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Question aux écolos ideologues




  1. #1
    BLI06

    Question aux écolos ideologues

    Bonjour
    Nous voici,en janvier 2017,avec un hiver très froid,un temps bouche,un vent en tempête.
    C'est maintenant que nous avons le plus besoin d'energie,or ni l'éolien ni le
    Photovoltaïque ne fonctionnent.par ailleurs toute combustion produit du CO2
    Que proposez-vous ?

    -----


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  3. #2
    Dynamix

    Re : Question aux écolos ideologues

    Salut

    Tu cherches des idéologues sur un site de sciences ?
    Ce n' est pas le bon endroit .

  4. #3
    JPA80

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par BLI06 Voir le message
    Bonjour
    Nous voici,en janvier 2017,avec un hiver très froid,un temps bouche,un vent en tempête.
    C'est maintenant que nous avons le plus besoin d'energie,or ni l'éolien ni le
    Photovoltaïque ne fonctionnent.par ailleurs toute combustion produit du CO2
    Que proposez-vous ?
    Bonjour,

    Je propose juste que ceux qui ne voient pas clair portent des lunettes.
    Chez moi les panneaux photovoltaïques produisent et les éoliennes des alentours tournent très bien.
    Voilà, mais démarrer un débat par de la provocation va te mener droit dans le mur.
    Mais toi tu as sans doute LA solution.
    Il faut nous là dire.


  5. #4
    SK69202

    Re : Question aux écolos ideologues

    Que proposez-vous ?
    Je suis loin de l'écolo idéologue, mais "y a ka" avoir moins besoin d'énergie électrique pour avoir chaud, pour chez moi c'est 0.5kWh/jour.

    Sinon, il y a des solutions pour dégivrer les éoliennes.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    BLI06

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bonjour SK69202
    Résultat exceptionnel pour la conso ! Bravo 15kWh/mois,en hiver ....
    ,Quelle est la recette ? Applicable à tout le monde ?
    Cdt

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BLI06

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bonjour Dynamix
    Bonne remarque de votre part,foin d'idéologie,je demande comment fournir
    La puissance de pointe cet hiver ( environ 100 GW) de manière écologique.
    Cdt

  9. #7
    yves35

    Re : Question aux écolos ideologues

    bonjour,

    de manière écologique
    en commençant par définir/créer un consensus sur ce que vous entendez par là...

    accessoirement l'électricité n'est qu'une partie mineure de l'énergie consommée. C'est un réflexe de geek d'assimiler la pointe d'électricité au problème + général de l'énergie dans nos vies

    yves

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  11. #8
    Shurockin

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bonjour tout le monde et bonne année, moi je suis pas spécialiste mais d'après mes sources, le soleil fournirait 15 000 fois plus d'énergie que la consommation commerciale de la population mondiale... après ça c'est la théorie, est ce que en pratique c'est réalisable? Et est-ce vraiment écologique au final? Franchement je serait pas vous dire. Sinon moi aussi je suis intéressé pour me chauffer avec 0.5kWh/jour... enfin sans cheminée ni poêle sinon c'est pas du jeu
    Dernière modification par Shurockin ; 17/01/2017 à 11h18.

  12. #9
    Shurockin

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par JPA80 Voir le message
    Bonjour,

    Je propose juste que ceux qui ne voient pas clair portent des lunettes.
    Chez moi les panneaux photovoltaïques produisent et les éoliennes des alentours tournent très bien.
    Voilà, mais démarrer un débat par de la provocation va te mener droit dans le mur.
    Mais toi tu as sans doute LA solution.
    Il faut nous là dire.
    je suis d'accord, et puis la production électrique des énergies renouvelables ne couvre que 20 à 25 % de la production mondial, il suffit donc... de les développez je pense?

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Question aux écolos ideologues

    Un humain produit de l'ordre de 2,4 kWh thermiques par jour.

    Avec seulement 0,5 kWh, on est au mieux dans le coma (et encore, à vérifier).

    Donc la maison dans laquelle n humains vivent est chauffée avec au moins n fois 2,4 kWh par jour. La source d'énergie est de l'amidon et des huiles ou graisses, en majorité.
    Dernière modification par Amanuensis ; 17/01/2017 à 13h03.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    SK69202

    Re : Question aux écolos ideologues

    "y a ka" avoir moins besoin d'énergie électrique pour avoir chaud, pour chez moi c'est 0.5kWh/jour.
    Qu'est ce qui n'est pas clair dans ma phrase ? 0.5kWh/jour d’énergie électrique me suffise.

    Le reste c'est le CO2 de 2012à 2014 que je relâche après l'avoir stocké quelques années.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #12
    arbanais83

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    bonjour,

    accessoirement l'électricité n'est qu'une partie mineure de l'énergie consommée. C'est un réflexe de geek d'assimiler la pointe d'électricité au problème + général de l'énergie dans nos vies

    yves
    En attendant notre problème actuel ce n'est pas de trouver du charbon ou du pétrole pour notre énergie mais bien de faire face à la demande en électricité aux heures de pointe depuis que l'ASN nous a privé d'un certain nombre de réacteurs pour l'hiver...
    Force est de constater qu'aux heures de pointe le solaire ne produit pas grand chose sinon rien !
    Et l'éolien n'a pas produit grand chose au moment où l'on aurait eu besoin de lui ...

  16. #13
    arbanais83

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Qu'est ce qui n'est pas clair dans ma phrase ? 0.5kWh/jour d’énergie électrique me suffise.
    Le reste c'est le CO2 de 2012à 2014 que je relâche après l'avoir stocké quelques années.
    Salut SK69202
    Alors j'en déduis que tu n'utilises, pas de radiateurs électriques, pas de cumulus électrique, pas de plaques électriques, vitrocéramiques ou a induction, pas de volets roulants motorisés.
    Tu dois avoir des panneaux solaires, un capteur solaire thermique ou un bouilleur sur poêle à bois et tu utilises le CO2 séquestré par des arbres coupés entre 2012 et 2014 que tu laisses donc sécher au moins 2 ans, tes ampoules électriques sont de plus soit des fluocompactes soit des LED.
    Tu ne dois pas avoir une longue tignasse ou alors tu n'utilises pas de sèche cheveux électrique.
    Tu ne dois plus beaucoup bricoler ces temps-ci ou alors tu prends encore la chignole à mains et la scie à main Exit perceuse électrique scie sauteuse et circulaire, disqueuse
    Madame ne doit pas avoir le termomix ou le kitchenaid et elle connaît très peu le four électrique.
    Tu fais comme moi tu étends ton linge suffisamment bien pour ne pas avoir besoin de le repasser et merci de consommer aussi peu pour que je puisse en profiter aux heures de pointes.
    Tu as du prendre l'abonnement EDF au minimum 3kW ou 6kW
    Avec cela si tu n'as pas l'EJP le tempo ou autre contrat spécial avec EDF ou d'autres ce serait trop con...
    Dernière modification par arbanais83 ; 17/01/2017 à 17h42.

  17. #14
    ecolami

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un humain produit de l'ordre de 2,4 kWh thermiques par jour.

    Avec seulement 0,5 kWh, on est au mieux dans le coma (et encore, à vérifier).

    Donc la maison dans laquelle n humains vivent est chauffée avec au moins n fois 2,4 kWh par jour. La source d'énergie est de l'amidon et des huiles ou graisses, en majorité.
    Bonsoir,
    J'ai lu il y a longtemps que pour calculer les climatisations dans les bureaux on estimait qu'une personne degageait 150 watt pour ce genre de travail. (remarque dans le contexte climatisation il faut aussi ajouter la chaleur des appareils d'éclairages et informatique, mais cela n'entre pas dans le thème de la discussion).
    Sinon avec les chiffres que vous donnez on comprend que ces personnes vivent sans chauffage ni aucune autre source d'énergie que celle qu'elles dégagent naturellement. Ce n'est pas impossible, c'est juste difficile, les SDF en savent quelque chose.
    Dernière modification par ecolami ; 17/01/2017 à 18h45.

  18. #15
    SK69202

    Re : Question aux écolos ideologues

    arbanais83, le problème énergétique de la France, c'est son goût pour le chauffage électrique (celui qui convertie l'électricité en chaleur, directement ou indirectement), pas les autres usages de l'électricité, tant que la climatisation et la recharge de batteries puissantes ne sont pas généralisées.

    L'autre point, c'est qu'ici, on est assez peu concerné par la "vague de froid", alors pourquoi je me priverai, de plus j'suis prêt au black-out.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #16
    Yoghourt

    Re : Question aux écolos ideologues

    Hello,
    Citation Envoyé par BLI06 Voir le message
    Nous voici,en janvier 2017,avec un hiver très froid,un temps bouche,un vent en tempête.
    (...snip...) ,or ni l'éolien ni le Photovoltaïque ne fonctionnent.
    Pour mémoire, c'est à celui qui affirme qu'incombe la charge de la preuve. Sinon, ça fait troll de base...
    Allez, un petit coup de main, vu que ça ne fait "pas longtemps" que vous êtes sur le forum :
    http://www.infoclimat.fr/cartes/obse...4h/france.html
    https://earth.nullschool.net/fr/#cur....93,43.09,1106

    D'après les plaquettes effinergie & ADEME, le podium officiel des dépenses énergétiques en France est :
    - bâtiment 45% (avec 13% chauffage, et 15% ECS + électricité spécifique)
    - transport 33%
    - industrie 19%
    C'est toutes énergies confondues, a priori compté en énergie primaire conventionnelle.

    Tout un chacun peut aussi jouer avec les graphes animés du site web negawatt.

    C'est maintenant que nous avons le plus besoin d'energie
    Pour le chauffage par exemple, est-ce qu'on a besoin d'énergie ou est-ce qu'on a besoin de confort ?

    Que proposez-vous ?
    Ben oui, que proposez vous?

    Cdlt,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  20. #17
    Yoghourt

    Re : Question aux écolos ideologues

    Pardon, 2 erreurs sur les chiffres

    - bâtiment 45% (qui se décompose en 29% chauffage, 13% ECS + électricité spécifique)

    Cdlt,
    Y.[/QUOTE]
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #18
    Dynamix

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    - bâtiment 45%
    [/QUOTE]
    Dont 15 % pour le tertiaire .
    30% pour la consommation des ménages .

  22. #19
    barda

    Re : Question aux écolos ideologues

    Attention quand même aux conversions artificielles pour l'appréciation de l'énergie consommée par chaque secteur; le concept d'énergie primaire est à manier avec des pincettes quand on fait des comparaisons de conso d'énergie; avec ce facteur de 2,58, un véhicule électrique consommera bientôt plus qu'un véhicule à essence, et une BBC de 2010 plus qu'une maison équivalente chauffée au pétrole...

    Ce qui me semble certain:

    - c'est bien le pic de consommation de 19 heures qui a un effet dimensionnant sur l'équipement électrique d'un pays
    - ce pic de conso n'est pas lié au chauffage (qui tourne toute la journée, et certains disent même la nuit), mais à la remise en route des activités domestiques au retour du travail
    - à 19 heures en hiver, l'apport du photovoltaïque est très peu différent de zéro, et ce jusqu'à 9 h le lendemain matin; toute la saison froide; et le vent est là, ou n'est pas là...
    - la seule alternative crédible à ce jour, ce sont les énergies carbonées (ce qui se fait dans l'essentiel des pays du monde)...

    Attention à ne pas simplifier outre-mesure les questions de l'énergie, qui ne se résument pas à deux ou trois pourcentages et 4 additions...

  23. #20
    ecolami

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bonjour,
    voici , pour compléter la discussion, selon l'ADEME la répartition des modes de chauffage résidentiels.
    Le bois 4% et le fioul 14% émettent les fameuses particules fines.
    Pour limiter les émissions de particules fines par les voitures il y a un bon moyen c'est leur conversion au GPL a la place de l'essence ou du gazole: aujourd'hui le GPL pour véhicules n'est pas ENCORE aussi lourdement taxé.


    Sur l’ensemble du parc de logements français (individuels et collectifs), le gaz est l’énergie la plus utilisée pour le chauffage (44%),
    suivie par l’électricité (34%),
    le fioul (14%)
    et le bois (4%)
    . Parmi les usagers du bois, la moitié l’utilise
    comme source principale d’énergie.
    Si les Français ont de moins en moins recours au fioul domestique pour se chauffer (passé de 20% en 1990 à 14% en 2013sur
    l’ensemble du parc), ils utilisent de plus en plus l’électricité (passéede 24% à 34% sur la même période).
    Le fioul reste encore très présent dans les zones non desservies par le réseau de gaz (en zone rurale notamment); c’est
    l’énergie de chauffage de 20% des maisons individuelles.
    Au-delà du système de chauffage principal, près de 6millions de ménages utilisent des systèmes de chauffage
    secondaire ou d’appoint (20% de l’ensemble du parc). Les deux énergies utilisées majoritairement en tant qu’énergie
    secondaire sont le bois (inserts, poêles) et l’électricité (convecteurs, radiateurs d’appoint mobiles).
    Avec plus de 9,5 millions de ménages équipés d’un système de chauffage électrique en 2013 la France est le
    premier marché européen pour ce mode de chauffage. En 2009, le chauffage électrique représentait 80% des
    systèmes de chauffage installés dans les logements neufs, soit une progression de près de 40 points par rapport à l’année 2000.
    Depuis 2011, le rythme de progression des installations en chauffage électrique s’est ralenti avec une croissance d’environ 2% par an.
    Si elles ne représentent encore qu’une faible part de l’énergie de chauffage, les énergies renouvelables
    progressent chaque année sur l’ensemble du secteur
    résidentiel –tertiaire (+ 4% entre 2012 et 2013). Cette
    progression est due principalement au succès des
    pompes à chaleur (PAC) et aux progrès des appareils
    de chauffage au bois dans l’habitat individuel.
    Le bois est l’énergie debase pour le chauffage dans 3,7% des résidences principales, majoritairement dans l’habitat
    individuel. C’est un mode de chauffage qui séduit de plus en plus de ménages: en 2012, 7,4 millions de
    ménages utilisaient le bois comme mode de chauffage, principal ou secondaire, dans leur résidence principale contre 5,9 millions en 1999.
    La France est le premier marché européen pour les appareils de chauffage au
    bois.

  24. #21
    arbanais83

    Re : Question aux écolos ideologues

    http://www.lefigaro.fr/societes/2017...lectricite.php

    Il n'y a pas que chez nous que l'éolien est accusé de ne pas assez fournir quand il fait froid, même les canadiens s'y mettent

    https://www.lenergieenquestions.fr/l...e-grand-froid/

  25. #22
    Moinsdewatt

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par BLI06 Voir le message
    Bonjour
    Nous voici,en janvier 2017,avec un hiver très froid,un temps bouche,un vent en tempête.
    C'est maintenant que nous avons le plus besoin d'energie,or ni l'éolien ni le
    Photovoltaïque ne fonctionnent.par ailleurs toute combustion produit du CO2
    Que proposez-vous ?
    Et bien surtout on n' arrête pas le nucléaire. Prolongation de Fessenheim.

    Ce jour à 13h RTE nous indique 1.8 GW en solaire PV et 0.8 GW en éolien.
    On dirait qu' il y en a pas assez ........

  26. #23
    lilian.07

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bonsoir,
    Je veux juste ajouter une notion importante qui ne doit pas minimiser les EnR face aux énergies carbonés....Lors du pic de grand froid l'ASN a maintenu l'arrêt de 6 réacteurs nucléaire et RTE s'est appuyé dans ses sénarii catastrophes sur les EnR pour contrer un éventuel black-out.
    Le jour du pic lesPV ont fournit peu d’énergie mais l'éolien à fournit environs 5 GW soit environs les 6 réacteurs à l’arrêt. On peut dire alors que les EnR ont soutenu le réseau à hauteur du nucléaire en panne dans ce moment difficle. L'éolien et le solaire est loin d'être développé en France manque un peu d'effort l'energie noble électrique ne doit pas être utilisé pour faire du thermique....un peu d'isolation et du solaire thermique pour le chauffage/ECS....le nucléaire passerait alors minoritaire dans le mix énergie. Cette vision est réaliste et réalisable à court terme...2050.

  27. #24
    barda

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bah, lilian.07, dans ton calcul, tu maintient intactes les consommations d'énergies carbonées (fuel, gaz, charbon); je croyais que c'était devenu une priorité nationale de sortir des énergies émettrices de CO2... Ou alors, tu t'en fiches complètement...

    Comment faire fonctionner 1 million de voitures électriques (c'est d'ailleurs très peu)? remplacer 15 millions de chauffage fuel ou gaz? Sans compter qu'en 2050, il y aura 16 millions de français en plus (la région parisienne, en gros)

    Il faut arrêter de rêvasser...

  28. #25
    lilian.07

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bonjour Barda,
    Il faut retenir une chose, En France la consommation électrique pour se chauffer est bien trop importante (bien plus que dans les autres pays froid d'Europe).
    On ne se chauffe pas avec une énergie noble (l'électricité).
    1) On isole un max tous le monde y gagne le gouvernement, l'économie (emploi,banque, consommation des ménages) en éviteant à terme les conflies sociaux...(je me lache un peu car on est dnas un post approprié)...l'Allemagne consomme en moyenne 50 Kwh/m2 et nous 200 Kwh/m2 trouve l'erreur pays bien plus clément en températures...ce programme à mis 10 ans pour changer le parc immo avec les bienfaits qu'on connait....
    2) Les Enr évitent la multiplication des centrales viellissantes pas la réduction de CO2 en France car on est sur la productions électrique qui chauffe la France!!!! En effet par définition les Enr (sauf hydraulique) ne sont pas accordés avec les pics de charge provoqué par le chauffage (courbe de consommation électrique proportionnelle au froid) et les centrales ne sont pas des chaufferies lentent à réagir et c'est le carboné qui permet de contré notre hausse de demande.
    3) Si l'utilisateur fait du thermique solaire chez lui pour réduire sa consommation ECS et chauffage sans rien changé et avec les éléments que j'ai évoqué plus haut alors il n'y a pas à changer les chaudières fuels/gaz qui ne consommeront plus rien....elles mouront de leurs belle mort avant 2040 et ce sera alors le moment de changer pour transiter en douceur vers un emetteur encore plus propre....

    Pour les millions de véhicules électriques alors la je dis une chose c'est un cercle encore virtueux car des voitures avec un moteur électrique pour se déplacer dont le rendement est de 95% associé à une capacité de stockage et parqués 95% du temps seront un formidable réservoir d'énergie sur le réséau cumullant l'excedent des PV pour déplacer vers les pics de consommations autre que du déplacement.

    Le rêve nous appartient mais il est vrai qu'en France ne rien faire pour le travail, l'économie et le social c'est le sport national et que chacun se contente de dire que c'est complexe arrange tout le monde...Rien de plus simple que d'isoler un habitat avec un RSI de 5 ans nous on préfère gaspiller l'energie electrique par les fênetres en repoussant les limites de la durée de vie des centrales nucléaires...

  29. #26
    Patrick_91

    Re : Question aux écolos ideologues

    Bonjour,

    Quelques remarques : Il ne se passera rien de tangible dans le domaine de l'automobile électrique tant que les politiques n'auront pas compris qu'il faille mettre l'argent dans la recherche et la production de batteries ou systèmes d'accumulation d'énergie digne de ce nom. Faire des voitures électriques on sait faire, mais avec un fil a la patte cela ne sert pas a grand chose. (sauf a faire mousser les politiques incompétents).
    Une bagnole cela doit avoir au moins 800 km d'autonomie et être rechargée (chargeur, échange de pack batterie ?) en 10 mn pas plus .

    Je m'étonne qu'un de nos écolos rigolos, n'ait pas encore prôné l’arrêt de toute production industrielle, cela ferait gagner 19% des dépenses énergétiques du pays ... je sens que cela vient !!

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  30. #27
    SK69202

    Re : Question aux écolos ideologues

    Il ne se passera rien de tangible dans le domaine de l'automobile électrique
    C'est le cas depuis plus de 100 ans, impossible d'avoir beaucoup d'énergie pour peu de masse.....

    l'Allemagne consomme en moyenne 50 Kwh/m2 et nous 200 Kwh/m2 trouve l'erreur pays bien plus clément en températures.
    Parce qu'ils sont en vacances au soleil en hiver, ce que les allemands ne dépense pas en chauffage, il le dépense en voyages.
    Pour les écolos idéologues ou pas, aller jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe sur le réseau électrique de l'état d'Australie du sud.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  31. #28
    Dynamix

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par lilian.07 Voir le message
    l'Allemagne consomme en moyenne 50 Kwh/m2 et nous 200 Kwh/m2 trouve l'erreur
    Si tu ne donnes pas tes sources , comment veux tu qu' on trouve l' erreur ?
    C' est facile de balancer des chiffres comme tu le fais .

    L' Allemagne n' est pas un bon exemple .*
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Allemagne

  32. #29
    lilian.07

    Re : Question aux écolos ideologues

    Le projet renaissance permet de comprendre les enjeux du bâtiment et la consommation d'energie en France vs Allemagne en ayant les chiffres que j'avance.
    http://www.enertech.fr/pdf/48/renova...0batiments.pdf

    Je n'ai pas "balancé" des chiffres au hasard juste développer un peu pour faire comprendre à Barda une évidence écologique : 1 ne pas utiliser d’électricité pour faire de la chaleur, 2 isoler le bâtit peut résoudre à lui seul les problèmes de la surconsommation du bâtiment en France et malheureusement le problème de la France qui fait de l'électricité nucléaire pour chauffer des bâtiment passoires....

    Par ailleurs je retiens de ton liens une évidence qui découle de ce que je dis 1) l’électricité en Allemagne est une énergie noble donc coûteuse et qui ne doit surtout pas servir au chauffage ,je retiens aussi, 1er rang mondial pour le solaire, 4e rang pour la biomasse et 3e rang pour l'éolien... belle exemple également de ce que je prône au début de la conversation que les EnR peuvent soutenir le nucléaire.....
    Malheureusement gros pays producteur (industriel) de produits à haute valeur ajoutés qui s'exportent bien et donc que le secteur de l'industrie à besoin d'utiliser une énergie carboné car le pays n'a pas d'autre ressources. Nous, nous avons le nucléaire qui pollue de plus en plus (car de moins en moins performant) mais c'est pas pour autant que notre industrie fonctionne on a donc un double problème on consomme de plus en plus de Co2 et on ne développe pas d’énergie alternatives.

    Pour moi l'Allemagne est un exemple car partout ou elle peut elle réduit sa consommation d’énergie carbonés. Pour l'ECS c'est presque tous les bâtiments qui sont équipés. Pour le stockage thermique c'est encore eux qui sont en pointe....pour les véhicules électriques leur constructeurs phare ont tous annoncer le virage non pas en 2050 mais en 2025.....
    Si nous en faisions la moitié, le rêve propre ne serait pas si loin car contrairement a ce que l'on pense toue est suffisamment mature seul ombre au tableau le stockage et notre gloutonnerie non contrôlé....

  33. #30
    Dynamix

    Re : Question aux écolos ideologues

    Citation Envoyé par lilian.07 Voir le message
    1er rang mondial pour le solaire, 4e rang pour la biomasse et 3e rang pour l'éolien...
    Pour le charbon , la lignite , le pétrole ... ils sont aussi bien classés
    Pour la consommation d' énergie par habitant , pas mal aussi .

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