Affichage des résultats du sondage: Etes vous prêts a vous installer (bien payé) vers Tchernobyl?

Votants
50. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Ca va pas la tête?

    39 78,00%
  • Aucun problème, il n'y a plus de danger

    3 6,00%
  • Oui si on me paie très cher.

    0 0%
  • Oui mais pas à moins de 200 km de Tchernobyl.

    8 16,00%
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Tchernobyl : qui n'en a pas peur?




  1. #31
    Septentrion

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    "Remplacer mes 3 Gtep" suppose déjà qu'ils soient indispensables. La vraie question est : entre vivre avec moins d'énergie, et les risques associés au nucléaire, qu'est ce qu'on préfère?
    Il faudrait poser la question aux milliards d'êtres humains qui aspirent à une vie meilleure. Le concept de décroissance volontaire est incompréhensible pour l'immense majorité des êtres humains vivant sur cette planète et peut tout au plus trouver quelque audience chez une minorité en Europe.
    Mais pour ce qui est de la décroissance par chez nous, tes voeux devraient être exaucés : la population de l'Europe va baisser de plusieurs dizaines de millions d'individus, et il est assez peu probable, vu la diminution encore plus importante de la population active, que l'économie soit très dynamique et énergivore.

    A+

    -----


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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    "Remplacer mes 3 Gtep" suppose déjà qu'ils soient indispensables. La vraie question est : entre vivre avec moins d'énergie, et les risques associés au nucléaire, qu'est ce qu'on préfère?
    Ce que "on" préfère me semble clair. Cf la voiture, cf la mal-bouffe. Entre le confort et des dangers finalement limités (combien faut-il de centrales pour avoir un nombre de victimes similaires à la moyenne annuelle des victimes de la circulation de la route disons sur les années 1950 à 2000? Est-ce que cette moyenne a amener les gens à ne plus utiliser la voiture?) le choix a toujours été le confort et les accidents... Si la seule solution à l'énergie est la fission, elle sera adoptée. Et j'ai peur que ça s'applique tout autant au charbon, sables et schistes bitumineux sans sequestration...

    Cordialement,

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Septentrion
    la population de l'Europe va baisser de plusieurs dizaines de millions d'individus, et il est assez peu probable, vu la diminution encore plus importante de la population active, que l'économie soit très dynamique et énergivore.
    C'est un autre débat... Mais c'est peu crédible. Il y aura pour encore longtemps une demande forte d'émigration vers les Europe ou les autres pays industrialisés. C'est un problème de politique fine sur l'immigration pour éviter tout effet négatif de la chute de la natalité.

    Cordialement,

  5. #34
    Septentrion

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Oui, c'est vrai. Encore que la population de l'Allemagne est bien en baisse, et celle de la Russie également il me semble. Pour mes calculs, j'avais pris une hypothèse moyenne sur des chiffres OCDE, mais ce n'est bien qu'une hypothèse qui dépend beaucoup de la politique.
    De toute façon, ça ne change pas beaucoup les ordres de grandeur de besoin énergétique au niveau mondial, ni le fait que la seule technologie disponible de production massive d'énergie électrique, hors fossiles et éventuellement hydraulique, provient de la fission nucléaire.

    A+

  6. #35
    camaron

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Ce sondage est évidemment très tendancieux, puisqu'il n'y a qu'une ou deux réponses possibles, et vise à suggérer que les conséquences disproportionnées d'un accident devrait exclure l'énergie nucléaire
    J'en lit 4 et assez bien répartie dans l'echelle des choix.

    Il n'y a dans ce sondage rien du tout qui permette d'y associer le rejet de l'energie nucléaire. C'est seulement l'accident de Tchernobyl vous fait il peur et comment vous situez vous dans un choix concret par rapport à cette peur.

    Excellente idée de GillesH38 et je ne vois pas d'aspect trés tendancieux dans ce sondage. Tu préfères sans doute qu'il n'y ai pas de question sur ce sujet?

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Il faudrait poser la question aux milliards d'êtres humains qui aspirent à une vie meilleure. Le concept de décroissance volontaire est incompréhensible pour l'immense majorité des êtres humains vivant sur cette planète et peut tout au plus trouver quelque audience chez une minorité en Europe.
    Justement tu reconnaissais que le nucléaire n'était pas vraiment pour eux... il est evident que la décroissance concernera surtout les pays riches, il est amha possible d'atteindre le niveau de vie d'un pays pauvre actuel (et esperons-le un peu plus) avec juste des renouvelables!

    Je doute d'ailleurs que ces pays trouvent "incompréhensibles" que l'Amérique réduise ses 25% de consommation énergétique pour leur en laisser un peu plus!

    En revanche il n'est sans doute pas tres raisonnable, ni tres honnete, de laisser esperer aux chinois et aux indiens qu'ils vivront un jour comme nous..

  8. #37
    Boson_2_higgs

    Red face Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    salut , moi je n'ai pas répondu à ce sondage puisque ma réponse n'y est pas présente . Le coin a l'air plutot minable donc j'ai vraiment pas envie de m'y installer ( au fin fond de l'Ukraine ça pique ) ..si ça n'était pas aussi paumé , je pense que je me renseignerai avant d'y aller , et je pense que le risque doit etre moindre quand meme
    a+
    "Rien n'est impossible , mais bien peu de choses sont réalisables,c'est le grand jeu de la vie"

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  10. #38
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    J'ai pas trouvé la bonne réponse, ou plutôt la réponse qui me convient.
    Vivre à Tchernobyl ou plutôt près de Tchernobyl, il y a des gens qui le fond, soit parce qu'ils ne peuvent ou ne veulent pas aller ailleurs, soit à cause de leur travail.
    Est-ce dangereux ? cela dépend fortement de comment on se comporte et si l'on respecte les règles de la radioprotection. Ensuite, vivre à Tchernobyl, s'est vaste comme question. Vivre à proximité immédiate du réacteur ? Surement pas. Vivre dans la zone d'exclusion ? Peut-être pas. Mais, il y a des zones aux alentours qui ont recue des fortes doses et qui ne sont pas interdites. Alors qu'il y a des zones peu contaminées se situant dans cette fameuse zone d'exclusion. On peut vivre à 30 km de Tchernobyl et avoir moins de radioactivité qu'au Kérala. Or si tu avais mis un sondage : "Etes-vous prèts a vivre au Kerala ? Tu aurais eu plus de réponses "oui". Pourtant la contamination des sols y est supérieure que celle de Kiev, par exemple. D'accord, c'est de la radio-activité "naturelle", elle est donc aussi dangereuse que l'autre.

    D'ailleurs, voici le témoignage de quelqu'un qui a vécu à Tchernobyl pour son métier. Il connait très bien les rayonnements, c'est peut-être pour cela qu'il n'a pas eu peur d'y aller.
    http://www.hilliontchernobyl.com/index1.php#nucleaire
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #39
    Septentrion

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Justement tu reconnaissais que le nucléaire n'était pas vraiment pour eux... il est evident que la décroissance concernera surtout les pays riches, il est amha possible d'atteindre le niveau de vie d'un pays pauvre actuel (et esperons-le un peu plus) avec juste des renouvelables!
    Je ne peux que te renvoyer aux quelques calculs mentionnés plus haut et commentaires, qui différencient les zones géographiques, et qui prennent bien en compte une décroissance énergétique par habitant en Europe et Amérique du Nord, de l'ordre de 15%. Tu peux mettre 30% si tu veux, ça ne change pas beaucoup le total final.
    Quant à ton idéal de vie équivalent aux pays pauvres actuels, amha, tu auras du mal à convaincre avec un tel programme politique, surtout quand il n'est pas nécessaire d'en arriver là.

    A+

  12. #40
    camaron

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Donc, pour ceux qui prétendent que les conséquences ne sont pas si graves que cela (je ne parle que de ça, pas de la probabilité d'un accident sur un réacteur PWR ou l'EPR: juste l'évaluation des conséquences humaines de l'accident) :

    iraient-ils vivre eux mêmes la bas,avec leur femme et leurs propres enfants, en consommant journellement les fruits, légumes et animaux locaux, oui ou non?
    Ta question est effectivement pleine de bon sens et permet de remettre les choses simplement dans un contexte quotidien.


    et je me demande si celui qui répond
    "Aucun problème, il n'y a plus de danger"
    serait prêt à partir habiter et à faire un enfant dans cette zone en toute tranquilité ?

    Une conception et une grossesse à Tchernobyl est envisageable si il n'y a aucun problème ?

  13. #41
    triban

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par camaron
    ...
    et je me demande si celui qui répond
    "Aucun problème, il n'y a plus de danger"
    serait prêt à partir habiter et à faire un enfant dans cette zone en toute tranquilité ?
    ...
    Bonjour

    j'aimerai que tu me cites les personnes qui ont répondu en ce sens.
    c'est une catastrophe qui a bouleversé un pays, un systéme, qui a provoqué beaucoup trop de morts, mais pourquoi un mort provoqué par l'atome et infiniement plus grave qu'une centaine de morts provoqués par le charbon, le pétrole,...

  14. #42
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par triban
    j'aimerai que tu me cites les personnes qui ont répondu en ce sens.
    Moi, parce que c'est la réponse la plus proche de ce que je pense. La vraie réponse serait: "Qui est prêt à aller vivre aux alentours de Tchernobyls en respectant les règles de radioprotection en vigueur. Comme l'a rappellé Patc, Kiev est à moins de 100 km de Tchernobyl et je connais pas mal de personnes qui y sont allés faire du tourisme.
    Il faut respecter les règles qui s'appliquent en de telles circonstances et c'est peut-être moins dangereux qu'aller vivre sur une palge paradisiaque de sable noir.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #43
    Démostène

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    [QUOTE=Narduccio
    ... je connais pas mal de personnes qui y sont allés faire du tourisme.
    Il faut respecter les règles qui s'appliquent en de telles circonstances et c'est peut-être moins dangereux qu'aller vivre sur une palge paradisiaque de sable noir.[/QUOTE]

    Salut,
    Il existe une énorme différence entre "faire du tourisme" et vivre en un lieu.
    Tu es prêt à te balader continuellement avec un compteur Geyger ? quant tu vas faire tes courses, te promener, au restaurant etc ? ( ou préférer ignorer le problème en "faisant confiance aux experts)
    Ce n'est pas une vie, c'est une survie ça.
    Je ne la souhaiterai pas même à mon pire ennemi.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #44
    Patc

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    ( ou préférer ignorer le problème en "faisant confiance aux experts)
    Donc faire confiance aux experts = ignorer le problème pour toi? Tu fais confiance à qui alors? Aux grands reporters qui sont allés "sur le terrain"? A la Criirad? A Greenpeace? A ton intuition?

    Ce n'est pas une vie, c'est une survie ça.
    Si tu pouvais argumenter ton point de vue plutôt que de laisser croire que la conclusion que tu fais est évidente.

    Est-il besoin de rappeler qu'il existe de nombreux endroits dans le monde où la radioactivité naturelle est plus élevée qu'à Kiev? Le problème principal ne se situe pas au niveau de l'exposition externe mais à celui, beaucoup plus complexe, de la contamination interne. Même dans ce cas la RLSS reste hypothétique; on ne peut pas non plus exclure que l'hormesis puisse jouer un rôle dans ce contexte ce qui limiterait considérablement l'impact sanitaire. Mais il est pour l'instant très difficile (et peut-être vain) de généraliser dans un sens ou dans l'autre étant donné que chaque radioélément conduit à une situation singulière (comment se répartit-il dans l'organisme? quels organes sont les plus sensibles? à partir de quelle dose pourraient se manifester les effets toxiques du radioélément indépendamment de sa radioactivité?...). Mais dire il y a de la radioactivité donc c'est forcément dangereux est une idée qui passe dans beaucoup d'esprits comme une lettre à la poste alors qu'elle n'est pas fondée.

  17. #45
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Démostène
    Il existe une énorme différence entre "faire du tourisme" et vivre en un lieu.
    Du coté des doses intégrées, à durée de présence égale, il n'y a aucune différence. Ou plutôt oui, il y en a une: sur la plage de sable noir, tu va prendre en plus une bonne dose de rayons solaires.
    Citation Envoyé par Démostène
    Tu es prêt à te balader continuellement avec un compteur Geyger ? quant tu vas faire tes courses, te promener, au restaurant etc ? ( ou préférer ignorer le problème en "faisant confiance aux experts)
    Apparemment, tu ne connais pas grand chose en radio-protection. Moi, oui. Pour les connaisseurs, j'ai le niveau RP2, ce qui veut dire que j'ai les capacités pour mener une équipe dans des zones contaminées. En dehors de la zone d'exclusion, la radioactivité des zones autour de Tchernobyl est très faible, comme je l'ai laissé entendre, il existe des endroits sur Terre, naturellement plus contaminés et donc, de ton point de vue plus dangereux. Hors, comme tu ignore tout de ces lieux, tu es prêt à y aller sans protections particulières et à y vivre comme les indigènes sans que cela ne te pose de problèmes particuliers. En fait, le nucléaire est devenu dans l'inconscient des gens la nouvelle bête noire, la nouvelle peste, cela sert de repoussoir. Cette peur irraisonnée, que devrait combattre toute personne à l'esprit scientifique (cela tombe bien sur un forum scientifique). Le nucléaire est dangereux, je le sais parfaitement. Cette semaine, nous avons encore reçu un message d'avertissement suite à l'irradiation d'un technicien de gammagraphie qui à pris une source en main. Les photos sont horribles à voir. Mais il a pris une dose instantanée qu'il est impossible de prendre en toute une vie hors de la zone d'exclusion . Si l'on veut se protéger de quelque chose : il faut le connaitre, c'est l'une des base de la radioprotection.
    Citation Envoyé par Démostène
    Ce n'est pas une vie, c'est une survie ça.
    Je ne la souhaiterai pas même à mon pire ennemi.
    Ne prend jamais l'avion, ne te rend pas dans des régions granitiques, ne consomme pas de produits venant de régions granitiques, dort loin d'un mur en béton, et l'oin d'une autre personne, je n'aimerais pas que tu te fasse irradier inconsidéremment.
    PS: la dernière phrase n'est pas une boutade.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #46
    Xavier35

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    ne te rend pas dans des régions granitiques,
    Quid des rue de certaine vile, dont les pavé ou certain trotoir sont fait de granit?

  19. #47
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Xavier35
    Quid des rue de certaine vile, dont les pavé ou certain trotoir sont fait de granit?
    Rassure-toi, c'est très faible et largement en-dessous du seuil de danger. Mais personne ne t'interdit d'acheter un compteur Geiger.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #48
    natmaka

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Patc
    Il y a un raisonnement que je n'apprécie guère à propos de cette catastrophe c'est celui qui consiste à utiliser le bon sens pour dire que la radioactivité c'est systématiquement dangereux et qu'en conséquence les estimations du "forum Tchernobyl" ne peuvent être que ridicules et risibles:
    Cet argument est à mon sens mauvais car tout "radioactivité" n'est en effet pas dangereuse. Il existe d'autres raisons de croire que le Forum Tchernobyl ne livre pas que des vérités.

    la petite histoire de ces appartements en Asie (plus précisément à Taïwan) dont les habitants furent exposées à une irradiation relativement importante. Au bout de 20 ans on trouva effectivement des malformations au nombre de 3. On recensa également 7 personnes décédés d'un cancer. Quel était le nombre de personnes qui furent exposés? environ 10 000. Quel était le nombre de malformations attendu pour le reste de la population (avec un effectif de 10 000 et sur la même durée)? 46. Et le nombre de décès par cancer attendu? 232...
    Vous ne négligez qu'un "menu" détail: il s'agissait de Cobalt 60, radioélément connu pour ses propriétés bénéfiques (destructrices!) sur les cancers (tumeurs).

    Tout le monde connaît la "bombe au cobalt", qui abrite ce Co60 même.

    Donc, pour résumer, laisser entendre que "les 74 milliSieverts auxquels étaient exposés ces Taïwanais réduisirent le nombre de cancers parmi eux" revient à écrire que le Co60 détruit les tumeurs, ce que nous savons depuis fort longtemps, et que par un hasard extraordinaire il se trouvait (par erreur) là en quantités produisant un débit de dose adéquat.

    En conclure à l'inocuité de 74 milliSieverts issus de n'importe quel type de radioélément et sous tout mode d'exposition me semble absurde.

  21. #49
    natmaka

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Septentrion
    * Si le but d'une attaque terroriste est de faire le maximum de victimes, il est bien plus "efficace" de jeter un avion sur un barrage
    Détruire un barrage de sorte que l'eau du bassin de rétention menace vraiment le site en contrebas nécessite une énergie énorme bien appliquée (un barrage est très massif et résistant), donc par ex une grosse bombe spéciale (ronde et animée d'une forte rotation grâce à laquelle elle ricoche sur l'eau), ce qui me semble aujourd'hui à la seule portée d'une armée, tant sur le plan de la conception que sur celui de la réalisation et mise en oeuvre. De surcroît l'ampleur de la menace, par sa portée (la seule vallée en contrebas, souvent des zones relativement peu peuplées) et sa nature (de l'eau, donc une catastrophe limitée dans le temps plutôt qu'une pollution majeure étendue et pérenne) n'en font à mon sens pas, surtout compte-tenu de la difficulté de l'entreprise, un objectif réaliste.

    ou un complexe chimique pour disperser des nuages de dioxine
    Je doute que l'"épandage" soit aussi efficace, entre autres parce qu'une centrale ouverte produit, entre autres, des "nuages" dangereux se déplaçant vite et loin grâce aux vents, mais également parce que la pollution est plus pérenne. Par ailleurs toutes les molécules de dioxines ne sont pas dangereuses et celles qui le sont exposent surtout ceux qui l'ingèrent (tandis que la seule exposition à certains rayonnements ionisants est dangereuse).

    Le problème n'est pas spécifique aux réacteurs nucléaires
    Certes, mais il serait bon de bien mesurer le risque.

    Le démantèlement
    Son coût prévu semble (cas de l'Angleterre) très sous-estimé, ce qui grèverait la rentabilité de l'électronucléaire

  22. #50
    natmaka

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Patc
    Est-il besoin de rappeler qu'il existe de nombreux endroits dans le monde où la radioactivité naturelle est plus élevée
    Tout dépend du type de "radioactivité". De quels éléments s'agit-il, avec quel mode d'exposition... Le diable se cache dans les détails.

  23. #51
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par natmaka
    Vous ne négligez qu'un "menu" détail: il s'agissait de Cobalt 60, radioélément connu pour ses propriétés bénéfiques (destructrices!) sur les cancers (tumeurs).

    Tout le monde connaît la "bombe au cobalt", qui abrite ce Co60 même.
    En irradiation externe, que votre dose provienne de cobalt 60 ou d'un autre élément, à énergie égale, effet égal. Il n'existe pas de radioactivité bénéfique et de radioactivité maléfique.

    Citation Envoyé par natmaka
    Donc, pour résumer, laisser entendre que "les 74 milliSieverts auxquels étaient exposés ces Taïwanais réduisirent le nombre de cancers parmi eux" revient à écrire que le Co60 détruit les tumeurs, ce que nous savons depuis fort longtemps, et que par un hasard extraordinaire il se trouvait (par erreur) là en quantités produisant un débit de dose adéquat.

    En conclure à l'inocuité de 74 milliSieverts issus de n'importe quel type de radioélément et sous tout mode d'exposition me semble absurde.
    C'est votre dernière phrase qui est absurbe. N'importe quelle dose, provenant de n'importe quelle source, à un effet identique si l'énergie délivrée est identique.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #52
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par natmaka
    Détruire un barrage de sorte que l'eau du bassin de rétention menace vraiment le site en contrebas nécessite une énergie énorme bien appliquée (un barrage est très massif et résistant), donc par ex une grosse bombe spéciale (ronde et animée d'une forte rotation grâce à laquelle elle ricoche sur l'eau), ce qui me semble aujourd'hui à la seule portée d'une armée, tant sur le plan de la conception que sur celui de la réalisation et mise en oeuvre. De surcroît l'ampleur de la menace, par sa portée (la seule vallée en contrebas, souvent des zones relativement peu peuplées) et sa nature (de l'eau, donc une catastrophe limitée dans le temps plutôt qu'une pollution majeure étendue et pérenne) n'en font à mon sens pas, surtout compte-tenu de la difficulté de l'entreprise, un objectif réaliste.
    Avec un peu d'explosif, moins que pour percer un bâtiment réacteur, judicieusement placé, il est possible d'effacer un barrage. Suffit ensuite de choisir une vallée avec une grande ville en contrebas et plusieurs barrages en série. 200 000 à 300 000 morts assurés


    Citation Envoyé par natmaka
    Je doute que l'"épandage" soit aussi efficace, entre autres parce qu'une centrale ouverte produit, entre autres, des "nuages" dangereux se déplaçant vite et loin grâce aux vents, mais également parce que la pollution est plus pérenne. Par ailleurs toutes les molécules de dioxines ne sont pas dangereuses et celles qui le sont exposent surtout ceux qui l'ingèrent (tandis que la seule exposition à certains rayonnements ionisants est dangereuse).
    La pollution chimique n'a pas de durée de vie, elle est éternelle dans la plupart des cas. Certains produits polluent beaucoup à des doses infinitésimale.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #53
    Septentrion

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par natmaka
    Je doute que l'"épandage" soit aussi efficace, entre autres parce qu'une centrale ouverte produit, entre autres, des "nuages" dangereux se déplaçant vite et loin grâce aux vents, mais également parce que la pollution est plus pérenne. Par ailleurs toutes les molécules de dioxines ne sont pas dangereuses et celles qui le sont exposent surtout ceux qui l'ingèrent (tandis que la seule exposition à certains rayonnements ionisants est dangereuse).
    Les survivants de Bhopal n'ont, eux, aucun doute là dessus.

  26. #54
    natmaka

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    En irradiation externe, que votre dose provienne de cobalt 60 ou d'un autre élément, à énergie égale, effet égal
    L'effet (bio) dépend d'autres paramètres : débit de dose (quelle durée?), du mode d'exposition (partiel? total? quels organes?)...

    Il n'existe pas de radioactivité bénéfique et de radioactivité maléfique.
    C'est exact mais ce n'est pas ce que je tentais (il est vrai maladroitement) de nier.

  27. #55
    natmaka

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Avec un peu d'explosif, moins que pour percer un bâtiment réacteur, judicieusement placé, il est possible d'effacer un barrage
    Je suis sceptique, sauf si par "un peu" vous entendez "plusieurs tonnes" et que "judicieusement placé" signifie "sous l'eau"

    Suffit ensuite de choisir une vallée avec une grande ville en contrebas
    En existe-t-il?
    Pour ce que j'en sais les vallées en contrebas n'abritent guère de grandes villes.

    et plusieurs barrages en série
    L'eau du bassin de l'un allant s'ajouter à celle du basse de l'autre? Pour ce que j'en vois sur les cartes c'est de la science-fiction.

    S'il s'agit plutôt d'une opération de grande envergure (attaques simultanées), elle pourrait tout aussi bien concerner d'autres installations (centrales...).

    La pollution chimique n'a pas de durée de vie, elle est éternelle dans la plupart des cas
    Non, dans la minorité (en quantité de matériaux produits comme en 'qualités' donc en types de polluants), bienheureusement. Cette proportion est d'ailleurs également celle du nucléaire, dont les déchets "chauds" ne sont pas les plus volumineux.

    Certains produits polluent beaucoup à des doses infinitésimale.
    Et présentent donc plus de danger (carcinogène, tératogène...), par proximité, contact, ingestion ou inhalition que du Césium 137 ou Strontium 90? Je n'en connais pas beaucoup, quelques noms de produits et des volumes/masses produites seraient les bienvenus.

    Toutefois, pour prévenir toute mécompréhension ou distorsion, je précise que certains polluants chimiques sont dangereux et que je suis bien entendu hostile à leur dispersion.

  28. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par natmaka
    Je suis sceptique, sauf si par "un peu" vous entendez "plusieurs tonnes" et que "judicieusement placé" signifie "sous l'eau"
    2.3 tonnes de Torpex, en 1943 (http://www.flyandrive.com/dambusters1.htm.

    On peut penser qu'on a fait des "progrès" depuis...

    En existe-t-il?
    Pour ce que j'en sais les vallées en contrebas n'abritent guère de grandes villes.
    Les barrages de la Ruhr existent toujours. Et que penses-tu d'Assouan, ou des 3 gorges, en termes de population "en contrebas" ??

    Voir aussi http://www.prim.net/citoyen/definiti...trobarrage.htm

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 16/05/2006 à 10h24.

  29. #57
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par natmaka
    Je suis sceptique, sauf si par "un peu" vous entendez "plusieurs tonnes" et que "judicieusement placé" signifie "sous l'eau"
    Pas forcemment, mais nous risquons de devenir trop précis et de donner des infos exploitables par des gens mal intentionnés


    Citation Envoyé par natmaka
    En existe-t-il?
    Pour ce que j'en sais les vallées en contrebas n'abritent guère de grandes villes.
    Tiens, vous n'êtes pas au courant des 17 barrages qui surplombent la ville de Grenoble ? Et ce n'est pas la seule.


    Citation Envoyé par natmaka
    L'eau du bassin de l'un allant s'ajouter à celle du basse de l'autre? Pour ce que j'en vois sur les cartes c'est de la science-fiction.
    C'est pourtant un scénario étudié et retenu pour la ville de Grenoble. Si le barrage de tête s'efface, l'eau dévalant effacera les barrages les uns après les autres. Un quelques dizaines de minutes, l'eau se retrouvera dans la plaine ayant tout balayé sur son passage.

    Citation Envoyé par natmaka
    S'il s'agit plutôt d'une opération de grande envergure (attaques simultanées), elle pourrait tout aussi bien concerner d'autres installations (centrales...).
    Entre un impact médiatique et un impact réelle (beaucoup de morts) les terroristes ont toujours montré qu'ils préferaient la seconde solution. Mais avec l'arrivée prévisible d'éco-terroristes, sais-t-on jamais.


    Citation Envoyé par natmaka
    Et présentent donc plus de danger (carcinogène, tératogène...), par proximité, contact, ingestion ou inhalition que du Césium 137 ou Strontium 90? Je n'en connais pas beaucoup, quelques noms de produits et des volumes/masses produites seraient les bienvenus.
    Mais, alors, il n'est pas nécessaire de mener les recherches REACH. Je ferais une recherche, il existe de très nombreux produits chimiques dangereux à des doses inférieures à 1 ppm comme le benzène, mais il n'est pas le seul.

    Citation Envoyé par natmaka
    Toutefois, pour prévenir toute mécompréhension ou distorsion, je précise que certains polluants chimiques sont dangereux et que je suis bien entendu hostile à leur dispersion.
    Encore heureux.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. #58
    Cécile

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Narduccio
    La pollution chimique n'a pas de durée de vie, elle est éternelle dans la plupart des cas. Certains produits polluent beaucoup à des doses infinitésimale.
    Faux. Il est tout à fait possible d'inhiber tout risque chimique, par exemple en vitrifiant les déchets dangereux. C'est d'ailleurs ce qui est fait sur certains résidus dangereux d'incinération, à Cenon près de Bordeaux par exemple. La technique de vitrification est la même que celle développée pour les déchets nucléaires. La différence, c'est que les verres ainsi fabriqués sont totalement inoffensifs lorsqu'il s'agit uniquement de déchets chimiques, alors qu'ils restent dangereux (car radioactifs) lorsqu'il s'agit de déchets nucléaires.
    Narduccio, tu dis souvent des choses vraies, mais ça fait plusieurs fois que je te signale que les déchets chimiques peuvent être rendus inertes (contrairement aux déchets nucléaires), et que tu répètes pourtant cette contrevérité. Pourquoi as-tu besoin du risque chimique pour justifier le risque nucléaire ?

  31. #59
    natmaka

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par mmy
    2.3 tonnes de Torpex, en 1943 (http://www.flyandrive.com/dambusters1.htm.
    C'est bien ce que je décrivais: une bombe spéciale (pesant 4 tonnes).

    On peut penser qu'on a fait des "progrès" depuis...
    Certes, mais toujours rien qui soit à ma connaissance à la portée de civils, même bien équipés.

    Les barrages de la Ruhr existent toujours
    Quelle grande ville menacent-ils?

    Et que penses-tu d'Assouan
    J'en pense qu'il est en effet dangereux mais qu'il fut placé là afin de limiter les effets des crues du Nil (donc de rendre des zones irrigables), donc qu'il s'agissait d'un risque calculé et que les considérations d'ordre énergitiqu ne primaient pas (car pour ce que j'en ai compris il aurait été, sur le plan du rendement hydroélectrique, plus efficace ailleurs).

    Candidat suivant.

    ou des 3 gorges, en termes de population "en contrebas" ??
    Même cas qu'Assouan (ce n'est pas le Nil mais le Yangtse, mais bon). Ce n'est rien moins que miraculeux, d'ailleurs: le barrage changera d'ordre de grandeur les effets de ses crues dans la région!

    Durant nos échanges je pensais surtout au cas de la France, et attends toujours patiemment le nom de la "grande ville en contrebas".

    Bon topo, mais (subjectivement) rien d'inquiétant à mon sens, même si je devais aller vivre dans la vallée en contrebas.

  32. #60
    Narduccio

    Re : Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

    Citation Envoyé par Cécile
    Faux. Il est tout à fait possible d'inhiber tout risque chimique, par exemple en vitrifiant les déchets dangereux. C'est d'ailleurs ce qui est fait sur certains résidus dangereux d'incinération, à Cenon près de Bordeaux par exemple. La technique de vitrification est la même que celle développée pour les déchets nucléaires. La différence, c'est que les verres ainsi fabriqués sont totalement inoffensifs lorsqu'il s'agit uniquement de déchets chimiques, alors qu'ils restent dangereux (car radioactifs) lorsqu'il s'agit de déchets nucléaires.
    Narduccio, tu dis souvent des choses vraies, mais ça fait plusieurs fois que je te signale que les déchets chimiques peuvent être rendus inertes (contrairement aux déchets nucléaires), et que tu répètes pourtant cette contrevérité. Pourquoi as-tu besoin du risque chimique pour justifier le risque nucléaire ?
    Cécile, ici nous ne parlons pas de déchets, mais de rejets ou de polluants. Il faut bien reconnaitre qu'ils ne peuvent, malheureusement, pas être inertés par quelque méthode que ce soit. Si tu préfères, je modifie ma phrase : les déchets chimiques répandus dans l'environnement sont éternels, eux !
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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