Particules fines et voitures, une solution simple.

[ecolami]

Bonjour,
Pour limiter les émissions de particules fines par les voitures il y a un bon moyen c'est leur conversion au GPL a la place de l'essence: aujourd'hui le GPL pour véhicules n'est pas ENCORE aussi lourdement taxé. La technique est au point, la bi-carburation permet de parer au manque de disponibilité. Le réservoir prend moins de place que les batteries électriques et pèse bien moins lourd. Au moment d'acheter une voiture pensez que le prix du gazole finira par rejoindre celui de l'essence, que le surcout du moteur diesel par rapport a l'essence est a comparer a celui de la conversion au GPL tout en sachant que le GPL est (encore) bien moins taxé.
Vous remarquerez que la conversion ne bénéficie pas d'un bonus écologique.
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[Touche-à-tout]

Bonjour,

Si le Gas-Oil devient aussi cher que l'essence, c'est par le jeu des taxes. La politique tarifaire en France est totalement faussée par les taxes qui gomment la proportion de Gas-Oil inférieure à celle de l'essence dans le processus de raffinage.

De l'autre côté, quelle confiance peut-on avoir dans l'avantage fiscal du GPL tant les politiques sont prompts à taxer de partout pour compenser leurs déficits ? Vous le dites très bien, le GPL n'est pas ENCORE lourdement taxé, mais ça viendra, vous pouvez en être sûr.

Le problème des particules est un peu plus complexe que cela et ne se limite pas aux voitures. Si on veut considérer les véhicules, on pourrait discuter des mesures de fermeture des voies sur berge parisienne qui ont ramené la circulation, et donc la pollution dans les rues étroites au lieu du courant d'air du volume libre au-dessus de la Seine. On peut aussi y ajouter les particules émises par les chauffages au bois qui est promu comme alternative au Fuel en matière de neutralité carbone. On peut aussi parler des émissions des chantiers de travaux déplaçant des quantités astronomiques de matériaux (constructions, démolitions). Personne ne parle non plus de l'alimentation de la capitale en ravitaillements divers qui se font toujours par camion au lieu d'utiliser les infrastructures de transport collectif (pourquoi pas des métros de marchandises ?).

Bref, on ne peut pas tout avoir. Entre ceux qui veulent un grand Paris sans en avoir les inconvénients et ceux qui veulent le grand confort et l'air pur dans une mégapole, il y a un peu trop d'attentes. Et ce n'est pas les décideurs qui veulent bouter les voitures hors de Paris et ferment des lignes ferroviaires au profit de la route qui règleront ces problèmes...

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, mais que nous n'avons pas toutes les cartes en main et que l'on finira tôt ou tard par devoir payer le prix fort. Étant donné que même les voitures électriques ou à hydrogène ne trouvent pas grâce aux yeux de certains, on n'est pas rendus !

Tout le monde en vélo ? Ça n'enlève pas les particules du chauffage et du bâtiment, il n'y a pas de réponse unique et parfaite à ce problème...

Cordialement,
Nicolas.

[ecolami]

Bonjour,
La suggestion que je fais permet juste saisir un effet d'aubaine qui existe encore.
Je partage votre opinion, en fait la cause première de ces problèmes est la taille de l'agglomération: la tendance lourde des "politiques" est de toujours vouloir agrandir les villes et cela s'accompagne proportionnellement d'une pollution croissante. ce qui ne poserai pas de problèmes dans une petite ville (toutes choses égales par ailleurs) devient problématique puis critique quand l'agglomération s'étend.
A Paris ce que je trouve tellement choquant c'est que les mesures qui sont prises pour soi-disant limiter la pollution ont un effet contraire:

• comme augmenter par tous les moyens possibles les distances a parcourir en voiture pour aller d'un point a un autre avec des sens uniques,

• ralentir la circulation,

• limiter aux 2/3 les stationnements,

• encombrer les rues avec des tramways qui occupent un espace tout à fait éxagéré

• encombrer de 5000 bus RATP la ville

Pour limiter la pollution automobile il faut limiter le temps passé en voiture simplement. Rappellons qu'un véhicule en ville consomme autant de carburant que sur autoroute a cause des arrêts redémarrages a répétition, si en plus on augmente la distance a parcourir c'est encore pire. C'est juste dommage que PERSONNE JAMAIS ne s'en soucie.

[invite29cafaf3]

Pour limiter la pollution automobile il faut limiter le temps passé en voiture simplement..

Ben voyons, simple ! Et on fait comment ?

Déjà que tu n'est pas d'accord avec les solutions en place ...

encombrer de 5000 bus RATP la ville

C'est juste dommage que PERSONNE JAMAIS ne s'en soucie.

Ben non, il est bien évident que tous les élus et tout le bon peuple ne sont que des demeurés profonds, heureusement que tu est là, toi, la Mére Denis de la pollution urbaine.

[A voir en vidéo sur Futura]

[trebor]

Bonjour à tous,
Par chez nous en Belgique, tout est fait sur les routes pour nous ralentir, chicanes, rétrécissement de la route, ralentisseur dos d'âne,...
Des feux de signalisations en nombre et pas toujours utile, un triangle B1 (sur pointe) étant bien souvent suffisant.
Limitations de vitesse parfois exagérées et des sens unique un peu partout ainsi que l'état de certaine route très défoncées.
Pour la taxes de mise en circulation d'un véhicule au LPG, chez nous en Wallonie, c'est gratuit pour un véhicule neuf de 70 à 85 KW, 8 à 10 CV puis 61,5 € les années suivantes.
Au-delà de 101 KW, 12 CV, ça commence à chiffrer ♫♪
Voir le tableau :
http://www.wallonie.be/sites/walloni...e_tmc_lpg3.pdf
Mais, il y a encore la taxe de circulation à payer avec un supplément pour le LPG
Pour 8 CV de 1.351 à 1.550 CC = 231,13 € (taxe de circulation) et ajouter 148,68 € (surtaxe LPG) + une seul fois 61,5 € (taxe de mise en circulation) si la voiture est d'occasion âgée entre 2 et 15 ans Total = 441,31€ pour une occasion et 379,81 € pour une voiture neuve de 8 CV.

Pour 11 CV, de 1.951 à 2.150 CC = 413,95 € de taxe de circulation et ajouter 148,68 € (surtaxe LPG) + 197 € (taxes de mise en circulation neuf et d'occasion diminuant progressivement jusque la 9 ème années à 61,5 € )
Total : 413,95 + 148,68 + 197 = 759,63 € pas vraiment encourageant ♫♪
Prix de l'installation très couteux, volume du coffre diminué, parking souterrain interdit, surtaxé par nos dirigeant,.....
Voir le tableau :
http://www.wallonie.be/sites/walloni...bareme_tc9.pdf

Faire passer les Diésélistes à l'essence va rapporter plus de taxe au pays, car le véhicule à essence consomme plus de carburant et l'essence est tout aussi fortement taxé que le Diesel.

Les Diesel actuels ne rejette que très peu de particules fines avec leurs filtre à particules qui les retient à 99,9%.
Il n'y a pas de nouvelles mesures sans profit

[invitef29758b5]

Salut

Pour limiter les émissions de particules fines par les voitures il y a un bon moyen c'est leur conversion au GPL a la place de l'essence

Le principal emetteur de particules fine , c' est le diesel .

[trebor]

Salut

Le principal émetteur de particules fines, c' est le diesel.

Re,
La combustion du carburant génère des substances inoffensives comme la vapeur d'eau, le dioxyde de carbone ou l'azote, mais aussi des émissions nocives comme le monoxyde de carbone (CO), l'oxyde d'azote (NOx) et les particules d’hydrocarbures (HC).

Ces substances toxiques ne représentent qu’une faible part de l'ensemble des émissions d'un moteur moderne :
1,1 % pour un moteur essence et 0,2 % pour un moteur Diesel.
La plus grande partie des gaz d'échappement se compose d'azote, d'eau et de dioxyde de carbone.

Il est essentiel que cette petite quantité de substances toxiques soient neutralisées.
Pour réduire les substances toxiques, les échappementiers ont développé le catalyseur trois voies.
http://www.ngkntk.fr/details-produit...nces-toxiques/
http://www.ngkntk.fr/details-produit...nt/catalyseur/
Le catalyseur à 3 voies ne servirait à rien ? ♫♪

[invitef29758b5]

Re,
1,1 % pour un moteur essence et 0,2 % pour un moteur Diesel.

De composition variable .
Le mauvais bilan de l' essence est du au CO .

Le catalyseur à 3 voies ne servirait à rien ?

S' il est utile , c' est uniquement sur les véhicules qui en sont équipés

[ecolami]

Ben voyons, simple ! Et on fait comment ?

Déjà que tu n'est pas d'accord avec les solutions en place ...
Ben non, il est bien évident que tous les élus et tout le bon peuple ne sont que des demeurés profonds, heureusement que tu est là, toi, la Mére Denis de la pollution urbaine.

Bonsoir,
voila un bon exemple d'une personne qui n'a pas compris de quoi il s'agit.
Je vais prendre un exemple pour expliquer de nouveau: quand tu dois aller en ville d'un endroit a un autre, peux tu faire TOUJOURS le trajet sans passer par des sens unique? NON
Chaque voie en sens unique nécessite un autre trajet pour aller dans l'autre sens. Ce trajet a une distance différente et il est excessivement rare que ce soit égal
Bref le bilan pour un aller-retour d'un point a un autre est systématiquement plus long, voire beaucoup plus que si les trajet avait été fait directment.

Je lis trés souvent toutes sortes d'explications pour justifier les sens uniques, c'est inutile de me les ressortir: ça ne change rien au problème.
L'expérience sur internet montre que tout le monde s'en fiche, ce qui ne fait pas disparaitre le problème. Enfin il est toujours utile de se souvenir que les taxes sur les carburants sont la seconde source de revenus de l'état ce qui permet de voir le problème sous un angle plus réaliste.

[trebor]

Bonsoir à tous,
Pour ceux ou celles qui ne connaissent pas, rouler au gaz de naturel ou CNG.
http://www.energuide.be/fr/questions...ternative/198/
Moins taxé chez nous en Belgique (région Wallonne et peut-être ailleurs ? ) actuellement, mais est-ce que cela va durer ?
Je n'ai pas trouvé de lien qui en parle

http://www.ngva.be/fr/familles/moins-cher
http://www.lesoir.be/410630/article/...-l-electricite
Inconvénients :
Le réservoir CNG prend plus de place et est plus lourd (200 bars) que le LPG
Le CNG coûte environ 2 fois plus cher que LPG ‼‼
Le nombre réduit de stations services qui proposent le CNG, une quarantaine de stations équipées en Flandres et une petite dizaine en Wallonie.
Ces chiffres vont certainement doubler dans un futur proche.
L'installation quoique simple, reste coûteuse, coût de l'installation entre 2000 et 4000 €
Contrôle du réservoir tous les 4 ans dans un établissement spécialisé et peu présent.
Avantage comparé à la voiture tout électrique.
Double énergie disponible au choix pour passer de l'un à l'autre, gaz et essence qui permet en moyenne de parcourir 800 km.
Autres inconvénients à exprimer, je vous passe la main.

[invite523f53a0]

Bonsoir,
La voiture avec zéro émission de particule elle existe, c’est une voiture électrique, mais pas celle qui a une autonomie de 400 km une autre équipée de roues Michelin (à voir sur Internet). Actuellement, cette voiture roule, nous avons eu le plaisir de la toucher et d’admirer la technologie de la roue Michelin. Elle fonctionne avec des batteries, ce qui est un problème. Il est prévu de remplacer la batterie par une pile à combustible. Soyez patients, l’on trouve du pétrole, du gaz de schiste, des topinambours, de la betterave, de l’alcool de bois, pourquoi pas de la mirabelle et de la quetsche que l’on déguste de moins en moins, etc. pour remplir nos réservoirs.

[ecolami]

Bonjour,
Il existe effectivement deux sortes de gaz pour les voitures. Ils ont des propriétés trés différentes:
le GPL gaz de pétrole liquéfié contient du propane et du butane qui se liquéfient a une pression bien plus faible que le Gaz Naturel Véhicule GNV.
LE GNV est constitué de gaz naturel (méthane ou ethane quand c'est du gaz de schiste (aux USA) et sa liquéfaction n'est possible que sous une trés forte pression >>>les réservoir est trés lourd pour supporter la pression.
En France le GPL est assez bien distribué. Le GNV n'est employé que par des flottes captives de véhicule de transports en commun, des voitures de société ou administration qui peuvent se recharger en GNV toujours au même endroit.

[invite523f53a0]

Bonjour,
La liquéfaction du gaz consiste à le comprimer et le refroidi à pression constante puis le détendre. Cette opération est renouvelée à plusieurs reprises dans des colonnes frigorifiques où le gaz sort à -161°C, totalement liquide à pression atmosphérique. Cette opération consomme beaucoup d’énergie.
Bien distribué ? Il y a 10 fois moins de station que pour les carburants classiques.
Si vous voulez rouler en bi-carburation ou en mono-carburation avec votre véhicule cela est possible. La modification est relativement facile, vous aurez un réservoir énorme, il faudra faire homologuer votre modification et faire modifier votre carte grise.
Il y a un carburant qui ne pollue pas, c’est l’alcool. Ce carburant est largement utilisé au Brésil. Pour distiller il faut beaucoup d’énergie

[invite0bbe92c0]

Bonjour

En France le GPL est assez bien distribué. .

"Etait" bien distribué (dans les années 90) plutôt.

Cette solution, au demeurant assez séduisante, n'a pu la cote auprès des pouvoirs publics depuis déjà fort longtemps; et je ne sais pas pourquoi à vrai dire.

[Deedee81]

Salut,

"Etait" bien distribué (dans les années 90) plutôt.

Cette solution, au demeurant assez séduisante, n'a pu la cote auprès des pouvoirs publics depuis déjà fort longtemps; et je ne sais pas pourquoi à vrai dire.

C'est idem chez nous.

[invite523f53a0]

Bonjour,
C’est assez simple, il y a un constructeur automobile qui s’est tourné complétement sur les véhicules diesels. Si vous allez dans une de ses concessions et que vous demandiez un véhicule essence, on va vous regarder avec des grands yeux et vous demander pourquoi ? Ce n’est pas impossible d’obtenir un véhicule équipé d’un moteur à essence, mais il faut vous la construire (c’est du vécu). L’engouement pour le diesel a fait reculer les ventes des motorisations essence et encore plus des motorisations au GPL. Renault n’a plus qu’un véhicule à motorisation GPL
Les utilisateurs n’ont vu que le prix du carburant, la consommation et la longévité sans s’occuper si un moteur diesel était plus cher à l’achat. Actuellement, il est au même prix qu’un moteur à carburant essence pour le même véhicule. Un moteur GPL n’est pas sobre. Il faudrait comparer le même type de véhicule avec des motorisations différentes pour connaître la dépense moyenne aux 100 km

[Touche-à-tout]

Bonjour,

La prédominance de telle ou telle motorisation n'est que la conséquence du déploiement de cette technologie de la part des constructeurs et du niveau de taxation du carburant.
Si le déploiement est insuffisant, les coûts de production ne sont pas bien amortis et les véhicules sont chers. Si les véhicules sont chers, ils se vendent moins et la consommation de leur carburant ne se développe pas. D'où un réseau de distribution moins étendu qui lui-même freine les ventes de véhicules.
Les consommateurs sont parfaitement capables de faire un effort sur le prix initial du véhicule, mais ils savent calculer et il faut qu'ils s'y retrouvent à l'usage. C'est précisément ce qu'il se passe pour le diesel dont le tarif inférieur à celui de l'essence fait qu'il est plus intéressant sur le long terme.
Hé oui, le long terme c'est la façon de voir des ménages alors que les politiques et les financiers ne raisonnent qu'à court terme. Ce paradoxe est "l'essence même" de la mauvaise voie empruntée. L'outil taxation, et son corolaire l'incitation fiscale sont particulièrement mal employés. Le scandales des panneaux solaires et du tarif de rachat des kwh est une preuve indiscutable de la mauvaise foi des dirigeants qui ne font preuve de réelle efficacité que pour retourner leur veste. Les consommateurs ont toutes les raisons pour se méfier des nouveautés incitatives, car non pas si mais quand le dispositif sera levé, ils se retrouveront en difficulté. Et on ne peut rien faire sans les consommateurs...

Alors la solution débile de taxer un peu plus le diesel, c'est juste pour équilibrer le budget de l’État, certainement pas pour inciter à passer au GPL ou à l'électrique. Les aides au remplacement des véhicules ? C'est pour soutenir l'industrie et n'a jamais eu pour effet de développer les nouveaux carburants. Seul Toyota s'est vraiment lancé sur le marché des hybrides et a naturellement pris la première et meilleure place.
La problème des particules fines et autres polluants ne peut passer que par des stratégies complémentaires car il n'y a pas de solution unique. Mais tant que ces stratégies seront dictées par des intérêts politiques et économiques à court terme au lieu d'intérêts environnementaux et considérant les consommateurs, il n'y aura pas grand chose à en attendre.

[invite523f53a0]

Bonjour,
Les routiers sympa roulent avec du diesel, les entreprises, les agriculteurs, les pêcheurs, etc. La fiscalité n’est pas la même et il ne faut pas que le fléau de la balance recette de l’état soit dans le négatif. À Bercy les calculettes rougissent.
Une question : nous usons nos pneus, où passe la poussière de gomme ? Idem pour les freins.

[trebor]

Bonjour à tous,

D'après un expert en fine particule qui a été invité hier chez Bourdin sur RMC, brûler des bûches ainsi que le Barbecue sont de gros producteur de fine particules issues des fumées.
Le problème c'est la volonté d'égaliser les prix des différentes sources l'énergie afin que les autres ne soient pas délaissées.

Mais pour le LPG, il n'y a pas d'effort de la part de nos dirigeants afin que cette énergie soit utilisée à part égale comme pour l'essence.

Il y a parfois des incitants, mais qui ne dure que rarement, c'est ce que craignent ceux qui pourraient passer au LPG, mais avec notre calculette ont a vite fait le compte, si l'installation ne peu s'amortir on n'achète pas le véhicule.

Bonne journée à tous, la neige est de retour ♫♪

[invite523f53a0]

Bonjour,
Avis partagé, nous n’y avions pas pensé, d’ailleurs, nous ne pensons plus, Panurge a encore de beaux jours devant lui. Le bois, ça pollue, c’est l’horreur, nous allons nous chauffer à la tourbe ou alors à la bouse de vache, comme au bon vieux temps. Il existe une autre méthode, qui est chantée dans nos vieilles chansons. Question : les pellets, c’est du bois à l’origine ? Ces machins ne polluent pas, c’est le chauffage idéal.

[inviteb9f49292]

Une question : nous usons nos pneus, où passe la poussière de gomme ? Idem pour les freins.

C'est, il me semble, les principaux contributeurs aux particules fines en milieu urbain, et c'est proportionnel au poids de la bagnole. Les voitures électriques pesant environ 50% de plus, c'est une fausse bonne idée pour réduire la pollution aux particules fines en milieu urbain. Je vais essayer de retrouver le papier qui expliquait ça.

[trebor]

Bonjour à tous,

En voici quelques uns en attendant lou_ibmix_xi que tu retrouves le document
https://www.google.be/search?q=pollu...P6Isv38AfIpa9w
Ouf, quand même, l'amiante n'en fait plus partie et il est à espérer que ce qui le remplace soit moins nocif

[invite0bbe92c0]

Les voitures électriques pesant environ 50% de plus, c

Ca sort d'où ? et 50% de plus par rapport à quels modèles ?

Exemple: une Tesla modèle S pèse 2084kg; pour comparer, dans la même gamme de prix, une Panamera pèse 1770 kg.

On est loin de 50% d'écart.

[inviteb9f49292]

On est loin de 50% d'écart.

En cherchant une ref de ce que je racontais, il semblerait qu'à dimension / puissance comparable, le surpoids de l'électrique serait plutôt de 30%, mais je ne trouve pas vraiment de référence sérieuse pour ça non plus...

[invite0bbe92c0]

En cherchant une ref de ce que je racontais, il semblerait qu'à dimension / puissance comparable, le surpoids de l'électrique serait plutôt de 30%, mais je ne trouve pas vraiment de référence sérieuse pour ça non plus...

J'ai cherché un peu (le petit nombre de modèles électriques rend la chose rapide et facile) , et il est vrai qu'en prenant dans le bas de gamme, en comparant une Zoe vs une Twingo, on trouve 1468kg vs 1049 kg , donc pas loin des 50% que tu mentionnais plus haut.

[trebor]

Re,
Avec les voitures électrique en ville, il devrait y avoir moins de fines particules provenant de l'embrayage et des freins, car elle n'ont pas d'embrayage et pour le freinage, je suppose qu'elle freine sur le moteur afin de recharger les batteries si le ralentissement n'est pas trop intensif ?

Je suppose que les freins à disques aux roues n'étant actifs qu'en cas de freinage puissant ?

Pour l'usure des pneus, il reste à améliorer afin d’accrocher à la route sans s'user trop rapidement, ont peut toujours rêver

[invite9dc7b526]

A vue de pif sur une plaquette de frein de bagnole il doit y avoir 100gr de garniture, et pour une voiture il faut 8 plaquettes. On les change environ tous les 30000km, donc la voiture a émis dans l'environnement 800gr de poussière en 30000km (il faudrait compter l'usure des disques). Par ailleurs, la norme actuelle pour les émissions de particules par les diesel est de 5mg/km. En 30000km ça fait 150gr, donc moins que les plaquette de freins. Mais je ne sais pas si toute la garniture se trouve disséminée dans l'atmosphère. Il est possible qu'une partie soit agrégée en amas suffisamment lourds pour tomber au sol.

[invite0bbe92c0]

On les change environ tous les 30000km, .

Vous devez conduire bizarrement.

[invitef29758b5]

En voici quelques uns en attendant lou_ibmix_xi que tu retrouves le document

Merci pour ce lien .
Le premier que j' ouvre (S&V) dit ceci :

41 % des particules polluantes émises par le trafic routier en Ile-de-France proviennent des pneus, des plaquettes de frein et de l'abrasion des routes - juste après le diesel (qui compte pour 55 %) !

Forcément , ça fait peur
Mais un peu plus loin , je lis ceci :

D'autre part, il s'agit d'une seule classe de particules fines, celles dont le diamètre est compris entre 10 et 2,5 micromètres (nommées PM10) — les PM2.5 (inférieures à 2,5 micromètres) et les PM1 (inférieures à 1 micromètre) ne seraient pas concernées.

OUF ! je respire mieux .
Et finalement :

ce chiffre tombe à 11%

Et ne concerne que les PM10 .

[trebor]

Bonsoir à tous,
Tout compte fait, c'est quand il plut que l'air est le plus sain et comme il pleut souvent chez nous .
Cela nettoie les rues et tout part à l'égout, ruisseaux, ...rivière, la mer et polluer les poissons ♫♪
Pas sûr que tout est nanoparticules, c'est la taille nano qui fait que c'est un problème.

Bonne soirée à tous