajets urbains, avec éventuellement un hybridation à la pile-à combustible uniquement utile pour les longs trajets

  14. #11
    Muesli

    Re : Changer l'automobile?

    Bonjour,

    je reste sceptique. Ce genre de véhicule existe déjà (http://www.aixam.com/index.php?page_id=52&mere_id=49) mais ne fait pas les honneurs des achats classiques de véhicules.
    Conso à moins de 3,5l : avec une propulsion hybride, ça doit encore pouvoir diminuer. Dommage que ce soit du diesel.
    Mais alors pourquoi personne n'en achète, et préfère une bonne grosse voiture qui consomme plus malgré le coût plus important?
    En plus ce genre de voiture est interdite sur autoroute. Cantonnée à la ville, exactement comme tu le décris.
    Ben ça se vend pas parce que personne n'en veut .

    Pour revenir au problème des accidents, ce n'est pas le lieu qui fait les accidents (la ville/pas la ville), ce sont les conducteurs. Hé oui.
    Tout le monde est bon conducteur de voiture , et je m'estime particulièrement respectueux du code de la route à vélo.
    J'utilise le vélo en ville.
    Alors pourquoi est-ce que au moins une fois par jour des voitures me rasent en accélérant, pourquoi est-ce que je me suis déjà retrouvé dans le fossé parce que j'avais osé être lent au démarrage du feu (et pourtant je fais 8s de 0 à 100 ...mètres), ou parce que je n'étais pas assez dans le caniveau (je le retiens celui là!) ou tout simplement parce que je me suis arrêté trop vite pour laisser passer un piéton?

    Pas besoin d'aller à la campagne pour avoir de grandes différences de vitesses. Au contraire, en ville les gens sont stressés dans les voitures, et je les comprends avec les feux, les embouteillages, le rendez vous avec le doc qu'on va rater, le pas de place pour se garer, le vélo qui ose venir sur mon bitume, l'autre c.. qui n'avance pas alors que le feu est vert, ...
    Du coup, ils accélèrent beaucoup.

    A quoi est-ce vous pensez lorsque vous croisez une voiture comme une Aixam? Ca vous donne envie d'en acheter une ?

    Je ne crois pas en l'avenir des voitures particulières en ville, ça coûte super cher en infrastructures et en pollution.

    Quant à faire des voitures électriques, ça aussi c'est excessivement générateur d'accidents. J'en ai déjà conduit une (qui appartenait à EDF, je bossais chez eux à l'époque), je peux vous dire que ça fait tellement pas de bruit que les piétons ne tournent même pas la tête pour regarder avant de traverser 5 mètres devant vous.
    Et puis je ne connais pas les contraintes des batteries (production/recyclage), et j'imagine quel serait l'impact sur la production d'électricité. Ce sont les actionnaires d'EDF qui seraient contents. Allez, encore quelques centrales?

  15. #12
    alita

    Re : Changer l'automobile?

    La voiture électrique! Je pense que tu parles de la voiture à batterie et moteur électrique, pas avec PAC.

    A priori, c'est une très bonne solution pour une utilisation urbaine ou péri-urbaine : pas d'émission, pratiquement silencieuse, on peut l'imaginer très fiable puisque comportant peu de pièces mécaniques. Mais il y aurait un ou deux détails à régler. D'abord le problème du recyclage des batteries.Quelques soit la technologie utilisée à ce niveau, il faudrait un récyclage efficace, et développé. L'autre inconvénient c'est l'autonomie, qui est très tributaire du type de parcourt il me semble. Même en ville, une autonomie de 80 Km à 90km/h me parait être le minimum pour partir l'esprit léger.

    Moi, le truc qui me ferait rapidement basculer vers ce type de véhicule, ça serait un genre de Lotus Elise électrique. C'est petit, léger, je pense que ça ferait une bonne base pour une voiture électrique.

  16. #13
    Dindonneau

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par Muesli
    je reste sceptique. Ce genre de véhicule existe déjà (http://www.aixam.com/index.php?page_id=52&mere_id=49) mais ne fait pas les honneurs des achats classiques de véhicules.
    Conso à moins de 3,5l : avec une propulsion hybride, ça doit encore pouvoir diminuer. Dommage que ce soit du diesel.
    Mais alors pourquoi personne n'en achète, et préfère une bonne grosse voiture qui consomme plus malgré le coût plus important?
    En plus ce genre de voiture est interdite sur autoroute. Cantonnée à la ville, exactement comme tu le décris.
    Ben ça se vend pas parce que personne n'en veut .
    Tu m'étonnes que ça se vende pas! ça monte à 45 km/h max et sa puissance est de 5CV ! En plus niveau marketing, ils sont pas très forts chez Aixam. Leur créneau c'est les voitures sans permis. Tu lances un modèle intermédiaire, c'est à dire avec un moteur plus puissant, et tu lui colles la marque peugeot ou renault avec toute la pub qu'il y a derrière et je suis sûr que ça marcherait .

    Mais je reste d'accord avec toi, le mieux est d'éviter l'automobile mais bon vu que les gens sont on ne peut plus récalcitrant à abandonner ce moyen de transport ultra-confortable (il faut le dire), mieux vaut trouver des solutions réalistes

    Citation Envoyé par Muesli
    Quant à faire des voitures électriques, ça aussi c'est excessivement générateur d'accidents.
    Ben pour ça, il suffit que les piétons s'adaptent. C'est pas parce que les piétons ont pris l'habitude de traverser la route après une vérification "à l'oreille" qu'il faut banir la voiture électrique. Plus elle sera utilisée et moins il y aura d'accident car les piétons reprendront la bonne vieille habitude de regarder à droite et à gauche.

    Au contraire, je me sentirais bien mieux en ville si on pouvait enfin supprimer le bruit des véhicules. ça serait une avancée extraordinaire. Du même coup on supprime tous les problèmes de pollution par contre il reste le problème de la consommation énergétique trop importante (l'électricité ou l'hydrogène sera issu des centrales) qu'il faudra bien pallier par un abaissement de la consommation énergétique en réduisant le poids des véhicules (ou en récupérant la quasi totalité de l'énergie dépensée à l'accélération au freinage. Mais c'est pas demain la veille qu'on y arrivera...) et les frottements (qui diminuent donc avec la prise au vent et le poids).

    Finalement, pour répondre à DanielH, je dis oui à la voiture électrique (plutôt à PAC en fait, c'est plus léger, il y a moins d'usure et de contraintes de recharge) mais avec des voitures de petite taille pour diminuer leur consommation énergétique sinon il va falloir envisager de cribler notre territoire de centrales nucléaires ou thermiques (bien plus qu'il ne l'est aujourd'hui). Il faudrait aussi y adjoindre un réseau de transports en commun bien plus efficace que ce qu'il n'est aujourd'hui dans la plupart des villes pour proposer une alternative à la voiture.
    Areuh!

  17. #14
    wizz

    Re : Changer l'automobile?

    Une escort de 6 ans, donc pas si vieille
    Ce n'est pas l'age de la voiture par rapport à sa date d'achat mais l'age de sa conception.
    La 205 a été produite jusque dans les années 90, mais son petit moteur (954cc) a été conçu dans les années 70. C'était la même chose pour la 1ere twingo ou de la nouvelle Logan.

    La smart n'obéit pas à la même problématique. C'est un véhicule qui pèse quand même 750 kg!! Le but était surtout d'avoir une voiture de petite taille pour bien circuler en ville et se garer facilement. En plus la motorisation de la smart est loin d'être excellente...
    Le projet d'origine de la "Smart" de son inventeur suisse est bien différente de la Smart actuelle. Elle était bien plus modeste, et son domaine d'utilisation est aussi différente.
    Mais comme MERCEDES a racheté son projet, le cahier des charges a aussi modifié pour soutenir "le standing". Elle doit être capable d'aller sur autoroute, obtenir un bon score de crash-test, bourée d'électronique (ABS, ASR, régulateur de vitesse...) et d'équipements (airbags, direction assistée !!!, climatisation, vitre électrique, autoradio...), boite de vitesse à 6 rapports automatique avec mode de pilotage manuel, pneus très performants sur mesure (145/65 R15 et 175/55 R15 ! et pas le 135/80R13 d'une Panda), jantes alu......
    Tout ceci a pour conséquence un surcout financier, et une prise de poids qui grève la performance.

    Une Smart est plus lourde qu'une fiat panda (la première version), sauf que dans une fiat panda, il y avait un moteur, un volant, 4 places et c'est tout.

    http://www.autoweb-france.com/indexs...=4527&pr=Smart
    http://www.autoweb-france.com/index....w=2683&pr=Fiat
    http://www.autoweb-france.com/index....w=2686&pr=Fiat
    la moins puissante et la plus puissante

  18. #15
    DanielH

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par alita
    Mais il y aurait un ou deux détails à régler. D'abord le problème du recyclage des batteries.Quelques soit la technologie utilisée à ce niveau, il faudrait un récyclage efficace, et développé. L'autre inconvénient c'est l'autonomie, qui est très tributaire du type de parcourt il me semble. Même en ville, une autonomie de 80 Km à 90km/h me parait être le minimum pour partir l'esprit léger.
    Je pensais à une voiture comme celle-ci:
    http://www.moteurnature.com/actu/200...ue_batscap.php
    200 km d'autonomie (27 kWh), batrie totalement recyclable, pour ce qui est des questions que tu poses.

    Citation Envoyé par Dindonneau
    Finalement, pour répondre à DanielH, je dis oui à la voiture électrique (plutôt à PAC en fait, c'est plus léger, il y a moins d'usure et de contraintes de recharge) mais avec des voitures de petite taille pour diminuer leur consommation énergétique sinon il va falloir envisager de cribler notre territoire de centrales nucléaires ou thermiques (bien plus qu'il ne l'est aujourd'hui).
    Le problème avec les PAC c'est que ça ne marche pas ou du moins pas pour un prix compétitif et le problème a l'air suffisemment sérieux pour qu'il ne soit pas envisagé avant longtemps de comercialiser une telle voiture. Par contre avec une voiture électrique comme la bluecar on peut faire 200 km avec 27 kWh, or il y a actuellement 30 000 000 de voiture particulières en France qui font en moyenne 12500 km soit 375 milliards de km. Si la motiée était parcourue avec une telle voiture la consommation serait de 25 TWh soit 5% de notre consommation électrique actuelle. Il me semble que c'est jouable non ?

  19. #16
    bibice

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par alita
    Moi, le truc qui me ferait rapidement basculer vers ce type de véhicule, ça serait un genre de Lotus Elise électrique. C'est petit, léger, je pense que ça ferait une bonne base pour une voiture électrique.
    Hum, ca s'appelle Venturi Fetish.... Mais le prix est de lo'rdre de quelques centaines de millier d'euros (450.000 euros je crois). Bref, pas pour le commun des mortels.


    Sinon, pour ce qui est des petits vehicules repensés, Charboneau avait imaginé (et construit) un véhicule en forme d'ellipse avec un train moteur au centre et deux roues directrices : une à l'avant et une à l'arrière. Coque en plastique, très leger. Le choc entre deux voitures de ce type evitait que les voitures s'encastrent, mais se repoussent. Rayon de braquage egal à la largeur de l'auto donc très maniable.

    Il y a egalement un suisse qui a créé une sorte de moto carénée avec deux places en tandem et très légère. Ca date d'il y a au moins dix ans, je ne sais pas si ca se vend encore...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  20. #17
    wizz

    Re : Changer l'automobile?

    ...les voitures se repoussent sur les côtés et ça se traduit par une grosse accélération latéral, chose dont le cou humain supporte beaucoup moins bien qu'une accélération longitudinal.

  21. #18
    bibice

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par wizz
    ...les voitures se repoussent sur les côtés et ça se traduit par une grosse accélération latéral, chose dont le cou humain supporte beaucoup moins bien qu'une accélération longitudinal.
    Rien de tel que les autos tamponneuses pour s'en rendre compte.

    Par contre, pour avoir travaillé sur le crash automobile, je sais que même si les constructeur disent toujours qu'ils atteignent des sommets de sécurité, il y a de telles incompatibilité entre les véhicules que s'en est risible.

    Les gens s'imagine facilement le choc entre une smart et une Classe S (différence de masse). Mais s'il y a parmis vous des propriétaires de Rernault Espace III, j'espere pour vous que vous ne croiserez pas la route d'un VW Sharan. Les masses sont identiques, mais il y a 10 cm de décalage sur l'axe Z entre les longerons, donc le Sharan monte sur l'Espace et ecrase tout (passager compris).

    La course que font les constructeurs sur la sécurité est surtout commerciale. En 10 ans les voitures ont pris entre 300 et 500kg entre les renforts et les equipements (j'ai constaté ça entre la R19 de mes parents qui faisait 900kg et la Megane actuelle, en entrée de gamme, meme ma twingo actuelle est plus lourde avec 950kg!).
    Heureusement qu'ils travaillent à baisser la conso en parallele.

    Faire baisser la conso des voitures n'est pas forcement très difficile, mais les clients accepteraient-ils de revenir en arrière en leur supprimant tous les gadets de confort qu'on leur propose.
    Le probleme est toujours la : changer l'automobile n'est vraiment pas difficile, mais changer le comportement des personnes, c'est une autre histoire.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  22. #19
    LeLama

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je pensais à une voiture comme celle-ci:
    http://www.moteurnature.com/actu/200...ue_batscap.php
    200 km d'autonomie (27 kWh), batrie totalement recyclable, pour ce qui est des questions que tu poses.
    Faudra verifier les informations. La batterie recyclable, j'attends de voir ce que ca veut dire. Je suis d'autant plus mefiant que ce soit disant site ecolo presente fierement une saab roulant au biocarburant avec un moteur de 400 chevaux. Vraiment du grand nimporte quoi.

  23. #20
    alita

    Re : Changer l'automobile?

    Une auto interressante cette Blue Car, en effet. Il font la même en jolie? Bon, elle est pas horrible, mais elle est très loin de faire envie quand même. Si tu veux vendre une voiture moins performante, moins sûre, et plus chère, le minimum c'est qu'elle soit jolie, non?
    Sinon belles surfaces vitrées, ça doit faire un habitacle très lumineux et chaud l'été, planche de bord un poil trop sobre, un accès à bord surement facile vu les grandes portes. Par contre, vu la vocation urbaine de la voiture, je remplacerai volontiers les anti-brouillards par une assistance au stationnement. Ce type d'ouverture de coffre n'est pas toujours pratique, un systême à custode ouverture séparée serai un plus qui ne devrait pas trop couter en poids et en prix. Les performances sont pas mal, et largement suffisante pour de la ville. La technologie de la batterie a l'air maitrisée, mais si tu veux faire raquer des écologistes, il faut une véritable filière de recyclage à leur vendre "avec" la voiture.

    La Venturi Fetish est à 450 000€ pour ne surtout pas avoir à la construire pour une vingtaine d'émirs. Je suis sur que sur une petite série, une Fétish doit couter dans les 100 000€, guère plus (simple supputation, pas de preuve ou de liens à proposer). Venturi est perpétuellement au bord de la faillite, alors ça m'étonnerait qu'il crée un prototype à 450 000€. Et je pensais surtout à la gueule de l'Elise, pas à ses performances, dont la Fétish serait capable.

    Pour ce qui est des PACs, je n'y crois pas trop dans les voitures, en tous cas pas celles qui fonctionnent à l'hydrogène, les problèmes de stockage et de manutention sont trop nombreux pour y recourir de manière industrielle. Sur FS je crois, j'avais vu un article sur un stockage dans des Hydrates.

    EDIT : j'ai trouvé : http://www.futura-sciences.com/news-...boite_3008.php
    mais c'est loin d'être parfait encore.
    Dernière modification par alita ; 11/04/2006 à 22h04.

  24. #21
    bibice

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par LeLama
    Je suis d'autant plus mefiant que ce soit disant site ecolo presente fierement une saab roulant au biocarburant avec un moteur de 400 chevaux. Vraiment du grand nimporte quoi.
    C'est vrai que la constance n'est pas sur ce site : un coup il ensence le RX400H, et un coup il le denigre face au capacite d'une C3 stop and Start... A chaque fois ca depend du referentiel choisi.

    Il ne faut pas le prendre comme un site ecolo (difficile d'imaginer qu'une voiture puisse etre ecologique quand on prend tout ce qu'elle implique) mais comme une tres bonne source d'infos sur ce que font les constructeurs et s'informer des orientations de chacun d'eux.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  25. #22
    Dindonneau

    Re : Changer l'automobile?

    eh bien en trainant sur moteurnature.com j'ai trouvé par hasard une voiture qui démontre bien que le gain de poids peut permettre d'économiser beaucoup d'énergie.
    Elle s'appelle la Loremo et pèse 500 kg. Elle se paye le luxe de monter à 160 km/h avec un moteur de 20 CV consommant en moyenne 1,5 L/100km. Elle ne lésine pas sur la sécurité puisque son chassis de 95 kg a été spécialement conçu pour répondre aux normes.
    Loremo
    Je ne pense même pas que sa motorisation soit optimale puisqu'elle ne doit pas utilisée les dernières nouveautés diesel des gros constructeurs.

    Evidemment il y a des défauts comme sa largeur de 1,35 qui risque de poser des problèmes de confort ou encore son accès en passant par dessus le chassis qui demande d'être agile un minimum.

    Son prix ne sera pas rédibitoire puisqu'il serait de 11000 euros pour le modèle à 20CV.

    Finalement, cette exemple montre qu'on peut faire une automobile solide et légère qui peut même être une routirère.
    Donc si on veut se contente de fabriquer une voiture exclusivement pour la ville et la proche banlieue (par exemple ne dépassant pas les 100-110 km/h comme une bonne vieille 2CV ), on pourrait descendre dans les 450-500 kg (je parle avec des matériaux moins rares et un chassis plus classique que la Loremo. En utilisant les même matériaux qu'elle et la même conception, on tombe encore sur des chiffres plus bas) en lésinant un peu sur la sécurité par rapport à cette Loremo et le tout en bi-place. En mono-place on gagne encore un peu de poids et de prise au vent.

    Il y a vraiment beaucoup de choses à repenser dans le domaine de l'automobile et finalement, même si on connaissait une crise de l'énergie, on pourrait vraiment garder ce moyen de transport d'un grand confort (même si on en abuse trop bien sûr)
    Areuh!

  26. #23
    moijdikssékool

    Re : Changer l'automobile?

    ce moyen de transport ultra-confortable (il faut le dire)
    vu les inconvénients de l'auto (puanteur, crasse, nocivité, rallongement des distances, boucan, manque de santé, danger, coût, encombrement), je me demande si l'on peut vraiment parler de confort. Enfin, tout n'est qu'affaire de goût (un peu comme lorsque je me suis dans une pièce enfumée par des cigarettes, je me sens obligé d'ouvrir la fenêtre. Si je ne peux pas, je quitte la pièce, au risque de froisser des gens. J'ai choisi, je préferre me couvrir pour éviter d'avoir froid que de respirer de la merde. Beaucoup préferre, par inconscience, respirer de la merde plutôt que de mettre un pull et de contraindre les autres à faire de même. Ce n'est qu'une histoire de choix, de personnalité). Lorsque tu me parles de confort de l'automobile, tu ne peux être qu'un frustré du 4*4 car, comme tu le dis, il faut le dire: le 4*4 est ce qui ce fait de plus confortable (après la conduite d'un camion, bien sûr, c'est le plus gros et le plus grand qui prime)
    en récupérant la quasi totalité de l'énergie dépensée à l'accélération au freinage
    impossible. Entre l'accélération et le freinage, il y a des pertes par frottement. Il y a aussi le rendement de l'alternateur (qui, de plus, est tout petit, ce qui n'améliore pas ses perfs)
    Si la moitée était parcourue avec une telle voiture la consommation serait de 25 TWh soit 5% de notre consommation électrique actuelle. Il me semble que c'est jouable
    n'oublies pas le rendement depuis la centrale. Si l'on compte 93% de rendement pour le réseau, 70% pour le transfo et 92% pour la charge de la batterie, ca fait au final 60% de rendement. Donc, ce n'est pas 27kwh qu'il faut fournir, mais 45. On passe donc à près de 10% de la conso actuelle (sans compter les kwh pour le chauffage et ceux dus aux pertes par usure des batteries, le coût énergétique du recyclage)
    si la recharge se fait pendant la soirée/nuit (12heures), cela représente (vis à vis du nombre de centrales) en fait 20%, chiffre que l'on peut diviser par 3 si le temps de charge est de 4heures et si on le répartit (par abonnement) pendant les 12h

    si ca pouvait contraindre la plupart des véhicules "d'aller se cacher" pour se recharger et de ne plus se garer dans la rue, j'en serais tout aise! moins de puanteur, de boucan, de nocivité, de crasse, d'encombrement, pourrait-on alors parler de confort?

  27. #24
    Dindonneau

    Re : Changer l'automobile?

    Je rajoute encore une petite nouveauté que j'ai trouvé en surfant :

    http://www.avem.fr/?page=news_det&id=77#

    J'aime bien le design de cette auto et sa faible hauteur doit considérablement diminuer sa prise au vent et même sa consommation. Le poids est vraiment faible puisqu'elle fait entre 450 km et 680 kg.
    Au niveau sécurité, je sais pas ce qu'elle donne mais il me semble qu'elle a une caisse sérieusement renforcée.

    Bon par contre elle est chère (32 000 euros...)mais toute nouvelle technologie est généralement d'abord accessible aux plus aisés
    Areuh!

  28. #25
    David7578

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Je rajoute encore une petite nouveauté que j'ai trouvé en surfant :

    http://www.avem.fr/?page=news_det&id=77#

    J'aime bien le design de cette auto et sa faible hauteur doit considérablement diminuer sa prise au vent et même sa consommation. Le poids est vraiment faible puisqu'elle fait entre 450 km et 680 kg.
    Au niveau sécurité, je sais pas ce qu'elle donne mais il me semble qu'elle a une caisse sérieusement renforcée.

    Bon par contre elle est chère (32 000 euros...)mais toute nouvelle technologie est généralement d'abord accessible aux plus aisés
    Attention aux ouvertures qui sont très préjudiciables à l'aéro ça trompe beaucoup
    parfois de juger sur l'aspect d'ensemble.

    Il me semble que j'avais vu une fois une vidéo d'une version essence sur base moteur de moto qui pulvérisait nombre de sportives de prestige en performances. Ce qui n'est évidement pas dans le contexte de ces messages, sauf sur un point: le poids, c'est l'ennemi

  29. #26
    Quisit

    Re : Changer l'automobile?

    vu les inconvénients de l'auto (puanteur, crasse, nocivité, rallongement des distances, boucan, manque de santé, danger, coût, encombrement), je me demande si l'on peut vraiment parler de confort. Enfin, tout n'est qu'affaire de goût
    tu confonds les nuisances globales, et les nuisances subies par l'utilisation, ça fausse ton analyse, et justifie ton incompréhension ...

    puanteur > pas pour celui qui conduit, bien enfermé avec sa clim et son filtre à pollens

    crasse > sûrement moins qu'à vélo ou à pied sous la pluie !
    nocivité > idem que puanteur

    manque de santé > pour le conducteur, pas mesurable, et le conducteur oublie souvent le stress des embouteillage à l'achat

    boucan > terme un peu fort que je préterait plutôt aux pétrolettes ... dans une voiture correcte aujourd'hui tu peux parler à voix basse à 130 km/h

    rallongement des distances > raccourcissement du temps (hors embouteillages bien sûr)

    "danger, coût, encombrement" > ok

    dans la balance, l'ensemble des points positifs pour l'utilisateur dépasse le poids des points négatifs. On oublie aussi l'aspect "charriot" d'un tel engin, une voiture ça sert aussi à trimballer ses course , ses gosses, ses meubles IKEA, le bois pour la cheminée, les vélos des vacances et j'en passe ... autant de choses faisables mais galère sans voiture ...

    je comprend tout à fait que lorsqu'on a proposé la voiture à des gens qui se débrouillaient parfaitement sans avant, il se soient rué dessus : tout simplement parceque tout est plus facile et plus confortable avec !

    c'est la généralisation anarchique de l'usage qui a crée les nuisance, l'excès nuit en tout.

  30. #27
    moijdikssékool

    Re : Changer l'automobile ?

    puanteur > pas pour celui qui conduit, bien enfermé avec sa clim et son filtre à pollens
    boucan > terme un peu fort que je préterait plutôt aux pétrolettes ... dans une voiture correcte aujourd'hui tu peux parler à voix basse à 130 km/h
    nocivité > idem que puanteur
    plutôt cynique comme raisonement
    dans la balance, l'ensemble des points positifs pour l'utilisateur dépasse le poids des points négatifs. On oublie aussi l'aspect "charriot" d'un tel engin, une voiture ça sert aussi à trimballer ses course , ses gosses, ses meubles IKEA, le bois pour la cheminée, les vélos des vacances et j'en passe ... autant de choses faisables mais galère sans voiture ...
    les livraisons à domicile et les transports en commun peuvent donner une réponse à la plupart de ces problèmes et leur moindre coût ferait une société d'avantage rentable (moins usine à gaz). Le problème est que nous voulons une automobile et que nous construisons la société autour, alors effectivement, quand on sort des sentiers battus, c'est plus compliqué, mais rien ne dit qu'une société sans auto (particulière) serait plus compliqué, elle aurait un autre type de sophistication
    je comprend tout à fait que lorsqu'on a proposé la voiture à des gens qui se débrouillaient parfaitement sans avant, il se soient rué dessus : tout simplement parceque tout est plus facile et plus confortable avec !
    c'est la généralisation anarchique de l'usage qui a crée les nuisance, l'excès nuit en tout
    l'auto est comme tombée du ciel, comme si tu trouvais de l'argent. Perso, j'investis l'argent que je trouve dans les jeux du hasard (ce sont les seuls moments d'ailleurs) et j'ai l'impression que l'on investit l'auto dans un projet dont on ne connaît pas les retombées. Je pense que si les énergies fossiles n'avaient pas existé, notre monde aurait sans doute été plus intelligent (qu'est-ce que je trouve con de jouer aux jeux de hasard) et nous ne serions pas là en train de nous dire "le monde de demain sera moins confortable" avec un renchérissement des prix de l'énergie et sa démographie galopante (moijdik il sera plus confortable, ces 2 facteurs forçant l'intelligence)

  31. #28
    Dindonneau

    Re : Changer l'automobile?

    Citation Envoyé par David7578 Voir le message
    Attention aux ouvertures qui sont très préjudiciables à l'aéro ça trompe beaucoup
    parfois de juger sur l'aspect d'ensemble.

    Il me semble que j'avais vu une fois une vidéo d'une version essence sur base moteur de moto qui pulvérisait nombre de sportives de prestige en performances. Ce qui n'est évidement pas dans le contexte de ces messages, sauf sur un point: le poids, c'est l'ennemi
    C'est sûr que le Cx doit sérieusement augmenter mais la surface de prise au vent est très basse en échange.
    Areuh!

  32. #29
    Stefgel

    Re : Changer l'automobile ?

    Dans vos reflexions, vous oubliez l'essentiel : c'est l'acheteur qui fait le marché. Certes, on peut contraindre par des normes les constructeurs à faire mieux, on peut embobiner le consommateur grace au marketing hardcore (les constructeurs allemands sont champions du monde à ce niveau) mais si les acheteurs choisissent librement leurs véhicules, c'est d'abord le porte-monnaie qui dicte sa loi.

    J'aimerai bien un véhicule hybride elec/ethanol, à chassis tubulaire aluminium, avec un Cx de 0.15, avec tout le confort et la sécurité d'aujourd'hui à 10k€. Mais bon, je n'ai pas les moyens là...

  33. #30
    nono222

    Re : Changer l'automobile?

    bonjour à tous,
    donc je voudrai savoir si vous pourriez m'aider je suis en 1erS et je vais faire un TPE sur la voiture du futur.
    Ma problèmatique c'est:
    peut-on arriver à améliorer la technologie automobile en conservant l'environnement?
    J'ai ouvert une discussion dans étudiant, TPE/TIPE mais je n'ai eu pour l'instant aucune réponses!

    Merci d'avance!

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