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Particules fines et voitures, une solution simple.



  1. #31
    lou_ibmix_xi

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    La science en directe: vw e-golf 1510kg à vide, golf 1230kg, soit +25% à la louche
    vw e-up 1140kg contre 865kg pour l'essence...

    (Peut-être un defective device qui détecte la pesée et qui gonfle les roues d'helium ?)

    -----


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  3. #32
    Pellia

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    A vue de pif sur une plaquette de frein de bagnole il doit y avoir 100gr de garniture, et pour une voiture il faut 8 plaquettes. On les change environ tous les 30000km, donc la voiture a émis dans l'environnement 800gr de poussière en 30000km (il faudrait compter l'usure des disques). Par ailleurs, la norme actuelle pour les émissions de particules par les diesel est de 5mg/km. En 30000km ça fait 150gr, donc moins que les plaquette de freins. Mais je ne sais pas si toute la garniture se trouve disséminée dans l'atmosphère. Il est possible qu'une partie soit agrégée en amas suffisamment lourds pour tomber au sol.
    Bonjour,
    Nous n’avons pas les mêmes calculettes ! 30 000 km avec un train de pneus, si seulement !
    La France a un parc de 38.40 millions de véhicules. Les amis Belge, Hollandais, Allemands vont se faire bronzer dans le sud. Les Espagnols, Portugais et Italiens apportent leurs marchandises aux pays nordiques. Les Polonais et les Roumains viennent visiter la France avec de gros camions. Les Anglais, il y a des camions qui vont chez eux, reviennent-ils ? Il faut savoir que toutes les voitures n’ont pas des freins à disques. Quatre tambours ou deux disques à l’avant et deux tambours à l’arrière ou quatre disques. Un camion est composé d’un tracteur avec deux essieux et six pneus ou trois essieux et 10 pneus. La remorque, certaines c’est trois essieux et 12 pneus. Les voitures tirant caravanes et remorques, c’est au minimum 2 pneus. Nous avons oublié les Suisses, ils ne polluent pas, ils viennent essayer leur Zoé électrique modifiée entre Belfort et Besançon et se font piéger à 220 km/h Tous ces essieux sont équipés de freins, Combien de tonnes de particules sont libérées en France chaque jour ?

  4. #33
    Pellia

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    En cherchant une ref de ce que je racontais, il semblerait qu'à dimension / puissance comparable, le surpoids de l'électrique serait plutôt de 30%, mais je ne trouve pas vraiment de référence sérieuse pour ça non plus...
    Bonjour,
    Un peu de recherche dans la doc pour comparer deux véhicules de la même marque
    Zoé haut de gamme
    Poids à vide, 1 468 kg. Puissance 88 cv

    Renault CLIO - 2016 (Citadines) IV (2) 0.9 TCE 90 ZEN
    Poids à vide : 1082 kg - 95 cv au régime de 5000 tr/min

    No comment

  5. #34
    minushabens

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Vous devez conduire bizarrement.
    j'ai trouvé ce chiffre sur le net: entre 30000 et 40000. Moi je fais surtout de la marche à pied.

  6. #35
    minushabens

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Nous n’avons pas les mêmes calculettes ! 30 000 km avec un train de pneus, si seulement !
    je parlais des freins.

    les pneus s'usent aussi mais est-ce qu'ils produisent des particules en suspension dans l'air?

  7. #36
    lou_ibmix_xi

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    j'ai trouvé ce chiffre sur le net: entre 30000 et 40000. Moi je fais surtout de la marche à pied.
    Je me demande si ce chiffre n'a pas diminué depuis que l'amiante est interdite dans les plaquettes. En tout cas côté disque, on estimait qu'il fallait les changer tous les 2 ou 3 jeux de plaquettes, ce qui est descendu à un ou deux.

    les pneus s'usent aussi mais est-ce qu'ils produisent des particules en suspension dans l'air?
    A priori oui

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  9. #37
    Bluedeep

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Il faut savoir que toutes les voitures n’ont pas des freins à disques. Quatre tambours ou deux disques à l’avant et deux tambours à l’arrière ou quatre disques.
    En dehors du fait que je vous défie de trouver une voiture avec 4 tambours dans la production des 20 dernières années, vous êtes sur que les particules des garnitures (effectivement capturées dans le tambour sauf pour les tambours avec ouïes de refroidissement, où le problème est identique à celui des disques) sont soigneusement récupérées et recyclées lors des regarnissages ? J'ai plus qu'un doute.
    Dernière modification par Bluedeep ; 25/01/2017 à 09h25.

  10. #38
    trebor

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Bonjour à tous,

    Les nanoparticules c'est lorsque leurs dimensions sont inférieures à 100 nm et il n'est pas certain que tout ce qui s'usent aient cette mini dimension de 1 à 100 nm ou 0,1 micromètre, 0,000 000 001 mètre (un milliardième de mètres) ?
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Nanoparticule
    Les fumées en contiennent sans doute bien plus ♫♪
    https://sciencetonnante.wordpress.co...oparticules-2/
    Bonne journée à tous
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  11. #39
    ecolami

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Bonjour,
    (...........)
    Une question : nous usons nos pneus, où passe la poussière de gomme ? Idem pour les freins.
    Bonjour,
    Dans les pneus il y a toujours du carbone en poudre (Carbon Black= Noir de fumée) qui est nécessaire pour assurer les qualités du pneu. ce qu'on ne dit pas est que cela contient une part de particules microscopique et nanométriques. Quand vous voyez des traces noires de freinage c'est le carbon black qui marque le sol. Je ne sais pas si vous avez remarqué qu'au bord des routes a grande circulation une poussière noire s'accumule et se retrouve dans la boue dans les caniveaux. Une partie de ce noir provient de l'usure des pneus et l'autre des imbrulés, bien sur il s'y ajoute les poussières de freinage constituées d'oxyde de fer surtout (la poussiere d'oxyde de fer est mauvaise aussi pour la santé >>sidérose) a priori la partie caoutchouc ne forme pas des poussières aussi fines que le carbon black.
    Bref imaginer que l'on puisse vivre en ville dans un monde sans poussières fines est parfaitement absurde. Affirmer maintenant que même en rase campagne la pollution par les particules fines est un problème critique est, sauf exception manifeste, tout aussi absurde.

  12. #40
    ecolami

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Bonjour,
    Un peu de recherche dans la doc pour comparer deux véhicules de la même marque
    Zoé haut de gamme
    Poids à vide, 1 468 kg. Puissance 88 cv

    Renault CLIO - 2016 (Citadines) IV (2) 0.9 TCE 90 ZEN
    Poids à vide : 1082 kg - 95 cv au régime de 5000 tr/min

    No comment
    Bonjour,
    Dans une autre discussion je m'étais intéressé aux transport en commun pour les villes et banlieues et au rapport poids du véhicule/ nombre de passagers ou autrement dit quel poids de "ferraille" pour transporter une personne: ce fut difficile de trouver les informations nécessaires mais finalement il apparait que le transport par chemin de fer nécessitait un poids plusieurs fois supérieur aux véhicules routiers. cela n'empêche pas qu'on nous dise toujours que ce serait une solution écologique: franchement si on devait se baser sur ce seul critère les transports en commun par chemin de fer n'existeraient plus depuis longtemps. Remarque cela ne concerne pas les TGV qui offrent un service que ne peuvent pas fournir les autres moyens de transport.

  13. #41
    lou_ibmix_xi

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Bref imaginer que l'on puisse vivre en ville dans un monde sans poussières fines est parfaitement absurde. Affirmer maintenant que même en rase campagne la pollution par les particules fines est un problème critique est, sauf exception manifeste, tout aussi absurde.
    Tout à fait d'accord, il me semble qu'on fait une mauvaise guerre, au diesel au particulier. Les particules fines sont un problème de santé dans les milieux "confinés", donc en raz campagne ou autoroute c'est rien. En revanche il y a le réchauffement climatique, et là il faut diminuer la consommation, le diesel me semble alors une des meilleures réponses pour les véhicules "qui roulent" (beaucoup de bornes, ou gros chargement), et dans cette optique là je trouve le FAP ou le pot catalytique contre-productif car ils augmentent la conso, pour un problème qui ne me semble pas aussi pertinent si le park diesel était utilisé "raisonnablement", donc principalement transport routier... Car oui la petite citadine diesel est me semble-t'il une hérésie.

  14. #42
    lou_ibmix_xi

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    il apparait que le transport par chemin de fer nécessitait un poids plusieurs fois supérieur aux véhicules routiers. cela n'empêche pas qu'on nous dise toujours que ce serait une solution écologique
    Si on parle de train électrique, en France l'électricité est à majorité nucléaire donc une empreinte carbone extrêmement réduite. Si on est d'accord avec ça, alors il me semble que pour le réchauffement climatique, il vaut quand même mieux "gaspiller" une énergie moins sale, qu'optimiser l'utilisation d'une énergie plus sale? Tu as un autre raisonnement ?

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  16. #43
    Pellia

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Si on parle de train électrique, en France l'électricité est à majorité nucléaire donc une empreinte carbone extrêmement réduite. Si on est d'accord avec ça, alors il me semble que pour le réchauffement climatique, il vaut quand même mieux "gaspiller" une énergie moins sale, qu'optimiser l'utilisation d'une énergie plus sale? Tu as un autre raisonnement ?
    Bonjour,
    Vous prenez le train électrique à La Rochelle pour aller à Genève par où vous allez cheminer ? À La Rochelle, les lignes ferroviaires, sont-elles électrifiées ?
    Qu’entendez-vous par énergie sale ? Des précisions, merci.

  17. #44
    Bluedeep

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par Pellia Voir le message
    Bonjour,
    Vous prenez le train électrique à La Rochelle pour aller à Genève par où vous allez cheminer ?
    Geneve->Paris->La Rochelle.

    À La Rochelle, les lignes ferroviaires, sont-elles électrifiées ?
    Oui. Du moins la ligne TGV.
    Dernière modification par Bluedeep ; 25/01/2017 à 12h44.

  18. #45
    ecolami

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Le remarque que je fais sur le chemin de fer est qu'intrinsèquement il consomme beaucoup plus d'énergie. L'origine de l'énergie est un autre problème. et donc une autre discussion.

  19. #46
    Bluedeep

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    il apparait que le transport par chemin de fer nécessitait un poids plusieurs fois supérieur aux véhicules routiers. .
    Argument totalement inopérant puisque le poids n'a qu'une influence à la marge sur la conso énergétique en dehors des phases de ralentissement/accélération.

  20. #47
    Bluedeep

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Le remarque que je fais sur le chemin de fer est qu'intrinsèquement il consomme beaucoup plus d'énergie.
    Source de cette affirmation ? (fallacieuse au demeurant : pour un TGV on est entre 60Wh et 100Wh/km/passager en fonction du taux d'occupation).
    Dernière modification par Bluedeep ; 25/01/2017 à 12h52.

  21. #48
    ecolami

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Bonjour,
    J'ai retrouve parmis mes 167 sujets de discusions http://forums.futura-sciences.com/en...ail-route.html cette comparaison des divers modes de transport.
    Tu verras les différentes réactions, de toute façon pour déplacer une masse a une certaine vitesse il faut une énergie proportionelle. E=1/2*mv^2 Donc quand on veut expliquer que le train tout en étant 3 a 4 fois plus lourd ne consomme pas plus d'énergie que d'autres moyens de transports il faut faire appel a d'autres paramètres; les arrêts et redémarrage des véhicules routiers au milieu de la circulation. Mais s'il était possible aux véhicules routiers de ne pas subir ces contraintes ils consommeraient entre 3 et 4 fois moins d'énergie.
    Comme la discussion concerne les particules fines il faut distinguer les trains électriques des trains à traction diesel: les fumées des locomotives diesel ne sont pas soumises aux même contraintes que celles des véhicules routiers: pas de filtres à particules, pas de catalyseur. (J'ajouterais que pour les navires diesel c'est pareil, sauf que leur combustible est bien plus polluant)

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  23. #49
    Pellia

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Bonjour,
    Les disques sont changés lorsque l’épaisseur minimale est atteinte. Sur certains véhicules, on change l’ensemble moyeu-frein. Pour les tambours, il y a une cote maximum d’usure
    La Rochelle – Genève par la route env. 700 km Par le train env. 1000 km le coût de l’électrique ? Sur les lignes de chemin de fer électrifiées par caténaire, l'alimentation est fournie par des sous-stations électriques et des postes d'alimentation. Ce n’est pas un fil continu de La Rochelle à Paris. Chaque fois que vous alimentez la caténaire, vous passez par un poste de transformation. Un transformateur n’a pas un rendement à 100%, mais aux environs de 85% Il y a un poste tous les 15 à 20 km Il n’y a pas que l’énergie absorbée par la motrice, il y a les aiguillages, la signalisation, etc. etc. Si vous calculez l’énergie absorbée par la motrice par le nombre maxi de voyageurs, que la motrice peut emmener cela fait un prix très bas. Si vous comptez toute l’énergie absorbée par les postes de transformation, l’addition augmente sérieusement. Si vous comptez toute l’énergie absorbée par la SNCF pour faire rouler un voyageur sur 1 km la facture devient salée. Si vous faites Lyon Bordeaux, vous aurez tous les modes de traction utilisés par la SNCF

  24. #50
    minushabens

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    une rame de TGV à deux niveaux c'est environ un demi mégawatt et cinq cents passagers, soit un kilowatt par passager quand tous les sièges sont occupés.

  25. #51
    Bluedeep

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    une rame de TGV à deux niveaux c'est environ un demi mégawatt .
    Tu te goures d'un facteur 10. Une paille. Un TGV c'est un peu moins de 5 MW.

  26. #52
    minushabens

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    ah oui. J'avais trouvé la puissance du moteur mais négligé le fait qu'une rame de tgv a 12 moteurs...

    et alors les bagnoles, c'est plus ou moins que 10kW par passager?

  27. #53
    Bluedeep

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ah oui. J'avais trouvé la puissance du moteur mais négligé le fait qu'une rame de tgv a 12 moteurs...
    Non, 8 (4 par motrice). C'est les ICE qui ont des boggies motrices.

    EDIT : après verif les premiers TGV Sud Est avaient en effet 12 moteurs.Mais actuellement, ils en ont tous 8, autant que je sache.
    Dernière modification par Bluedeep ; 26/01/2017 à 15h51.

  28. #54
    minushabens

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    8 ou 12 peu imlporte, je cherchais un ordre de grandeur.

    il semble que les automobiles demandent moins de puissance par passager. Je trouve qu'un cheval correspond à peu près à 750W. Une voiture moyenne doit faire disons 7 chevaux, on arrive donc à 5kW, mais on peut être entre 1 et 4 passagers, disons 2 en moyenne, ce qui ferait 2.5kW par passager, contre 20kW si le train est à moitié rempli, 10kW si tous les sièges sont occupés.

    maintenant, le tgv doit aller 2 fois plus vite que la voiture, donc il faut tenir compte de ce facteur 2 (mais le train consomme quand-même plus d'énergie).
    Dernière modification par minushabens ; 26/01/2017 à 16h04.

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  30. #55
    Dynamix

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ah oui. J'avais trouvé la puissance du moteur
    Qui n' est pas la puissance consommée .
    C' est la puissance maxi , qui est rarement utilisée .

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Une voiture moyenne doit faire disons 7 chevaux
    Fiscaux !
    Rien à voir avec la puissance consommée .

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    maintenant, le tgv doit aller 2 fois plus vite que la voiture, donc il faut tenir compte de ce facteur 2
    +1
    La puissance nous donne la consommation horaire .
    Mais ce qui compte , c' est la consommation au km .
    1000*force propulsive*rendement

    Pour la voiture , il faut aussi tenir compte de la fréquence des ralentissement/accélerations , alors que le TGV maintient une vitesse constante sur de longues distances .

  31. #56
    yves25

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    8 ou 12 peu imlporte, je cherchais un ordre de grandeur.

    il semble que les automobiles demandent moins de puissance par passager. Je trouve qu'un cheval correspond à peu près à 750W. Une voiture moyenne doit faire disons 7 chevaux, on arrive donc à 5kW, mais on peut être entre 1 et 4 passagers, disons 2 en moyenne, ce qui ferait 2.5kW par passager, contre 20kW si le train est à moitié rempli, 10kW si tous les sièges sont occupés.

    maintenant, le tgv doit aller 2 fois plus vite que la voiture, donc il faut tenir compte de ce facteur 2 (mais le train consomme quand-même plus d'énergie).

    Tape puissance renault clio dans g... et tu trouves tout de suite une pub qui te dit que la puissance varie suivant les modèles de 53 à 162 kW
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #57
    Bluedeep

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Une voiture moyenne doit faire disons 7 chevaux,
    Merci pour ce moment de franche rigolade.

  33. #58
    Dynamix

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    De toutes façons , le sujet n' est pas la consommation , mais la pollution .
    De ce coté la le train s' en tire bien .
    Exemple pour le CO2
    En matière d’émissions de CO2, les trains d’aujourd’hui n’ont plus rien à voir avec ceux d’hier. Un kilomètre en TGV représente une émission de CO2 par voyageur de 3,2 grammes. Un kilomètre en TER émet quant à lui en moyenne 29,7 grammes de CO2 par voyageur (chiffres SNCF 2016). Le taux moyen d’émission de CO2 par une automobile en France était, en 2015, de 111 grammes (chiffres Ademe), soit plus de 20 grammes au kilomètre par passager pour une voiture pleine.
    http://www.futura-sciences.com/plane...-trains-65892/

  34. #59
    Pellia

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    Bonsoir,
    Un cheval vapeur c’est 736 watts (qui broutait des racines carrées dans un champ magnétique etc.) la puissance, par personne, d’une voiture ne peut pas être comparée à celle d’un train. Dans notre équipe, il y a une lambda, comme les autres, qui utilisent une petite voiture avec 225 cv sous le capot, elle s’arrête à Sivry qui est une localité entre Autun et Arnay le Duc pour regarder les TGV passer. Pendant les vacances il y a deux motrices, une devant et l’autre derrière. Pour le remplissage, ce n’est pas les autocars des Indes, souvent il y a du vide.
    Pour les voitures, disons que la moyenne est aux environs de 20 cv par personne ou 14,72 kVa, pour une voiture de 5 personnes, il n’y a rien de scientifique. La moyenne des véhicules est entre 90 et 110 cv

  35. #60
    minushabens

    Re : Particules fines et voitures, une solution simple.

    ah je me suis encore gouré. Il faut dire que je n'y connais rien en bagnoles. Donc finalement la voiture demanderait autour de 10 fois plus d'énergie que le train par voyageur.

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