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Démantèlement des centrales nucléaires.

  1. #1
    Pierreyves

    Démantèlement des centrales nucléaires.

    Quelle est l'urgence de démanteler une centrale nucléaire qui a été mise à la retraite par décision administrative, dont tous les combustibles fossiles ont été retirés ? Il est vrai que les cuves enferment encore de la radioactivité... mais elle est enfermée. Les cuves en retraite, qui ont supporté le feu nucléaire pendant des dizaines d'années ne pourraient-elles pas supporter le simple air du temps pendant des dizaines ou même des centaines d'années encore ?
    Il faut noter que plus on attend pour démanteler, plus la radioactivité aura décru, plus le démantèlement sera facilité. Les questions pratiques sont : "quelle est la différence de coût entre un démantèlement immédiat, et un démantèlement différé de 30 ou 50 ans ? Et pourquoi pas, pas de démantèlement ?

    Dans le cas de l'industrie "classique", non nucléaire, il existe une quantité impressionnante de friches industrielles qui dorment au soleil depuis des dizaines d'années (on peut en voir des images sur Internet). Alors que pourtant, parfois, il s'agit de sites qui manipulaient des substances toxiques, toxiques pour l'éternité (amiante, mercure, arsenic, cyanure, etc.). Pourquoi s'inquiéter davantage d'une centrale nucléaire arrêtée en toute sécurité ? Pourquoi lui imposer des règles différentes, exiger qu'elle soit démantelée tout de suite ?

    Pierre Yves

    -----

    Dernière modification par Pierreyves ; 28/11/2016 à 15h32.

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  3. #2
    yves35

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    bonsoir,

    Pourquoi s'inquiéter davantage d'une centrale nucléaire arrêtée en toute sécurité ? Pourquoi lui imposer des règles différentes, exiger qu'elle soit démantelée tout de suite ?
    l'intérêt est évident: en tentant d'imposer de démantèlement le plus tôt possible ,on enchérit le coût et cela fournit un argument financier pour discréditer cette filière
    A noter qu'il existe de stocks d'obus à gaz datant de la première guerre mondiale (donc un siècle d'age...) qui présentent un danger évident et dont on ne parle pas plus que ça


    yves
    Dernière modification par yves35 ; 28/11/2016 à 17h42.

  4. #3
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    @ yves35 - Logique et bien illustré.
    Pierre Yves

  5. #4
    wizz

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    ......parce que démanteler tout de suite, ça fait biiiiiiien
    et il y en a qui en sont pour, même s'ils n'ont pas encore de solution pour l'après démantèlement. (la gestion, c'est à dire le stockage des déchets)

    http://forums.futura-sciences.com/de...leaires-9.html

    mais bon, mettre les boeufs devant la charrue, c'est une des spécialités françaises, dans le milieu populisme

  6. #5
    ecolami

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Bonjour,
    J'ai abordé ce sujet a de multiples reprises sur futura. Je ne retrouve plus les textes parmi les 1494 que j'ai postés.
    J'ai une page internet qui traite le sujet des déchets de façon exhaustive http://ami.ecolo.free.fr/atomic2.htm.
    Le devenir des vieilles centrales nucléaires y est abordé. La solution de conserver l'ensemble batiment+réacteur vidé de son combustible est décrite comme étant la plus raisonnable évitant des risques importants aussi bien au niveau technique, qu'environnemental et humain, sans parler de l'aspect financier.
    Naturellement il ne s'agit pas de juste laisser le batiment tel quel en assurant un gardiennage: il y a toute une série de mesures a prendre: je ne vais pas les répéter ici.
    Pour terminer faut-il encore souligner que le sort définitif des déchets atomiques n'est toujours pas résolu? Personne ne se décidant a prendre la décision, tout reste dans le provisoire. Dans ces conditions on ne sait toujours pas quoi faire des déchet de démantèlement qui représenteraient des volumes et des poids énormes: il n'est pas logique de les transporter vers un site provisoire pour le reprendre plus tard pour les envoyer ailleurs.
    Les déchets les plus dangereux issus du traitement du combustible usé (Haute Activité a Vie Longue) doivent être stockés en sécurité pour des DIZAINES DE SIECLES.

  7. #6
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    @ecolami
    "La solution de conserver l'ensemble batiment+réacteur vidé de son combustible est décrite comme étant la plus raisonnable."
    Cela me semble une bonne solution. Mais pourquoi quelques chapelles font tant de cinéma à propos d'un démantèlement inutile ?

    "le sort définitif des déchets atomiques n'est toujours pas résolu Personne ne se décidant a prendre la décision"
    Mais si ! La décision a été prise par l'Assemblée nationale élue. La loi précisant les modalités d'enfouissement des déchets radioactifs a été adoptée.
    Mais vous avez raison de souligner que quelques hors-la-loi contestent la loi.

    En ce qui concerne les déchets... Il est rassurant de constater toute l'attention qui est portée aux déchets nucléaires. Mais il est désolant que l'on porte si peu d'attention aux millions de tonnes de déchets toxiques que produisent les industries classiques : déchets chimiques, métaux lourds, mercure, arsenic, cyanure etc. Des déchets toxiques pour l'éternité. Car le mercure reste du mercure. L'éternité, c'est long comparé aux dizaines de siècles dont vous parlez à propos des déchets radiocatifs. On a même dit que l'éternité, sur la fin, c'est long.
    Et personne ne parle du pire des déchets : les milliards de tonnes de CO2 qui se déversent dans l'égout du CO2. L'égout du CO2, c'est l'atmosphère. Le climat en est déjà chamboulé. Il est suicidaire de détourner les yeux du problème planétaire majeur de maintenant, LE déchet CO2, sous prétexte que des déchets radioactifs pourraient, peut-être, éventuellement, pourquoi pas, sait-on jamais, mais on n'en sait rien, créer des problèmes locaux dans mille ans.
    J'ai également une page Internet qui traite des déchets, de TOUS les déchets ou presque, pas seulement des déchets radioactifs :
    http://ecologie-illusion.fr/dechets-...dechet-CO2.htm
    Pierre Yves

  8. #7
    apzo11

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    .
    et il y en a qui en sont pour,



    Tout le monde est pour sauf les gens qui habitent près des centres d'enfouissement prévus.
    apzo11

  9. #8
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Il y en a en effet. NIMBY. "Not in my back yard". Mais on ne peut pas fonder une société là-dessus.
    Quelles sont les raisons et arguments de ces NIMBYstes ?
    Pierre Yves

  10. #9
    kinette

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Bonjour,
    Il est même abusif de dire "les gens", car en fait c'est une partie de la population et non la totalité qui est contre.

    Noter quand même que certains éléments issus des centrales nucléaires sont non seulement radioactifs, mais aussi toxiques... donc attendre que la radioactivité devienne négligeable ne traite pas totalement le problème.

    De toute façon, en terme d'énergie, il n'y a point de solution parfaite, mais des problèmes différents et des choix de société à faire.
    Les problèmes sont sur tellement de plans différents qu'une analyse comparative n'est pas simple:
    - quels déchets? Quel volume? Quelle durée de vie? Quel coût de traitement? Quelles conséquences si on les rejette?
    - coût de production de l'énergie? Rendement et disponibilité?
    - conséquences écologiques en fonctionnement normal?
    - danger d'un accident ou attentat?
    - conséquences socio-économiques (dans le pays et à l'étranger)?

    Le malheur des débats et de l'opinion publique qu'ils forgent est qu'ils sont réduits généralement à du "pour ou contre" et mettent l'accent sur les choses les plus "sensationnelles" et les fantasmes générés.
    Du coup, les politiques, voulant suivre l'agitation médiatique et répondre aux fantasmes collectifs, ont tendance à prendre des décisions qui ne sont point fondées sur la raison.

    Le nucléaire n'est pas une énergie parfaite: il faut reconnaître ses défauts, mais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain (quand j'explique à mes élèves que l'eau rejetée par une centrale n'est points radioactive, ils sont étonnés... certains ont juste l'idée que "une centrale nucléaire pollue"...).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #10
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Vous parlez de votre expérience avec vos élèves, donc des jeunes, qui croient que "une centrale nucléaire pollue".
    Vous soulevez un énorme problème : le lobby nucléaire a réussi à polluer l'esprit des jeunes, par l'intermédiaire d'Internet et de quelques journalistes. C'est le "soft power" appliqué aux enfants ; "soft power" plus fort qu'une montagne de dollars.
    Il s'agit d'une vielle réalité, celle des "jeunesses machin", mais qui bénéficie maintenant d'Internet ; plus besoin de catéchisme ou de réunion de la cellule du parti.
    http://ecologie-illusion.fr/Greenpea...u_lobbying.htm

    Pierre Yves

  12. #11
    apzo11

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    @K
    Oui effectivement, dans les projets d'enfouissement il y a des intérêts économiques, qui peuvent être intéressants pour l'activité, donc certaines personnes et la commune d'accueil.
    Ce qui serait intéressant de savoir c'est d'un point de vue technique, quelle solution serait la meilleure? Mais je ne sais pas si la question peut être posée aussi simplement car intervient les aspects sécurité, population...comme l'a mieux exposé que moi K
    Par exemple pour la centrale de Brennelis, d'après ce que j'ai lu sur WIKI, il existe des failles sous la centrale ce qui impose son démantèlement. Mais peut-être que cette raison technique peut se confronter à d'autres raisons qui serait hors charte.
    @pierreyves et K
    On pourrait aussi trouver une grande proportion (peut-être la même) de personnes adultes pas trop connectées, qui pensent que les centrales pollues et détractent le climat.
    apzo11

  13. #12
    Antropos

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    J'en profite d'être avec des spécialistes de la question pour m'éclairer sur un problème que je n'ai jamais compris :
    -Quel est le danger des centrales nucléaires comme l'enfouissement des déchets est sans danger ?
    -Comment compenser la fermeture d'une centrale avec des énergies plus propres ?

    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  14. #13
    wizz

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    lesquelles?
    (parce que toutes ne se valent pas, n'ont pas les même contraintes)

  15. #14
    kinette

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    Vous parlez de votre expérience avec vos élèves, donc des jeunes, qui croient que "une centrale nucléaire pollue".
    Vous soulevez un énorme problème : le lobby nucléaire a réussi à polluer l'esprit des jeunes, par l'intermédiaire d'Internet et de quelques journalistes. C'est le "soft power" appliqué aux enfants ; "soft power" plus fort qu'une montagne de dollars.
    Il s'agit d'une vielle réalité, celle des "jeunesses machin", mais qui bénéficie maintenant d'Internet ; plus besoin de catéchisme ou de réunion de la cellule du parti.
    http://ecologie-illusion.fr/Greenpea...u_lobbying.htm
    Pierre Yves
    J'ai dû te relire plusieurs fois... pour comprendre que tu voulais bien parler du "lobby anti-nucléaire".
    Ceci dit, même en faisant abstraction de la déformation des informations, il ne me semble pas si étonnant que les jeunes aient des inquiétude par rapport au nucléaire, entre Fukushima et Tchernobyl. Inquiétudes auxquelles il me semble important de répondre en expliquant les choses clairement, sans minimiser les problèmes et les erreurs commises.
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  16. #15
    kinette

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par apzo11 Voir le message
    @K
    Oui effectivement, dans les projets d'enfouissement il y a des intérêts économiques, qui peuvent être intéressants pour l'activité, donc certaines personnes et la commune d'accueil.
    Ce qui serait intéressant de savoir c'est d'un point de vue technique, quelle solution serait la meilleure? Mais je ne sais pas si la question peut être posée aussi simplement car intervient les aspects sécurité, population...comme l'a mieux exposé que moi K
    Par exemple pour la centrale de Brennelis, d'après ce que j'ai lu sur WIKI, il existe des failles sous la centrale ce qui impose son démantèlement. Mais peut-être que cette raison technique peut se confronter à d'autres raisons qui serait hors charte.
    @pierreyves et K
    On pourrait aussi trouver une grande proportion (peut-être la même) de personnes adultes pas trop connectées, qui pensent que les centrales pollues et détractent le climat.
    Il existe une pollution réelle (même si moindre que bien des pollutions actuelles): le rejet d'eau chaude dans les cours d'eau (selon l'écologie du cours d'eau, ça peut être plus ou moins problématique).

    Dans le choix d'un démantèlement précoce, on peut argumenter sur l'envie de ne pas reporter trop les coûts dans le temps, sur les générations suivantes (j'ai déjà entendu ça). Ceci dit, le fonctionnement actuel de la société sur bien des points (retraites, réchauffement climatique, etc...) est plutôt de l'ordre "après nous le déluge", donc ça paraît étrange de penser que l'on agisse sous la volonté de ne pas nuire aux suivants dans le domaine de la fin de vie des centrales, alors qu'on n'est pas fichu de le faire pour des problèmes majeurs. De plus, si les coûts (et les problèmes de stockage) augmentent magistralement quand on avance la date du démantèlement, il paraît absurde de ne pas accepter d'attendre quelques années.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #16
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    @kinette et à tous
    Vous avez été surprise par l'expression "lobby anti-nucléaire". Sans doute parce que le sens du mot lobby, qui signifie "groupe de pression", a été détourné pour ne désigner qu'une organisation malfaisante qui manœuvre dans l'ombre pour défendre ses intérêts économiques, par des moyens souvent peu honnêtes ; pots de vin par exemple.
    Mais le lobbying peut aussi être la défense et la promotion d’intérêts à taux zéro, qui ne rapportent rien de matériel. La propagation de ses convictions personnelles, le prosélytisme, est aussi du lobbying (qui peut lui aussi utiliser parfois des moyens peu honnêtes, la désinformation par exemple). La défense de la cause animale est un lobbyisme, ou la défense de l'acupuncture, ou la condamnation du nucléaire civil (étrangement, ce lobbying-là s'oppose seulement au nucléaire civil...). Même un prêtre, un imam, un rabbin, sont des lobbyistes (*) ; eux aussi défendent les intérêts de leurs convictions, qui ne se comptent pas en euros, mais en âmes conquises. Le Vatican, Jérusalem, La Mecque, connaissent le taux de change, mais pas la City.
    Les activistes anti-nucléaires de Greenpeace, du WWF, etc. sont eux aussi sont des lobbyistes. Greenpeace ne s'en défend pas, le revendique :
    (http://ecologie-illusion.fr/Greenpea...u_lobbying.htm)
    Les dangers et l'intérêt du nucléaire civil, c'est un réel sujet de discussion. Mais la propagande anti nucléaire qui ne dit rien de l'impuissance des nouvelles énergies renouvelable, c'est du lobbying, qui n'est pas adossé à des arguments fondés.
    (http://ecologie-illusion.fr/energies...s_fossiles.htm)

    Je note que vous considérez qu'il n'est pas absurde de ne pas démanteler "tout de suite" les centrales nucléaire.
    Pierre Yves

  18. #17
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Complément à mon message précédant d'il y a quelques minutes : il manquait cette note :

    (*)Le site "famille chrétienne" est stupéfié de le découvrir*: "L’Église bientôt considérée comme un lobby en France*?" - 2016

  19. #18
    Antropos

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    lesquelles?
    (parce que toutes ne se valent pas, n'ont pas les même contraintes)
    Celles qui font justement polémiques. Qu'on aimerait remplacer par d'autres sources d'énergie (si j'ai bien suivi ce débat)
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  20. #19
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    @Antropos, Wizz
    L'un dit "lesquelles".
    L'autre répond "celles qui".
    De quoi parlez-vous ?
    S'il s'agit des énergies renouvelables, il faut retenir qu'elles produisent environ 1% de la consommation d'énergie sur la planète. Le CO2 en rigole.
    Pierre Yves
    Dernière modification par Pierreyves ; 01/12/2016 à 16h14.

  21. #20
    Antropos

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    @Antropos, Wizz
    L'un dit "lesquelles".
    L'autre répond "celles qui".
    De quoi parlez-vous ?
    S'il s'agit des énergies renouvelables, il faut retenir qu'elles produisent environ 1% de la consommation d'énergie sur la planète. Le CO2 en rigole.
    Pierre Yves
    Je cherchais à savoir quel est le problème avec le nucléaire. Pourquoi existe t-il une opposition aussi importante contre l'usage des centrales nucléaires. Quels sont les arguments. Comment compenser le démantèlement d'une centrale par une autre source d'énergie (car si j'ai bien compris, il s'agit pour les anti-nucléaires de mettre progressivement fin à l'usage de l'énergie nucléaire pour produire de l’électricité en les remplaçant par des énergies renouvelables ? Chose dont on sait que c'est impossible pour le moment. Donc je ne comprends pas l'obstination des écolo)
    Dernière modification par Antropos ; 01/12/2016 à 16h19.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  22. #21
    kinette

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par Pierreyves Voir le message
    @kinette et à tous
    Vous avez été surprise par l'expression "lobby anti-nucléaire".
    Mais non... relis ton message: tu as, probablement par erreur, écrit "lobby nucléaire" au lieu de "lobby anti-nucléaire". Ce qui n'était poèint cohérent avec la suite du message, et ce que tu écris d'habitude.
    Je n'ai pas de problème avec le terme lobby, pas la peine de me faire un cours de vocabulaire
    Et, non, je n'ai pas dit que je considérais normal de démanteler rapidement les centrales. Je me questionnais sur l'argumentation et les raisons qui poussent certains à effectuer un démantèlement précoce au lieu de faire ceci quand c'est plus simple et moins coûteux (bien lire ce que j'ai écrit).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. #22
    kinette

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Donc je ne comprends pas l'obstination des écolo)
    Tout dépend de ce que l'on appelle "écolo": actuellement, certains souhaitent voir fleurir partout les éoliennes et les panneaux solaires, et seraient prêts à relancer la création de barrages hydro-électriques... malgré les mises en garde des "écolos de terrain" et des "écolos scientifiques" qui connaissent les risques pour la faune, la flore, le problème de perte des terres agricoles ou sauvages...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #23
    Antropos

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Tout dépend de ce que l'on appelle "écolo": actuellement, certains souhaitent voir fleurir partout les éoliennes et les panneaux solaires, et seraient prêts à relancer la création de barrages hydro-électriques...
    Je pensais effectivement à cette catégorie (^^)
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  25. #24
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Mais non... relis ton message: tu as, probablement par erreur, écrit "lobby nucléaire" au lieu de "lobby anti-nucléaire". K
    @ kinette
    Je suis confus ; j'avais effectivement écrit "lobby nucléaire" par erreur, au lieu de "lobby anti-nucléaire", et j'ai persévéré dans l'erreur en vous répondant. Désolé de vous avoir infligé ce cours de vocabulaire inutile pour vous. Mais, bon, je crois que cette conception du lobbying mérite d'être exposée et discutée.
    En ce qui concerne le démantèlement rapide des centrales, je n'ai pas l'impression d'avoir fourché ; mais j'ai été particulièrement tortueux en utilisant deux négations : "vous considérez qu'il n'est pas absurde de ne pas démanteler "tout de suite" les centrales nucléaire."
    C'est-à-dire que "vous considérez raisonnable d'attendre avant de démanteler..." C'est correct ?
    Pierre Yves

  26. #25
    kinette

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Au final, on se comprend!
    Et pas de problème pour le vocabulaire, parfois ça vaut le coup de préciser le sens des mots!
    Et, oui, il me semble raisonnable d'attendre pour démanteler une centrale (pour des raisons de coût, et pour avoir des solutions de stockage efficaces et définitives).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #26
    ecolami

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Bonjour,
    J'aime bien les arguments de Kinette!
    Quand j'ai rédigé ma page sur les déchets atomiques c'était il y a plus de 10ans. Déjà a ce moment j'avais abordé le démantèlement des centrales nucléaire et exposé que entre la solution qu'imagine le public et la réalité il y aurait une (grosse) différence. A la limite la question n'est pas tant de savoir s'il est possible de pratiquer le "Retour à l'herbe" (faire disparaitre toute trace de la centrale) que de savoir si les risques présentés à tous les niveaux sont justifiés. Niveaux techniques, humains. Dans l'industrie nucléaire on considère qu'une personne peut supporter (sans trop de dommages?) une certaine de dose de radiations dans toute sa vie et cela conduit à employer des interimaires. En suivant par dosimètre leur dose de radiations au fil des semaines on sait quand ils doivent cesser cette activité définitivement.

    Sur une autre discussion j'ai abordé les traitement des déchets en général pour préciser des notions floues pour beaucoup de personnes.Qu'est-ce que le traitement et que cherche-t-on a obtenir sachant que RIEN ne se perd et TOUT se transforme?
    http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post5752964

  28. #27
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Dans l'industrie nucléaire on considère qu'une personne peut supporter (sans trop de dommages?) une certaine de dose de radiations dans toute sa vie ....
    En réalité nous supportons tous une certaine de dose de radiations toute notre vie. Il s'agit de la radioactivité naturelle, (2,5mSv/an en moyenne), qui est très élevée en certaines régions, jusqu'à 100 mSv /an. Valeurs bien supérieures aux norme dans l'industrie ou la médecine.
    Savoir si c'est sans dommage fait toujours débat (polémique sur la convention RLSS, Relation Linéaire Sans Seuil). Mais aucune statistique n'a encore montré des effets négatifs dans les régions très radioactives. Ce qui signifie que si effet il y a il est très faible.
    Pierre Yves

  29. #28
    Eric DUPONT

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Comment agit la radioactivité sur les cellules de l etre humain , selon les differentes doses ?

  30. #29
    Pierreyves

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Comment agit la radioactivité sur les cellules de l etre humain , selon les differentes doses ?
    Pour avoir les réponses à vos questions, vous pouvez assister à des cycles de conférences sur le sujet au collège de France, il y en a peut-être, renseignez-vous.
    Vous pouvez aussi vous inscrire à une université.
    A mon humble avis, vous avez d'ailleurs tout intérêt à le faire, parce que si vous croyez qu'on peut répondre à vos questions en quelques lignes, c'est que vous avez tout à apprendre.
    Pierre Yves

  31. #30
    Eric DUPONT

    Re : Démantèlement des centrales nucléaires.

    Bah je vais rester sur mon ignorance et men tenir a ce que jai vue en photo diroshima

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