Question aux écolos ideologues

[barda]

Bonjour Barda,
Il faut retenir une chose, En France la consommation électrique pour se chauffer est bien trop importante (bien plus que dans les autres pays froid d'Europe).
On ne se chauffe pas avec une énergie noble (l'électricité).
1) On isole un max tous le monde y gagne le gouvernement, l'économie (emploi,banque, consommation des ménages) en éviteant à terme les conflies sociaux...(je me lache un peu car on est dnas un post approprié)...l'Allemagne consomme en moyenne 50 Kwh/m2 et nous 200 Kwh/m2 trouve l'erreur pays bien plus clément en températures...ce programme à mis 10 ans pour changer le parc immo avec les bienfaits qu'on connait....
2) Les Enr évitent la multiplication des centrales viellissantes pas la réduction de CO2 en France car on est sur la productions électrique qui chauffe la France!!!! En effet par définition les Enr (sauf hydraulique) ne sont pas accordés avec les pics de charge provoqué par le chauffage (courbe de consommation électrique proportionnelle au froid) et les centrales ne sont pas des chaufferies lentent à réagir et c'est le carboné qui permet de contré notre hausse de demande.
3) Si l'utilisateur fait du thermique solaire chez lui pour réduire sa consommation ECS et chauffage sans rien changé et avec les éléments que j'ai évoqué plus haut alors il n'y a pas à changer les chaudières fuels/gaz qui ne consommeront plus rien....elles mouront de leurs belle mort avant 2040 et ce sera alors le moment de changer pour transiter en douceur vers un emetteur encore plus propre....

Pour les millions de véhicules électriques alors la je dis une chose c'est un cercle encore virtueux car des voitures avec un moteur électrique pour se déplacer dont le rendement est de 95% associé à une capacité de stockage et parqués 95% du temps seront un formidable réservoir d'énergie sur le réséau cumullant l'excedent des PV pour déplacer vers les pics de consommations autre que du déplacement.

Le rêve nous appartient mais il est vrai qu'en France ne rien faire pour le travail, l'économie et le social c'est le sport national et que chacun se contente de dire que c'est complexe arrange tout le monde...Rien de plus simple que d'isoler un habitat avec un RSI de 5 ans nous on préfère gaspiller l'energie electrique par les fênetres en repoussant les limites de la durée de vie des centrales nucléaires...

Oui, alors ça c'est le prototype du raisonnement complètement erroné, construit sur des données fausses et quelques rêveries à base d'idées reçues..

1) L'Allemagne et la France ont à peu près la même conso d'énergie per capita; les différences, ce sont les émissions de CO2 (deux fois plus pour l'Allemagne), la production d'électricité (charbon essentiellement pour l'Allemagne, nucléaire essentiellement pour la France); je ne sais pas où tu as été chercher ces 50kWh/m2 en Allemagne, mais c'est une donnée complètement fantaisiste... Quant au "y a qu'à isoler" les 30 000 000 millions de logements énergivores, c'est tout simplement le problème à résoudre (il est énorme) que tu traites avec une baguette magique... Actuellement, on en est à 400 000 logements par an rénovés thermiquement, et à ce rythme il faudra plus de 100 ans...

2) La France produit et utilise un peu plus d'EnR que l'Allemagne (contrairement à ce que tu crois), mais il est clair que ni pour l'une ni pour l'autre ce n'est suffisant pour éviter les autres moyens de production d'électricité. Le pic de conso de 19 h n'est pas lié au chauffage électrique, mais à la consommation domestique (cuisine, électro-ménager, etc); on y fait face essentiellement avec l'hydraulique en France, le charbon en Allemagne.

3)ça c'est purement du rêve !!! en Allemagne, la conso de charbon augmente chaque année...

Pour tes voitures électriques, à supposer que cette histoire de stockage fonctionne, il faudra d'abord dépenser de l'énergie pour remplir le stock; il n'y a aucune "vertu" et aucune énergie spontanée; si on roule en voiture électrique, il faut produire de l'énergie électrique en plus...

Enfin, si tu sais comment isoler les logements avec un RSI de 5 ans, dépêche toi de monter une entreprise pour cela, ta fortune est assurée... mais j'ai bien peur que ce ne soit qu'un rêve, qui n'appartient qu'à toi...
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[barda]

Le projet renaissance permet de comprendre les enjeux du bâtiment et la consommation d'energie en France vs Allemagne en ayant les chiffres que j'avance.
http://www.enertech.fr/pdf/48/renova...0batiments.pdf

Je n'ai pas "balancé" des chiffres au hasard juste développer un peu pour faire comprendre à Barda une évidence écologique : 1 ne pas utiliser d’électricité pour faire de la chaleur, 2 isoler le bâtit peut résoudre à lui seul les problèmes de la surconsommation du bâtiment en France et malheureusement le problème de la France qui fait de l'électricité nucléaire pour chauffer des bâtiment passoires....

Par ailleurs je retiens de ton liens une évidence qui découle de ce que je dis 1) l’électricité en Allemagne est une énergie noble donc coûteuse et qui ne doit surtout pas servir au chauffage ,je retiens aussi, 1er rang mondial pour le solaire, 4e rang pour la biomasse et 3e rang pour l'éolien... belle exemple également de ce que je prône au début de la conversation que les EnR peuvent soutenir le nucléaire.....
Malheureusement gros pays producteur (industriel) de produits à haute valeur ajoutés qui s'exportent bien et donc que le secteur de l'industrie à besoin d'utiliser une énergie carboné car le pays n'a pas d'autre ressources. Nous, nous avons le nucléaire qui pollue de plus en plus (car de moins en moins performant) mais c'est pas pour autant que notre industrie fonctionne on a donc un double problème on consomme de plus en plus de Co2 et on ne développe pas d’énergie alternatives.

Pour moi l'Allemagne est un exemple car partout ou elle peut elle réduit sa consommation d’énergie carbonés. Pour l'ECS c'est presque tous les bâtiments qui sont équipés. Pour le stockage thermique c'est encore eux qui sont en pointe....pour les véhicules électriques leur constructeurs phare ont tous annoncer le virage non pas en 2050 mais en 2025.....
Si nous en faisions la moitié, le rêve propre ne serait pas si loin car contrairement a ce que l'on pense toue est suffisamment mature seul ombre au tableau le stockage et notre gloutonnerie non contrôlé....

Cesse donc d'inventer la réalité pour qu'elle colle à tes rêves.

En France, il y a 8 millions de logements "électriques"; ça veut dire qu'il y en a 22 millions qui sont chauffés par autre chose que l'électricité (le gaz et le pétrole pour l'essentiel); autant je peux te suivre quand tu dis que l'effet-joule ne doit plus être utilisée pour le chauffage, autant ton raisonnement est tellement simpliste qu'il en devient faux: selon l'Ademe, la deuxième EnR en France est constituée par les PAC, après l'hydroélectricité, mais avant l'éolien; comment crois tu que fonctionnent les PAC?

L'Allemagne n'est pas plus un gros producteur industriel que la France; les délocalisations sont passées par là, et la majeure partie de la production allemande est faite à l'étranger (Turquie, pays de l'est, extrême orient...), comme en France d'ailleurs... C'est loin d'être un exemple... Pour ta gouverne, une Porsche est construite à 80% ailleurs qu'en Allemagne (par contre, la plus-value encaissée est 100% allemande elle; c'est le principe même du colonialisme économique). C'est essentiellement cette désindustrialisation de l'économie qui a permis la stabilisation de la consommation d'énergie dans nos deux pays...

Sur le nucléaire qui "pollue" de plus en plus, et la France qui consomme de plus en plus de carbone, c'est du grand n'importe quoi; d'où sors tu ces "informations"?

Oui, c'est du rêve, tes histoires, du rêve de jeune enfant qui croit encore à toutes sortes de choses, qu'il abandonnera quand il aura grandi un peu.

[Patrick_91]

Hello,

Hum, moi quand je respire, je rejette du dioxyde de carbone , j'en suis désolé, il va falloir que je pense à arrêter !! Mais c'est drôle,
je n'ai jamais eu l'impression de bouffer du carbone !!
A plus

[f6bes]

il va falloir que je pense à arrêter !!
s

Bjr à ,toi, Et ça ne suffira meme pas !!
Bon WE

[yves35]

bonjour,

Mais c'est drôle,
je n'ai jamais eu l'impression de bouffer du carbone !!

et pourtant tu manges (et tu brules!)du carbone comme une vulgaire chaudière à l'insu de ton plein gré:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Glucide

yves

[lilian.07]

Alors là, Barda je vais répondre point par point que ta réalité est complètement fausse car toi pour le coup tu balais d'un revers de main les études
Europenne d'un projet colossale de mesure et retour d’expérience sur la consommation de l'habitat qui est le premier post de consommation.
Dans lemonde :
– le logement(chauffage et électricité) : 30 %
– l'élevage : 15,5 %
– le transport : 15 %
– l'industrie et le BTP : 13 %
– les autres consommations de carburant : 9 %
– autres : 18 %
En 2012, selon l’Ademe, le bâtiment est le secteur le plus consommateur d’énergie et producteur de 24% des émissions nationales de CO2...

Quant au calcul de RSI sur l'isolement je te laisse avec tes réalités qui consistes tout simplement à s'enfermer vers l’attentisme qu'on connait si bien en France, en France on rentabilise bien l’investissement de l'isolation en 5 ans (ex insufflation toiture,doublage de cloison....insufflation inter mur....etc....avec prise en compte ou pas parfois de l'aide de l'etat).

Dire que le parc immobilier mettra 100 ans avant de changer c'est toujours faux même si on ne fait rien. C'est un calcul de trajectoire qui regarde par la lorgnette de retour de construction d'habitat de cette année, garder une trajectoire bien linéaire du nombre de logement qu'on produit en France soit en pleine crise c'est donc que ton raisonnement extrapolé est tout simplement faux....je te laisse regarder l'historique des constructions et comment on ne peut pas connaitre l'avenir lorsqu'on est dans le bâtiment comme en bourse avec un calcul de pente....100 ans belle exemple de vision d'avenir, je te laisse monter ta société de vision du futur....

Les PAC en France parlons en, encore une énergie de shadock qui consomme du nucléaire, je maintiens que le nucléaire est un miroir aux alouettes pour fournir de l’énergie au grille pain Electrique (Electrique, PAC....) dans un habitat poreux.... quant à l’énergie grise que le nucléaire provoque je laisse plus que quelques années au protagoniste du nucléaire pour comprendre qu'elle sera supérieure à la production de Co2 d'une centrale charbon avec des EnR bien développé....
l'uranium ne s’extrait pas tout seul, le béton employé pour construire les centrales non plus....la maintenance aussi....on est déjà pour 1 Kwh Electrique produit 2 Kwh Energie carbonée utilisée je ne compte même pas le démantèlement qui ferrait exploser les chiffres et le surendettement d'EDF et des usagers du tout Electrique...En France c'est une catastrophe car 75% nucléaire provoque une singularité qui ne nous permet plus d'avoir de plan Ben énergie!!! et je ne parle même pas du coût carboné lors d'un accident nucléaire, voir Tcharnobyl et son chantier colossal de sarcophage de béton pour 100 ans peut être. Fukushima qui ruine Tepco et l"etat sans solution pour l'avenir avec en prime une zone inutilisable sur la planète pas pour 100 ans mais plutôt 100 000 ans...

En France il y a 8 millions de chauffage électrique bon chiffre à rapprocher des 8 millions d'habitats mal chauffés et qui sont occupés par des locataires démunies....
Dire que l'Allemagne n'est pas un plus gros producteur qu'en France est une autre erreur....même si la délocalisation est importante, il y a un chiffre qui lui est bien plus parlant pour qualifier la production d'un pays, c'est le taux de chômage et d'emploi qui est sans appel...
Dire que le pic de demande n'est pas du au chauffage c'est aberrant, c'est l'arbre qui cache la foret car les cuisines ne sont en rien responsable du problème de RTE sinon l'été se produirait le même phénomène...Voir la courbe du flux énergétique temps réel de RTE.
Oui l'Allemagne rejette plus de CO2 qu'en France mais elle estplus efficace dans la consommation de son Co2 et elle a engagé un vrai programme de réduction d'ici 2025.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...yde_de_carbone
La France est artificiellement avantagée à cause des centrales nucléaires qui seront un réel problème à partir de 2025 et elle n'a pas de plan B et attend que ça se passe....et non la France ne diminue pas ses rejets de Co2 contrairement au autres pays d'Europe...

Porshe est une sous filliale de VAG elle ne représente pas un bon exemple et l'automobile en Allemange est bien lepremier secteur industrielle qui emploi prêt d'un millions de personne (Allemande)voir
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...'Allemagne.

Je reviens donc sur mes rêves qui sont juste simple.
1) on n'utilise pas l’électrique pour se chauffer...
2) l’énergie la moins chère est celle qu'on ne gaspille pas ,il faut donc isolé ....le plus rentable rapidement....
3) on produit du thermique et de l’électrique au plus prêt de la consommation pour réduire l'aberration écologique...

4) le complément peut être alors du bois, du fuel, du gaz et même une PAC au pire...

Je veux bien revoir mes rêves car le changement n'est pas en route en France ce que j'evoque depuis le début mais il serait intéressant par contre de revoir tes vérités complètements masqués par de petits élément qui cache la forêt...

[invitef29758b5]

Dans lemonde :

On ne peut pas globaliser les problèmes de l' énergie .
De même que les comparaisons entre pays n' ont pas d' intérêt .
Chaque pays a des postes de consommation différents et des gisement d' énergie différents .
Les pays du sahel n' exploitent pas l' hydroélectricité et la biomasse comme le fait la Suède
Même nous on ne pourrait pas faire comme la Suède .
Et nos besoins ne sont pas non plus les mêmes .
Donc limite toi à l' hexagone .

Le résidentiel chauffage compris , c' est 30% de l' énergie finale .
L' industrie , bâtiment compris , c' est 20% . Je vois mal comment le bâtiment pourrait être le plus consommateur d' énergie ...

[barda]

@ lilian.07

Oh la la la la... Quelles salades... de chez salade...

[CM63]

Bonjour,

Et sinon, non, l'hiver n'est pas "très froid" (message créateur du fil).

[lilian.07]

Pour Dynamix, tu remarqueras qu'après les chiffres mondiaux....il y a les chiffres de l'ADEME qui évoque bien une proportion française similaire et qui mesure bien qu'avec 24% des émissions nationales que c'est le post le plus important de rejet de CO2. C'est évident et étonnant sachant que nous sommes plutôt au sud de l'Europe, c'est toujours mieux pour les EnR.
Et je pense qu'il est intéressant de globaliser les chiffres mondiaux pour ensuite faire un zoom sur le problème Français pour bien cerner le contexte et faire preuve de pragmatisme quant à la prise de décision pour l’écologie idéologique.
je maintiens mon analyse que 1) il ne faut pas faire du thermique avec de l'electrique surtout en France....2) il faut sur isoler le bâtit pour relancer le secteur du bâtiment et bien plus encore 3) réduire le nucléaire par les EnR thermique et photovoltaïque dont la production se trouve au plus proche de l'utilisateur sur l'habitat .
Ce n'est certainement l'unique solution mais une solution qui me semble crédible et réaliste malgré qu'elle devient comme dit Barda presque utopique en France.

Le nucléaire comme le pétrole c'est terminer, ça ne ferrait qu'aggraver la situation française et mondial que de poursuivre dans cette direction.....

[barda]

Mais oui ... mais oui ...

[Cendres]

Ce fil partant dans tout les sens, et vu la tonalité qu'il commence à prendre, il s'achemine très vite vers sa fermeture.

[lilian.07]

Bonjour,
C'est évidemment dommage car à travers une question écologique 'idéologique' on voit qu'il est difficile de savoir quelle est la solution la plus a même de sortir de l'impasse.
Finalement la complexité est tel qu'il est impossible de s'accorder sur le diagnostique et donc sur les solutions possibles. Je dirai même que le diagnostique est impossible puisque les analyses et les chiffres sont remis en cause. Il y a certainement une part de vérité lorsqu'on remet en cause certaines données comme ceux de l'ADEME qui est plutôt partie prenante (premier pollueur de C02 en France c'est l'habitat, étonnant quand même).
Selon l'étude les chiffres varient.Un cas "simple" avec le nucléaire et les rejets de Co2 associés. On peut dire à tord ou à raison peu importe qu'une centrale nucléaire rejette 0 gramme de Co2 ou qu'elle rejette d'avantage lorsqu'on prend les coûts périphériques. Je suis pour ma part partisan de dire que lorsqu'on connait (qu'on mesure) le coût de la matière grise (démantèlement,sûreté....) il faut en toute honnêté vis à vis de nos successeur sur la planète l'intégrer à la facture car nous ne pouvons plus ignorer l'incidence sur les générations futurs et encore moins sur les conséquence directe de nos jour.
Cette question est bien entendu philosophique et au fond l'important c'est qu'on s'accorde tous à dire qu'il faut changer les choses. C'est dans la manière qu'on s'accorde pas et c'est plutôt signe qu'il y a plusieurs voies possibles.....
Cordialement

[f6bes]

Cette question est bien entendu philosophique et au fond l'important c'est qu'on s'accorde tous à dire qu'il faut changer les choses. C'est dans la manière qu'on s'accorde pas et c'est plutôt signe qu'il y a plusieurs voies possibles.....
Cordialement

Bjr à toi, Déjà la philosophie, c'est pas le théme récurrent sur FUTURA !
Moi je veux bien changer....mais pas mes habitudes de vie!
Donc tant que t'as pas un fusil dans le dos ( contraintes ) les efforts ne sont pas légion.
Bonne journée

[invitef29758b5]

Les chiffres , sauf mauvaise fois , quand ils sont bien sourcés sont des données fiables , mais , là ou ça diverge c' est l' interprétation (comme pour les sondages)
Exemple en matière d' énergie , on peut se baser sur :
La production d' énergie primaire .
La production d' électricité .
La consommation de l' un ou de l' autre .
Les valeurs à l' échelle mondiale , ou nationale .
Des comparaisons avec des pays qui n' ont ni les mêmes ressources , ni les mêmes besoins .
J' en passes et des meilleurs .
Suivant ce que tu veux démontrer tu peux prendre les chiffres qui t' arrangent .