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énergies renouvelables



  1. #31
    BertrandR

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par DanielH
    Je découvre ce fil et comme d'habitude les discussions sur ce sujet n'ont rien de constructives.

    D'abord, pour Cécile, l'europe aura investi 150 milliards d'euros en 20 ans sur la fillière éolienne. Si tu trouves que c'est négligeable dis toi tout de même que c'est nos impôts et qu'au final ça permettra de produire quelques % de la demande énergétique européenne. Dans les buget de recherche les renouvelables ne sont pas oublié. Par exemple dans le programme énergie du CNRS, le nucléaire n'a droit qu'a une toute petit part (et encore on c'est battu pour l'avoir), le reste allant aux énergies dites propre !

    Serait-il possible un jour, d'arrêté d'opposer renouvelable et nucléaire alors que ce sont les deux seuls solutions pour lutter contre l'effet de serre (seul vrai problème).

    Alors, bien sûr, dès qu'une solution est proposée, il y a toujours quelqu'un pour dire que c'est inadmissible. Il faudra pourtant bien mettre en place de vrais solutions.

    Chaque solution a ses avantages et ses inconvéniants. Aucune n'est parfaite.

    Le nucléaire a besoin de beaucoup évoluer pour être acceptable (en France, parce qu'il va se dévelloper très fortement en Chine sans évolution par rapport au nucléaire actuel et sans que la question de l'acceptabilité ne soit évoquée)

    Les renouvelables sont encore peu rentable et pour ceux qui en doutent, qu'il m'explique pourquoi les industriels, pourtant toujours prêt à faire de gros profits, ne se lancent pas dans l'avanture. En fait, les tenant des renouvelable les perçoivent distribués parce qu'il on peur des monopoles alors que c'est en production massive qu'ils ont un avenir.

    Alors, pour une fois discutons pausément des vrais problèmes sans considérer à prioris que l'autre a tort puisqu'on a forcément raison.

    Si il y a des volontaires pour une telle discussion, moi je suis partant.
    C'est bien gentil ton discours mais faudrait peut être commencer par toi même.
    Dire que l'Europe dépense des fortunes pour l'éolien et rien pour le nucléaire faudrait peut être un peu justifier.
    Le renouvelable a encore besoin d'être aidé, mais si on regarde la progression des gains de rentabilité des 20 dernières années on voit que cela deviendra très rapidement rentable, alors que les autres sources d'énergie vont, au contraire, devenir plus couteuses. Les courbes ascendantes et descendantes se croiseront tôt ou tard si ce n'est déjà fait dans certains cas. Si on prend en compte les externalités, l'éolien est plus rentable que les centrales thermiques à flammes.
    Pour les industriels et l'éolien il n'y a pas besoin d'aller chercher très loin, en France tout est fait administrativement pour que ça ne marche pas et c'est pas un problème de rentabilité.

    Pour la discussion cela fait déjà un moment qu'elle est commencée, et on piétine parce qu'il faut sans arrêt recommencer à zéro, parce que les mêmes arguments bidons reviennent toujours sur le tapis.

    -----


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  3. #32
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par DanielH
    Je découvre ce fil et comme d'habitude les discussions sur ce sujet n'ont rien de constructives.
    Heureusement que tu arrives !
    Ironie à part, il y a comme dans la plupart des fils des choses constructives et d'autres moins. Ce n'est pas en commençant par dénigrer les autres contributions que ça deviendra plus constructif.

    D'abord, pour Cécile, l'europe aura investi 150 milliards d'euros en 20 ans sur la fillière éolienne.
    TU parles de quoi exactement ? De la recherche ? Des subventions via les tarifs de rachat ? Ou de ce que l'industrie investit (et qui dit investissement industriel dit retour sur investissement escompté). ?

    Dans les buget de recherche les renouvelables ne sont pas oublié.
    Pas oublié, mais mineurs. Je n'ai plus les sources en tête, mais c'est très faible par rapport aux recherches sur le nucléaire et sur le pétrole.

    Par exemple dans le programme énergie du CNRS, le nucléaire n'a droit qu'a une toute petit part (et encore on c'est battu pour l'avoir), le reste allant aux énergies dites propre !
    Pourquoi s'arrêter au CNRS, alors que l'immense majorité des recherches sur le nucléaire sont menées par le CEA ? C'est facile de tronquer l'information pour faire passer ses messages.

    Serait-il possible un jour, d'arrêté d'opposer renouvelable et nucléaire alors que ce sont les deux seuls solutions pour lutter contre l'effet de serre (seul vrai problème).
    Nous sommes d'accord. Malheureusement, dans les faits, ce n'est pas ce qui se passe en France, où le nucléaire est très largement favorisé. Cela dit, l'effet de serre n'est pas le "seul vrai problème", c'est un des problèmes les plus importants, mais pas le seul.

    Chaque solution a ses avantages et ses inconvéniants. Aucune n'est parfaite.
    Là encore, nous sommes d'accord. Alors pourquoi, en France, met-on tous nos oeufs dans le même panier nucléaire, en négligeant largement les économies d'énergie et les énergies renouvelables ?

    Le nucléaire a besoin de beaucoup évoluer pour être acceptable (en France, parce qu'il va se dévelloper très fortement en Chine sans évolution par rapport au nucléaire actuel et sans que la question de l'acceptabilité ne soit évoquée)
    Ai-je dit le contraire ?

    Les renouvelables sont encore peu rentable et pour ceux qui en doutent, qu'il m'explique pourquoi les industriels, pourtant toujours prêt à faire de gros profits, ne se lancent pas dans l'avanture.
    Ah bon, y'a pas d'industriels dans l'éolien ? Et les panneaux photovoltaïques, ils ne sont pas fabriqués par les industriels BP ou Photowatt, par hasard ? (avec une croissance à 2 chiffre)
    En fait, les tenant des renouvelable les perçoivent distribués parce qu'il on peur des monopoles alors que c'est en production massive qu'ils ont un avenir.
    Tu me semble bien le seul à penser ça.

    Alors, pour une fois discutons pausément des vrais problèmes sans considérer à prioris que l'autre a tort puisqu'on a forcément raison.
    D'accord, mais le début de ton post n'aide pas à une discussion "posée".

    Si il y a des volontaires pour une telle discussion, moi je suis partant.
    Moi aussi.

  4. #33
    DanielH

    Re : énergies renouvelables

    BertrandR:
    Pour la discussion cela fait déjà un moment qu'elle est commencée, et on piétine parce qu'il faut sans arrêt recommencer à zéro, parce que les mêmes arguments bidons reviennent toujours sur le tapis.
    Là on est d'accord, c'est exactement ça que je déplore.

    Cécile:
    Heureusement que tu arrives !
    Merci, merci, vous pouvez vous assoir.

    Bon, les 150 millards d'euros comprennent évidemment tout (recherche, subvention et aides aus industriels) et heureusement que pour ces derniers il y a un retour sur investissement. On est d'ailleurs d'accord pour estimer que les éoliennes finiront bien par être rentable, avec un tel investissement se serait un comble.

    Je crois qu'il faut arréter de dire que le nucléaire à tout et les renouvelable rien. C'est au moins pas vrai en europe, un effort considérable est fait en direction des renouvelables et c'est pas moi qui m'en plaindrai.

    Evidemment les recherche sur le pétrole sont considérablement plus importantes mais elles sont essentiellement financé par les pétrolier eux-même qui représente 25% de la production énergétique mondial (y-a de quoi avoir les moyen).

    Pourquoi s'arrêter au CNRS, alors que l'immense majorité des recherches sur le nucléaire sont menées par le CEA ? C'est facile de tronquer l'information pour faire passer ses messages.
    Le buget du nucléaire n'est pas aussi important que ça. Je veux parler des investissements sur le nucléaire du futur. Au CEA c'est 200 personnes an et au CNRS 30 environ. Il ne faut pas oublier que le CEA est très investi dans la technologie de l'hydrogène et plein d'autres choses qui n'on rien a voir avec l'énergie. Mais dans cette phrase je ne voulais donnais qu'un exemple.

    Tu auras compris que je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'on met tous nos oeuf dans le même panier. C'était surement vrai dans les année 70-80 mais les choses on fortement évoluées et notament grâce aux mouvement écologistes.

    y'a pas d'industriels dans l'éolien ? Et les panneaux photovoltaïques, ils ne sont pas fabriqués par les industriels BP ou Photowatt, par hasard ? (avec une croissance à 2 chiffre)
    Tant mieux, tant mieux. N'empèche que les éoliennes se heutre à un grave problème d'acceptabilité et le photovoltaïque ne décolle pas. Même en allemagne, les champions du renouvelable (dans les mots, parce que dans la réalité c'est la France) la production tourne autour du %.

    Il ne suffit pas de dire que c'est injuste, mais il faut se demander qu'est-ce qui grippe ? Les gouvernements n'ont aucun interet à bailloner une solution qui marche et d'ailleurs actuellement c'est a celui qui fera la proposition la plus mirifique.

    Le problème se pose de la même manière pour le nucléaire. Problème d'acceptabilité.

    Alors, que faut-il faire pour que ça passe ? Quelles sont les vrai revendications de chaqu'un, quelles solution peut-on apporter à ces revendications. Ca fait bientôt 10 ans que je me pose ces questions et que je tente d'apporter des réponse concernant le nucléaire. Qui a cette démarche du côté des renouvelables ? (je dois dire que du côté du nucléaire le message est dure à faire passer, mais on a déjà quelques avancés)

  5. #34
    BertrandR

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par DanielH
    Bon, les 150 millards d'euros comprennent évidemment tout (recherche, subvention et aides aus industriels) et heureusement que pour ces derniers il y a un retour sur investissement. On est d'ailleurs d'accord pour estimer que les éoliennes finiront bien par être rentable, avec un tel investissement se serait un comble.
    Avant d'aller plus loin j'aimerais que tu précises d'où tu sors ces 150 milliard d'euros et comment tu les ventiles : investissement des industriels, subventions etc...
    Ce chiffre est énorme et ne peux s'appliquer à ce qui a déjà été fait, je fais ce simple calcul : actuellement nous avons en Europe 35 000 MW d'éolien, 150 milliards d'euros ça fait à ce compte 4300 euros/kW installé,
    alors que actuellement on peut tabler sur 1000 euros/kW installé. Comment l'Europe aurait t'elle pu subventionner plus de 4 fois les investissements des industriels ????
    Les tarifs d'achat de l'éolien en Europe sont en constante baisse depuis des années et devraient rejoindre les prix du marché vers 2010, tu ne peux donc pas, non plus, justifier ces 150 milliards d'euros sur l'avenir.
    J'ai l'impression que tu fais une erreur de plusieurs zéros.

  6. #35
    DanielH

    Re : énergies renouvelables

    BertrandR:
    Avant d'aller plus loin j'aimerais que tu précises d'où tu sors ces 150 milliard d'euros
    Je tiens ce chiffre d'un collègue généralement très fiable sur ce type de sujet. Je ne l'ai pas verifié moi même mais il s'agit d'un investissement prévu sur 20 ans, donc jusqu'en 2020 environ. Promis, je lui demande ses sources (je lui ai déjà envoyé un mail) mais tu peux avoir un début de réponse en consultant le document suivant.

    http://www.suisse-eole.ch/images/1140/inter/Baro153.pdf

    Tu verras qu'il est question de 230 GW installé en 2020 en europe soit 12.5% de la demande d'électricité européenne pour cette date.

  7. #36
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par DanielH
    Bon, les 150 millards d'euros comprennent évidemment tout (recherche, subvention et aides aus industriels) et heureusement que pour ces derniers il y a un retour sur investissement.
    Je soupçonne qu'elles comprennent aussi les investissements des industriels eux-mêmes. Ce qui ne serait donc pas payé par nos impôts, mais par la vente de l'électricité.

    Le buget du nucléaire n'est pas aussi important que ça. Je veux parler des investissements sur le nucléaire du futur.
    Mais pourquoi restreins-tu les recherches sur le nucléaire au nucléaire du futur ? Les recherches sur le cycle du combustible, sur la tenue des matériaux des centrales, etc. ce ne sont pas des recherches sur le nucléaire ???

    Il ne faut pas oublier que le CEA est très investi dans la technologie de l'hydrogène et plein d'autres choses qui n'on rien a voir avec l'énergie.
    Ah bon, l'hydrogène n'a rien à voir avec l'énergie ??? Alors que la motivation principale du CEA dans l'hydrogène est de fournir encore plus d'énergie par production d'hydrogène via le nucléaire (par électrolyse ou craquage de l'eau dans les réacteurs haute température).

    Tu auras compris que je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'on met tous nos oeuf dans le même panier. C'était surement vrai dans les année 70-80 mais les choses on fortement évoluées et notament grâce aux mouvement écologistes.
    Pourtant, les chiffres sont là : près de 80 % d'électricité nucléaire, près de 20 % d'hydraulique, et le reste en nouvelles énergies renouvelables. Et si tu lis les interventions de Nicole Fontaine lors des débats sur la loi de programmation sur l'énergie, c'est encore le cas, malgré quelques propos lénifiants sur les énergies renouvelables.

    Il ne suffit pas de dire que c'est injuste, mais il faut se demander qu'est-ce qui grippe ? Les gouvernements n'ont aucun interet à bailloner une solution qui marche et d'ailleurs actuellement c'est a celui qui fera la proposition la plus mirifique.
    Les gouvernements n'ont aucun intérêt à développer les énergies renouvelables alors qu'ils ont mis plein de sous dans l'EPR.

    Le problème se pose de la même manière pour le nucléaire. Problème d'acceptabilité.
    Oui, mais pour le nucléaire, quelques associations d'opposants ne suffisent pas à faire capoter le projet, contrairement à l'éolien.

    Alors, que faut-il faire pour que ça passe ? Quelles sont les vrai revendications de chaqu'un, quelles solution peut-on apporter à ces revendications. Ca fait bientôt 10 ans que je me pose ces questions et que je tente d'apporter des réponse concernant le nucléaire. Qui a cette démarche du côté des renouvelables ? (je dois dire que du côté du nucléaire le message est dure à faire passer, mais on a déjà quelques avancés)
    Pour moi, tant qu'on raisonnera en termes "il faut produire suffisamment pour satisfaire la demande d'énergie" plutôt que "il faut réduire la demande d'énergie pour l'amener à ce qu'on est capables de produire sans trop de nuisances", ça n'ira pas. Le débat sur la nature de la source d'énergie ne vient qu'après.

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  9. #37
    BertrandR

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par DanielH
    Je tiens ce chiffre d'un collègue généralement très fiable sur ce type de sujet. Je ne l'ai pas verifié moi même mais il s'agit d'un investissement prévu sur 20 ans, donc jusqu'en 2020 environ. Promis, je lui demande ses sources (je lui ai déjà envoyé un mail) mais tu peux avoir un début de réponse en consultant le document suivant.

    http://www.suisse-eole.ch/images/1140/inter/Baro153.pdf

    Tu verras qu'il est question de 230 GW installé en 2020 en europe soit 12.5% de la demande d'électricité européenne pour cette date.
    ah d'accoooooord, 230 GW et 150 milliards d'euros ça fait 652 euros/kW ce qui en 2020 me parrait tout à fait vraisemblable. Mais ces 150 milliards c'est de l'argent investi par des industriels, c'est de l'argent privé et non des subventions et donc je vois pas où est le problème.

  10. #38
    DanielH

    Re : énergies renouvelables

    BertrandR:
    Mais ces 150 milliards c'est de l'argent investi par des industriels, c'est de l'argent privé et non des subventions et donc je vois pas où est le problème.
    Je n'ai pas dis qu'il y avait un problème! J'attend la réponse du collègue dont je parlais pour t'en dire plus.


    Cécile:
    Je soupçonne qu'elles comprennent aussi les investissements des industriels eux-mêmes. Ce qui ne serait donc pas payé par nos impôts, mais par la vente de l'électricité.
    De toute façon c'est tout de même 150 milliards qui permette de développer la filière éolienne avec l'espoir qu'elle devient alors rentable.

    Mais pourquoi restreins-tu les recherches sur le nucléaire au nucléaire du futur ?
    Oui bien sûr il y a tout le reste mais c'est pour permettre de faire vivre l'existant et c'est immédiatement rentabilisé.

    J'essaye de comparer les financement permettant de rendre viable puis rentable à terme une filière. De ce point de vu l'éolien et le nucléaire du futur sont au même niveau de développement, il y a même plutôt une bonne avance pour l'éolien.

    Ah bon, l'hydrogène n'a rien à voir avec l'énergie ???
    Oops, j'avais effectivement vu que ma phrase était ambigue. L'hdrogène concerne l'énergie (pour le pétrole ou pour la société de l'énergie comme certain l'appel) et puis il y a tout le reste nanotechnologie, biologie etc...

    Pourtant, les chiffres sont là : près de 80 % d'électricité nucléaire, près de 20 % d'hydraulique, et le reste en nouvelles énergies renouvelables
    Ca c'est la repartition de la production énergétique française, pas la répartition des financement pour la recherche. Concernant ce que dit Nicole Fontaine, je ne connait pas les détails mais il me semble que l'idée est de rendre les nouveaux renouvelables (essentiellement éolien et biomasse) parfaitement visible dans le panel énergétique français (au pif quelque chose comme 5 à 10%) Il faudrait regarder ça de plus près.

    Les gouvernements n'ont aucun intérêt à développer les énergies renouvelables alors qu'ils ont mis plein de sous dans l'EPR.
    Oui, mais pour le nucléaire, quelques associations d'opposants ne suffisent pas à faire capoter le projet, contrairement à l'éolien.
    Franchement, pourquoi toujours opposer nucléaire à renouvelable (je me répete) Les deux sont financés mais on constate que la Chine veux acheter 40 EPR et pas l'éolienne moi je comprend les industriels.

    L'europe possède 75% du parc éolien mondial, il faut maintenant l'exporter si on veux que les industriels finance (oui, c'est EDF qui paye l'EPR probablement aidé par AREVA qui sont tout deux privatisé ou presque, l'état n'a fait que trancher sur leur demande motivé par des possibilités d'exportation)

    Pour moi, tant qu'on raisonnera en termes "il faut produire suffisamment pour satisfaire la demande d'énergie" plutôt que "il faut réduire la demande d'énergie pour l'amener à ce qu'on est capables de produire sans trop de nuisances", ça n'ira pas.
    Ok, ça c'est clair. Réduire l'augmentation de la demande me parait tout à fait faisable, par contre réduire la demande à queque chose de dangereux. Il se trouve que l'on vie dans une société de consommation. C'est ce que l'on a trouvé de mieux pour permettre à chacun d'élever son niveau de vie. On peut ne pas accepter ça, mais alors il faut accepter les concéquences de se refus.

    Chaque fois que l'activité croit, les riches s'enrichissent mais le nombre de plus démunis décroit. Si l'activité baisse les riches restent, pour la plus part, riches et le nombre de plus démunis croit très rapidement. C'est pourquoi on recherche désespérément de la croissance. Or l'activité c'est de la consommation d'énergie!

    Maintenant si on reduit la consommation d'énergie sans diminuer l'activité (c'est possible) alors chacun fait des économies (financières) qu'il utilise dans ses loisir en consommant de l'énergie autrement. C'est un cercle vicieu. C'est la raison pour laquelle je préfère rechercher des solutions de production énergétique propre que de croir qu'on va tout résoudre en économisant l'énergie. Bien sûr il faut économiser l'énergie sale au profit d'une énergie propre...

    A au fait, j'oublié encore une fois:

    D'accord, mais le début de ton post n'aide pas à une discussion "posée".
    Désolé si je n'ai pas été correct, ce n'était pas mon intention

  11. #39
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par DanielH
    De toute façon c'est tout de même 150 milliards qui permette de développer la filière éolienne avec l'espoir qu'elle devient alors rentable.
    Non, les investissements des industriels sont rentables étant donné les tarifs de rachat de l'électricité. C'est comme si tu comptais les investissements d'EDF dans les centrales comme de l'argent dépensé "dans l'espoir de développer le nucléaire".

    Oui bien sûr il y a tout le reste mais c'est pour permettre de faire vivre l'existant et c'est immédiatement rentabilisé.
    C'est marrant, pour l'éolien, tu comptes les recherches + les investissements industriels (et du dis que c'est nos impôts qui payent), et pour le nucléaire, tu restreins le terme "recherche" aux seules recherches sur la génération IV. Alors que les recherches actuelles sur les matériaux ou sur le cycle du combustible servent aussi bien à l'existant qu'au futur. Et ça, c'est réellement payé avec nos impôts !

    J'essaye de comparer les financement permettant de rendre viable puis rentable à terme une filière. De ce point de vu l'éolien et le nucléaire du futur sont au même niveau de développement, il y a même plutôt une bonne avance pour l'éolien.
    Comme je viens de le dire, tu ne compares pas les mêmes choses. Pure recherche d'un côté, recherche, développement et investissements industriels de l'autre côté. Ca ne veut rien dire.

    Ca c'est la repartition de la production énergétique française, pas la répartition des financement pour la recherche. Concernant ce que dit Nicole Fontaine, je ne connait pas les détails mais il me semble que l'idée est de rendre les nouveaux renouvelables (essentiellement éolien et biomasse) parfaitement visible dans le panel énergétique français (au pif quelque chose comme 5 à 10%) Il faudrait regarder ça de plus près.
    Non, d'après mes souvenirs, elle ne donne aucun chiffre sur les nouveaux renouvelables. Tout ce qu'elle veut, c'est les rendre visibles... médiatiquement. Pas plus.

    Franchement, pourquoi toujours opposer nucléaire à renouvelable (je me répete) Les deux sont financés mais on constate que la Chine veux acheter 40 EPR et pas l'éolienne moi je comprend les industriels.
    Tu sors d'où ce chiffre de 40 EPR ? Ca me semble une phrase d'Areva du type "la Chine pourrait commander 40 EPR vu ses besoins énergétiques", non ? A moins que ce ne soit ton copain "qui se trompe rarement sur ce genre de chose". Il s'agit donc d'un espoir d'Areva, pas du moindre début de véléité de la Chine
    Pour l'instant, il n'existe qu'une commande ferme d'EPR, en Finlande (en plus de l'EPR à Flammanville, dont je ne me souviens plus si la décision est définitive).

    L'europe possède 75% du parc éolien mondial, il faut maintenant l'exporter si on veux que les industriels finance (oui, c'est EDF qui paye l'EPR probablement aidé par AREVA qui sont tout deux privatisé ou presque, l'état n'a fait que trancher sur leur demande motivé par des possibilités d'exportation)
    Ah, d'accord, il ne s'agit pas d'un débat sur l'énergie, mais d'un débat sur la politique industrielle de la France ! C'est pas pareil. Dans ce cas, le raisonnement n'est pas : "comment faire face à la demande d'énergie mondiale ?" mais "comment rentabiliser les investissements qu'on a fait dans le nucléaire, notamment l'EPR ?". Evidemment, dans ce cas, la réponse est différente. Mais qu'on ne vienne pas dire que l'EPR s'impose car c'est la meilleure solution. QU'on dise plus honnêtement qu'il s'agit d'un choix politico-industriel. C'est juste dommage que les énergies renouvelables ne bénéficient pas du même élan politique.



    Ok, ça c'est clair. Réduire l'augmentation de la demande me parait tout à fait faisable, par contre réduire la demande à queque chose de dangereux. Il se trouve que l'on vie dans une société de consommation. C'est ce que l'on a trouvé de mieux pour permettre à chacun d'élever son niveau de vie. On peut ne pas accepter ça, mais alors il faut accepter les concéquences de se refus.

    Chaque fois que l'activité croit, les riches s'enrichissent mais le nombre de plus démunis décroit. Si l'activité baisse les riches restent, pour la plus part, riches et le nombre de plus démunis croit très rapidement. C'est pourquoi on recherche désespérément de la croissance. Or l'activité c'est de la consommation d'énergie!

    Maintenant si on reduit la consommation d'énergie sans diminuer l'activité (c'est possible) alors chacun fait des économies (financières) qu'il utilise dans ses loisir en consommant de l'énergie autrement. C'est un cercle vicieu. C'est la raison pour laquelle je préfère rechercher des solutions de production énergétique propre que de croir qu'on va tout résoudre en économisant l'énergie. Bien sûr il faut économiser l'énergie sale au profit d'une énergie propre...

    A au fait, j'oublié encore une fois:



    Désolé si je n'ai pas été correct, ce n'était pas mon intention

  12. #40
    BertrandR

    Re : énergies renouvelables

    DanielH tu reproches à tout le monde cette discussion non constructive et avec ce message tu embrouilles tout.
    D’abord l’affaire des 150 milliards : il s’agit de l’investissement cumulé qui permettrait (hypothèse) d’atteindre 23O GW d’éolien en Europe en 2020 ? il ne s’agit pas de fonds publics consacrés au développement de cette filière alors que c’est bien de cela dont il était question au départ, je te cite :
    « D'abord, pour Cécile, l'europe aura investi 150 milliards d'euros en 20 ans sur la fillière éolienne. Si tu trouves que c'est négligeable dis toi tout de même que c'est nos impôts et qu'au final ça permettra de produire quelques % de la demande énergétique européenne »
    Ces investissements seront réalisés par des emprunts bancaires et remboursés par l’électricité vendue aux différents opérateurs, il ne s’agit donc pas de « nos impôts » comme tu le dis si bien.
    D’autre part avec un coût de 650 euro/kW installé je te garanti que cette électricité sera l’une des moins chère du marché. Si tu te donnes la peine de chercher dans les discussions sur l’éolien, tu trouveras un lien décrivant le tarif actuel appliqué en France, ce tarif décroît de 3.3%par an et conduit en 2013 à un prix d’achat moyen du kWh éolien de 0.045 euro / kWh si tu trouves que c’est chère donnes nous des tarifs prévisibles pour les autres énergies en 2013.

    Donc sur l’éolien tes chiffres et ta présentation sont extrêmement trompeurs, tu sous entends que les efforts publics en R&D sont aussi important pour le renouvelable que pour le nucléaire, ce qui est faux. Par ce biais c’est bien toi qui poursuis cette opposition entre renouvelable et nucléaire.
    Si tu veux que l’on continu sainement cette discussion tu remets de l’ordre dans tes chiffres et tu arrêtes la confusion entre fonds publics et fonds privés et impôts et facturation du kWh.

    Citation Envoyé par DanielH
    Franchement, pourquoi toujours opposer nucléaire à renouvelable (je me répete) Les deux sont financés mais on constate que la Chine veux acheter 40 EPR et pas l'éolienne moi je comprend les industriels.
    C’est bien toi qui oppose renouvelable et nucléaire : « les deux sont financés » ça veut dire quoi ? J’ai vraiment l’impression que tu mélanges tout. Ton discours n’est pas précis, mais j’ai l’impression que tu utilises ce flou artistique pour induire en erreur.


    Pour le reste de ton message je ne suis absolument pas d’accord avec ta conception de la croissance et du partage des richesses, mais je ne m’étendrais pas, je préfèrerais que tu clarifies la première partie, pour le reste on verra après.

  13. #41
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Désolée, dans mon précédent message, j'ai laissé un bout du message de DanielH, et on n'y comprends plus rien. Mon propre message s'arrête à " C'est juste dommage que les énergies renouvelables ne bénéficient pas du même élan politique."

    Si un modérateur peut corriger mon message précédent (et virer alors ce message-ci), merci.

  14. #42
    de Sas

    Re : énergies renouvelables

    Bonjour,

    Petit « nouveau » et disposant actuellement d’un peu de temps libre, je poursuis la découverte de ce site. L’éolien a attiré mon attention. J’essaie de lire le moins en biais possible tous les messages postés.
    Je ne suis pas étonné des réponses négatives. Il y a des personnes qui, quelle que soit leur formation ( y compris de haut niveau), sont viscéralement opposées à toute sorte de projets. En général elles ne s’arrêtent qu’à l’analyse des balbutiements, sans tenir compte des progrès à venir.
    Bien que relativement « hors sujet », je me permets de donner quelques exemples pour illustrer ce qui pourrait être compris par d’aucuns comme une rodomontade.
    Lors du début du « Chemin de Fer » de Hautes Instances de l’Académie des Sciences certifiaient :
    - Que l’homme mourrait écrasé par la pression atmosphérique engendrée par une vitesse supérieure à 30 Km/H
    - De même l’homme mourrait suffoqué lors du passage des tunnels.
    - Que les vaches paissant dans les près bordant les voies ferrées, vêleraient avant l’heure, ou perdraient leur lait.

    Pour les aéroplanes, il en a été de même. Absolument démontré par les mathématiques et la physique : Que le plus lourd que l’air était une hérésie et n’avait aucune possibilité d’avenir.

    Concernant l’environnement, je vous renvoie tout simplement aux débats et polémiques de l’époque concernant la construction de la Tour Eiffel, et tout dernièrement au viaduc de Millau.

    Nous ne faisons en 2005 que de continuer dans la lignée des quatre grands groupes :
    Les Alarmo-défaitistes, les Viscéro-négationnistes, les Fardeau-fatalistes, les hétéro-positifs.

    Reste la réalité de la situation. Elle peut s’illustrer à l’inverse du postulat suivant :
    J’accepte qu’il n’y aie plus de « Sécu », plus de Retraite, Travailler 60 heures à la semaine pour le prix de 35, Mais il est Hors de Question que Je ne puisses pas Partir en Vacances,
    Avec
    Il est Hors de Question que je ne puisse profiter sans restrictions à la Consommation d’énergie, mais je n’accepte pas le Nucléaire (arguments), Le solaire (arguments), l’éolien (arguments).

    Il ne s’agit pas de donner dans la démagogie. Il est cependant nécessaire de tenter d’analyser de nombreux paramètres dont un des plus sous-jacents, qui je le pense n’a pas à être débattu ici, est le social – économico – politique.

    De plus, l’énergie fossile arrive en fin de stock. Trente ans pour les uns, moins de cent pour les plus optimistes. Outre le nucléaire, la France est le « meilleur faiseur » en construction de machines éoliennes et en pôle position des technologies du solaire. Aujourd’hui près de 100 000 emplois y sont assujettis en France. Le Marché MONDIAL va par la force des choses être demandeur. L’enjeu économique est donc sensible, à moins bien sûr que nous préférions
    que se soient nos amis Chinois qui en profitent !

    J’ai retenu une réflexion : Cette histoire de nuisance des éoliennes à Salsigne c'est un peu comme si on faisait remarquer la présence d'un bouton d'acné sur la peau d'un lépreux.

    Elle illustre parfaitement le bon sens. Il y a des parcs éoliens parfaitement intégrés dans l’environnement et qui Sont Devenus des Centres d’Attraction Touristique.

    N. B. L’argument ( entre autres) qui consiste à dire que l’implantation éolienne augmente par effet induit l’accroissement de la pollution du fait qu’il faut « mettre en route » des centrales thermiques lors de chute de production EST FAUX !
    Ceux qui avancent cet argument ne démontrent que leur PARFAITE IGNORANCE. Je m’abstient d’employer d’autres qualificatifs !
    a) Nous Maîtrisons PARFAITEMENT le système de « dispache »
    b) Notre territoire couvre 555 000 Km² et a AUCUN MOMENT la vitesse du vent est NULLE sur l’ ENSEMBLE du territoire

    D’ où : Les études d’implantation des parcs éoliens afin d’éviter l’utilisation des centrales thermiques.

    P.S. Je suis un peu en retard sur la suite des "posts" et le fil n'est peut - être plus de bon aloi !

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  16. #43
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par DanielH
    on constate que la Chine veux acheter 40 EPR et pas l'éolienne moi je comprend les industriels.
    Ca y est, j'ai vu l'info : (http://www.lefigaro.fr/perm/afp/sci/....lpti78d8.html)
    La Chine veut construire 40 réacteurs nucléaires en 15 ans
    PEKIN (AFP) - Le gouvernement chinois a annoncé qu'il allait construire 40 réacteurs nucléaires jusqu'en 2020, d'une capacité totale de 40.000 mégawatts, a rapporté jeudi le China Daily.
    [...]
    Les groupes français Areva, l'américain Westinghouse et le russe AtomStroyExport sont en compétition pour ces projets d'une valeur estimée entre 6 et 9 milliards de dollars et qui pourraient être déterminants pour l'orientation technologique du programme nucléaire chinois.
    L'AFP dit 40 réacteurs nucléaires, tu traduis 40 EPR. Bravo la rigueur de tes informations (c'est même limite désinformation).

  17. #44
    Garion

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par Cécile
    L'AFP dit 40 réacteurs nucléaires, tu traduis 40 EPR. Bravo la rigueur de tes informations (c'est même limite désinformation).
    L'info précise qu'il s'agit d'une commande de réacteurs de 3eme génération, c'est donc bien de l'EPR.

  18. #45
    Chris77

    Re : énergies renouvelables

    De plus, l'EPR est aussi un réacteur nucléaire !

  19. #46
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    L'info précise qu'il s'agit d'une commande de réacteurs de 3eme génération, c'est donc bien de l'EPR.
    La communication d'Areva est bien faite : elle fait croire qu'il n'y a que l'EPR comme réacteur de troisième génération. Bien joué.
    Il existe trois types de réacteurs de génération III : l'ABWR (advanced boiling water reactor), l'AP600 développé par Westinghouse (USA) et l'EPR.
    Je répète : dire que la Chine va commander 40 EPR est faux.

  20. #47
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par Chris77
    De plus, l'EPR est aussi un réacteur nucléaire !
    Sans blagues ???

  21. #48
    Narduccio

    Re : énergies renouvelables

    Je suis d'accord avec Cécile; la Chine envisage de commander 40 réacteurs. Le fait qu'il y ait une annonce publique avant que ne s'entame des discussions sérieuses est bien le signe que la Chine veut acheter au meilleur prix possible. Cela pourrais être une seule filière ou plusieurs filières, avec ou sans accord de licence, en joint-venture ou non, etc ...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  23. #49
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Merci Narduccio.
    Ces 40 commandes sont peut-être une bonne nouvelle pour l'effet de serre : ça veut peut-être dire que la Chine consommera moins de charbon (à moins que ces réacteurs ne s'ajoutent aux centrales à charbon, au lieu de les remplacer).

    Je crains d'être hors sujet (mais depuis quelques posts, déjà )

  24. #50
    Quisit

    Re : énergies renouvelables

    la chine donne tous les signes qu'elle ne veut pas "tourner" sur ses immenses ressources de charbon : investissement nucléaire massif (depuis daya-bay déjà) , construction du plus grand barage hydro electrique du monde...

    au début je me suis dit "'sont vachement écolos ses chinois assis sur la plus grande ressource en charbon du monde !"

    Mais j'ai comme un soupçon... et si c'était pour se faire une balance économique positive quand le pétrole sera trop cher, tourner à l'hydraulique + nucléaire, opter massivement pour les VE...et exporter massivement du charbon à prix d'or !!!

  25. #51
    Cécile

    Re : énergies renouvelables

    Je crois qu'ils ont surtout tellement besoin d'énergie qu'ils investissent tous azimuts : charbon, nucléaire, hydroélectricité, etc.

  26. #52
    paulb

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je suis d'accord avec Cécile; la Chine envisage de commander 40 réacteurs. Le fait qu'il y ait une annonce publique avant que ne s'entame des discussions sérieuses est bien le signe que la Chine veut acheter au meilleur prix possible. Cela pourrais être une seule filière ou plusieurs filières, avec ou sans accord de licence, en joint-venture ou non, etc ...
    Bonjour, Narduccio,
    on sait que les Chinois sont d'excellents négociateurs. Si commande il y a, les retombées seront surtout de renommée, mais c'est toujours bon à prendre!
    Amicalement paulb.

  27. #53
    Narduccio

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, Narduccio,
    on sait que les Chinois sont d'excellents négociateurs. Si commande il y a, les retombées seront surtout de renommée, mais c'est toujours bon à prendre!
    Amicalement paulb.
    Pas forcément, s'il s'agit de joint-venture, par exemple, le constructeur-exploitant de la centrale se remboursera de son investissement par la vente d'une certaine quantitée de l'énergie produite. Si en plus cette vente se fait au prix du marché, ce pourrait être un investissemnt très juteux. l'avantage serait pour les chinois d'avoir le temps de se former au contact d'un exploitant ayant une connaissance poussée de l'exploitation d'une centrale nucléaire.
    Les chinois sont peut-être interresses par autre chose qu'une centrale clef en main. Il se peut qu'ils sont en train de réflechir à la mise en place d'une groupe industriel appelé à se trouver en concurence avec les tenors du secteur dans 15 à 30 ans. Dans ce cas, il seront prêts à payer plus parce que ce qu'ils désideront en fait sera la centrale, mais aussi la connaissance technologique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  28. #54
    jess n'ohm

    Re : énergies renouvelables

    Ils négocient peut-être bien, mais il va leur falloir mieux que ça.

    40.000 Mw (pour 40 centrales à installer), fournis chaque heure de chaque jour, représentent 5.76% de la consommation totale d'énergie de la Chine en 2003 (1350 Mtep) (avec des taux de croissance moyen de 3.5%.an-1 entre 1990 et 2003, et de 6%.an-1 entre 2000 et 2003. A ce rythme doublement de la conso totale en 12 ans).

    La préssion est du coté de la demande.

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  30. #55
    DanielH

    Re : énergies renouvelables

    Je suis tout à fait d'accord avec Narduccio sur les intentions des chinois et j'en veux pour preuve qu'il ont demandés à l'école de physique de Grenoble (ENSPG) de former 40 étudiants chinois par an à la physique nucléaire et à la physique des réacteurs. Les choses ne sont pas encore finalisée, mais les discussions battent leur plein.

    Affère à suivre

  31. #56
    BertrandR

    Question Re : énergies renouvelables

    L'énergie nucléaire serait-elle devenu tout à coup renouvelable ?

  32. #57
    meteor31

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par BertrandR
    L'énergie nucléaire serait-elle devenu tout à coup renouvelable ?
    La géothermie est considérée ,je crois ,comme renouvelable.
    Or ce n'est pas tout à fait le cas ,car lorsqu'on exploite un "gisement" géothermique on épuise la chaleur accumulée du sous-sol.Le flux de chaleur géothermique est très faible car égal à 50mW/m2 donc pas suffisant pour être exploité.
    Concernant le nucléaire si les réacteurs hybrides à Thorium 232 voient le jour ce sera "presque" du renouvelable.
    On peut dire la même chose pour la fusion.
    Je sais bien que dans ton message tu parles du nucléaire classique mais l'exploitation ,au sens large ,de l'énergie du "noyau atomique" est sans doute notre véritable avenir.

    à plus

  33. #58
    paulb

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par BertrandR
    L'énergie nucléaire serait-elle devenu tout à coup renouvelable ?
    Bonjour,
    Pas devenu, mais en train de devenir, rapidement. ITER se fera à Cadarache, c'est maintenant décidé, seuls ou avec les Japonais. La construction commence fin 2005.
    Amicalement paulb.

  34. #59
    BertrandR

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par meteor31
    La géothermie est considérée ,je crois ,comme renouvelable.
    Or ce n'est pas tout à fait le cas ,car lorsqu'on exploite un "gisement" géothermique on épuise la chaleur accumulée du sous-sol.Le flux de chaleur géothermique est très faible car égal à 50mW/m2 donc pas suffisant pour être exploité.
    Concernant le nucléaire si les réacteurs hybrides à Thorium 232 voient le jour ce sera "presque" du renouvelable.
    On peut dire la même chose pour la fusion.
    Je sais bien que dans ton message tu parles du nucléaire classique mais l'exploitation ,au sens large ,de l'énergie du "noyau atomique" est sans doute notre véritable avenir.

    à plus
    Bonjour,
    Je te remercie pour tes informations meteor, mais je voulais juste faire remarquer que chronologiquement depuis plus de 12 messages on parle uniquement de nucléaire et que dans la classification actuelle le nucléaire n'est pas une énergie renouvelable, on est donc complètement hors sujet.
    Bon ceci dit je suis pas modérateur, je veux pas jouer les petits chefs, je fais remarquer.

    Pour la géothermie (qui est classée ENR) il y des solutions hybrides qui sont développées actuellement, cela consiste à faire du stockage inter-saisonnier diffusif dans le sol avec des sondes qui descendent à plusieurs dizaines de mètres de profondeur. La source de chaleur c'est bien sur des capteurs solaires thermiques qui fonctionnent ainsi toute l'année à plein régime. La température du sous sol dans la zone de stockage atteint 60°C en fin d'été et 30°C en fin d'hiver, donc pas de PAC. C'est plutôt adapté évidemment à l'habitat collectif.
    Le dernier Systèmes Solaires de mars-avril parle de cette solution de stockage inter-saisonnier et il y a 2 autres solutions décrites : le stockage en réservoir d'eau et le stockage dans la nappe phréatique.
    J'ai parlé de solutions hybrides car dans certains cas il est aussi possible d'exploiter la chaleur dégagée par la géothermie.

  35. #60
    Quisit

    Re : énergies renouvelables

    [quote] Bonjour,
    Pas devenu, mais en train de devenir, rapidement. [quote]
    Oui c'est aussi ce qu'on disait quand on a construit les premiers Tokamaks..c'est il y a combien d'années déjà ?

    "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" comme disait l'autre

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