Tchernobyl : qui n'en a pas peur?

[invite8915d466]

Je lance ce petit sondage pour connaitre votre avis sur les conséquences réelles de Tchernobyl
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[yves25]

C'est pas terrible comme coin quand même.
Mets moi Tchernobyll dans un super coin et on en reparle.

[invité576543]

C'est pas terrible comme coin quand même.
Mets moi Tchernobyll dans un super coin et on en reparle.

Bikini? Mururoa?

[invite0dd4f252]

Les conséquences de Tchernobyl?
vaste sujet.

sans trop réfléchir, en vrac:

- conséquences humaines sans doute assez graves: de 57 à plusieurs milliers voire dizaines de milliers de morts plus ou moins directement, selon les sources.
-région de 1000 km2 condamnée pendant des lustres
-illustration de la relative innefficacité d'un système politique avec en corrollaire accélération possible de la chute de ce dernier
- mise en évidence d'un certain manque de transparence et d'une volonté de masquer la vérité de la part des autorités françaises entraînant probablement en retour un manque de confiance en ces mêmes autorités à ce sujet (affaire du nuage s'arrêtant aux frontières de l'hexagone)
-compréhension nouvelle du comportement des réacteurs en marche dégradée (augmentation globale de la sécurité du nucléaire au moins pour les réacteurs de ce type)
-prise de conscience du risque engendré par le nucléaire civil, par le public.(reste vague cependant)
-traitement amélioré des irradiés
-....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Mais aussi :

_ dévalorisation et méfiance irraisonnée vis à vis du nucléaire civil

_ refus d'évoluer dans le sens du progrès nucléaire (cf réactions violentes sur EPR)


En bien :

_ Prise de conscience du danger possible pour les politiques, et donc réflexions nécessaires sur l'amélioration des conditions de sécurité

_ ... Voir les points déjà cités

[invite215a71a1]

Il ne faut pas oublier que des zones près de Tchernobyl sont toujours inhabitables et inhabitées en général (je dis en général car dans certaines zones les gens se sont réinstallés malgré les compteurs qui crépitent...). Vu la durée de la demi-vie des radio-éléments c'est pas près de s'arranger d'ailleurs... Certaines zones sont plus faciles à traiter que d'autres...

Donc, s'installer à Tchernobyl même oui, dans d'autres coins pas loin, non...

C

[triban]

Les conséquences de Tchernobyl?
vaste sujet.
....
(affaire du nuage s'arrêtant aux frontières de l'hexagone)
....

Bonjour

C'est un sondage pour moi biaisé, les réacteurs de type Tchernobyl ne seront plus construit, la prochaine génération sera l'EPR (eau sous pression) donc ne pouvant pas produire (physiquement) l a catastrophe qui c'est produit à Tchernobyl (voir les nombreuses contributions de Narduccio).
De plus cette catastrophe à été possible par un mépris total des règles de sécurité (suppression d'un nombre incalculables d'alarmes qui aurait du conduire à l'arrêt du réacteur)

Je voudrai surtout réagir à la phrase cité

* Pierre Pellerin gagne son procès en diffamation contre Noël Mamère

En première instance, en appel et en cassation, le professeur Pellerin a gagné le procès en diffamation qu'il a intenté contre Noël Mamère. Un succès qui rend justice à son honnêteté professionnelle et qui est aussi une victoire contre la calomnie...
...En fait, ce qui vient d'être confirmé, au terme de deux ans de procédure, c'est que le professeur Pellerin, alors chef du SCPRI, n'a jamais prétendu que le nuage de Tchernobyl s'était "arrêté à la frontière française", propos qui lui étaient attribués sans vergogne non seulement par les Verts et par les militants des associations anti-nucléaires mais aussi par certains médias un peu trop prompts à distribuer les anathèmes.

Voir http://forums.futura-sciences.com/thread67967-14.html
Je suis désolé d'insister mais cette phrase n'a jamais été prononcé par les autorité Française, par contre que les écologistes ont utilisé cette phrase pour discrédité les autorités français.

[Garion]

Hors de question de m'installer là-bas, c'est en train de devenir un sanctuaire pour les animaux, ils pullulent depuis le départ de l'homme, et on y retrouve plein d'espèces rares maintenant. Profitons-en pour en faire une réserve naturelle.

[invite4f4255f7]

Je me suis aussi laissé dire que la région de Tchernobyl devenait une réserve naturelle foisonnant de vie : cerfs, loups, troupeaux de chevaux sauvages, et espèces d'oiseaux que l'on croyait pratiquement disparues...
Je n'irais pas habiter dans un rayon de quelques dizaines de km autour de Tchernobyl, mais ça ne dérangerait pas de visiter une telle réserve naturelle et de voir des troupeaux de chevaux de Prjevalski.

A+

[invite0dd4f252]

Bonjour

C'est un sondage pour moi biaisé, les réacteurs de type Tchernobyl ne seront plus construit, la prochaine génération sera l'EPR (eau sous pression) donc ne pouvant pas produire (physiquement) l a catastrophe qui c'est produit à Tchernobyl (voir les nombreuses contributions de Narduccio).
De plus cette catastrophe à été possible par un mépris total des règles de sécurité (suppression d'un nombre incalculables d'alarmes qui aurait du conduire à l'arrêt du réacteur)

Je voudrai surtout réagir à la phrase cité

Voir http://forums.futura-sciences.com/thread67967-14.html
Je suis désolé d'insister mais cette phrase n'a jamais été prononcé par les autorité Française, par contre que les écologistes ont utilisé cette phrase pour discrédité les autorités français.

ouais.
Faut le démontrer que les réacteurs à eau sous pression ne peuvent provoquer un accident ayant des conséquences proches de celles de Tchernobyl, même si l'origine peut en être différente.
Concernant la nouvelle génération d'EPR, donc eau sous pression, pour info quelle est le principe de la génération actuelle?
Ne serait-ce pas "PWR" cad "pressure water reactor"?
Je ne vois pas trop la différence.

Pour le discours des autorités françaises, ne pas reconnaître qu'il y a eu, pour le moins, manque de réactivité et de transparence, c'est à mon sens de la langue de bois qui ne fait guère avancer les choses.
Tout était donc parfait, selon toi?

Quant aux sécurités shuntées sur le réacteur 4 de Tchernobyl, OK.
Mais, en marche dégradée pour une raison x, il peut arriver qu'on shunte des sécurités.
C'est dans le domaine du possible et pas de l'impossible.
Ceci dit le but de ce "sondage" pour moi est de voir ce qu'on peut extraire de positif pour l'avenir dans cet évènement tout de même assez tragique.

[triban]

ouais.
Faut le démontrer que les réacteurs à eau sous pression ne peuvent provoquer un accident ayant des conséquences proches de celles de Tchernobyl, même si l'origine peut en être différente.
Concernant la nouvelle génération d'EPR, donc eau sous pression, pour info quelle est le principe de la génération actuelle?
Ne serait-ce pas "PWR" cad "pressure water reactor"?
Je ne vois pas trop la différence.

Bonjour

voir contribution de Narduccio n°31
Le réacteur EPR est un réacteur amélioré, effectivement il n'y a de rupture technologique mais beaucoup d'améliorations (ce qui va dans plus de sureté, contrairement a une rupture technologique)
http://forums.futura-sciences.com/sh...tchernobyl+epr

Pour le discours des autorités françaises, ne pas reconnaître qu'il y a eu, pour le moins, manque de réactivité et de transparence, c'est à mon sens de la langue de bois qui ne fait guère avancer les choses.
Tout était donc parfait, selon toi?

J'ai une réaction presque allergique dés qu'on prononce nuage frontière et Tchernobyl, maintenant, il y a une information judiciaire sur ce qui c'est passé et la réaction des autorités Française, je n'ai jamais dit que ce qui c'était parfait (j’ai produit des liens critique) mais l'arrêt du nuage est un hoax.
C'est quand même un paradoxe qu'on critique tellement les autorités Française sur cette catastrophe (ils ne sont pas responsable de cette catastrophe) alors qu'il semble qu'il y aura très très peu de morts en France (pas du tout?).

Quant aux sécurités shuntées sur le réacteur 4 de Tchernobyl, OK
Mais, en marche dégradée pour une raison x, il peut arriver qu'on shunte des sécurités.
C'est dans le domaine du possible et pas de l'impossible.
Ceci dit le but de ce "sondage" pour moi est de voir ce qu'on peut extraire de positif pour l'avenir dans cet évènement tout de même assez tragique.

Il y a eu quand même une amélioration de la sureté des réacteurs nucléaire dans le monde et plusieurs réacteurs qui présenter un risque on été fermés (pas tous malheureusement).

Cependant, il est possible (selon moi) qu'il y ait d'autres accidents nucléaire (très très très peu probable, mais en cas d'utilisation généralisé dans le monde) dans le pire des cas, je ne pense pas (pour les raisons invoqués plus haut) qu'il sera de la même ampleur que Tchernobyl, plutôt comparable à TMI.

[invite70386b1a]

- mise en évidence d'un certain manque de transparence et d'une volonté de masquer la vérité de la part des autorités françaises entraînant probablement en retour un manque de confiance en ces mêmes autorités à ce sujet (affaire du nuage s'arrêtant aux frontières de l'hexagone)

Hé bien moi aussi, comme Triban, j'ai désormais une réaction allergique quand j'entends de tel propos mais avec la mauvaise fois combinée à l'incompétence journalistique je peux comprendre que l'on répète comme le majorité des Français (et comme je l'ai fait moi-même pendant de trop longues années) ce mythe du nuage qui s'est arrêté au frontière (une formulation purement journalistique).

Pour ce qui est du sondage il est encore trop tôt pour être certain à 100% qu'il n'y a "aucun danger". Certains estiment que la contamination interne chronique pourrait généralement augmenter le risque même si cela n'a pas été encore démontré (on sait par contre que le débit de dose augmente ce risque).

Les doses dans les zones les plus contaminées autour de Tchernobyl oscillaient dans une fourchette qui allait jusqu'à 25 mSv (si je me souviens bien).

Il y a plus de 20 ans, en Asie, des milliers d'habitants furent accidentellement exposés à une irradiation chronique externe pendant de nombreuses années (la première année l'irradiation moyenne par personne dépassa les 70 mSv). La découverte par la presse de quelques cas de leucémies et de malformations....

Que croyez-vous qu'il arriva ensuite?

[Garion]

mais ça ne dérangerait pas de visiter une telle réserve naturelle et de voir des troupeaux de chevaux de Prjevalski.

Le problème, c'est que justement les animaux qui se sont installés là sont des animaux qui craignent l'homme, et si il y a des visites régulièrements, ben ils sont aller voir ailleurs.

[invite4f4255f7]

Le problème, c'est que justement les animaux qui se sont installés là sont des animaux qui craignent l'homme, et si il y a des visites régulièrements, ben ils sont aller voir ailleurs.

Bah, je regarderai de loin, aux jumelles, et sous le vent
Mais tu as peut-être raison : laissons-les tranquille.

D'une façon générale : toutes ces bestioles ne semblent pas être trop gênées par la radioactivité, et on ne voit pas les monstres mutants des mauvais films de SF. Les p'tits oiseaux se perchent sur les panneaux "Danger radioactivité" pour guetter les vers de terre et les cigognes font leur nid sur la centrale.
Et puis s'il y a quand même quelques mutations, on nous reproche tellement de détruire la diversité génétique par ailleurs...

A part ça, une zone de 1000 km² déclarée inhabitable, c'est équivalent en gros à un rayon de 20 km autour de la centrale. Prenons 30 km si on veut, mais arrêtons de parler d'une "région entière" rayée de la carte. C'est une zone inhabitable pour l'homme, mais finalement pas grand chose comparée à l'avancée de déserts de sable réellement inhabitables par autre chose que des scorpions et des araignées.

Je ne cherche pas à relativiser la catastrophe humaine, mais les conséquences réelles sur l'environnement ne semblent pas si désastreuses.

A+

[Garion]

D'une façon générale : toutes ces bestioles ne semblent pas être trop gênées par la radioactivité, et on ne voit pas les monstres mutants des mauvais films de SF. Les p'tits oiseaux se perchent sur les panneaux "Danger radioactivité" pour guetter les vers de terre et les cigognes font leur nid sur la centrale.
Et puis s'il y a quand même quelques mutations, on nous reproche tellement de détruire la diversité génétique par ailleurs...

On ne connait pas leur espérance de vie, elle est peut-être largement inférieure à la moyenne dans un environnement sain.

Mais une chose est sûre, les radiations sont moins dangereuses pour ces animaux que l'homme ne l'est.

[invite0dd4f252]

J'ai une réaction presque allergique dés qu'on prononce nuage frontière et Tchernobyl, maintenant, il y a une information judiciaire sur ce qui c'est passé et la réaction des autorités Française, je n'ai jamais dit que ce qui c'était parfait (j’ai produit des liens critique) mais l'arrêt du nuage est un hoax.
C'est quand même un paradoxe qu'on critique tellement les autorités Française sur cette catastrophe (ils ne sont pas responsable de cette catastrophe) alors qu'il semble qu'il y aura très très peu de morts en France (pas du tout?).

oui un dernier petit point et je laisse la place à d'autres.

1-L'allusion au nuage qui s'arrête aux frontières de l'Hexagone est un raccourci quelque peu moqueur d'une certaine attitude des autorités.
Pas question pour ma part de prendre cela au pied de la lettre, évidemment.

2-je respecte l'institution judiciaire.
Cependant je ne saurais considérer comme Vérité absolue et immanente tous les jugements rendus par cette institution.

[triban]

1-L'allusion au nuage qui s'arrête aux frontières de l'Hexagone est un raccourci quelque peu moqueur d'une certaine attitude des autorités.

Bonjour

Je ne suis pas d'accord avec toi, cela a été proclamé par plusieurs personnalitées

Pierre Pellerin a attaqué en diffamation plusieurs médias.

1) Contre Mmes Michèle Rivasi et Crie, et l'Editeur devant la Chambre de Presse du Tribunal de Grande Instance de Paris, plainte en diffamation contre Mmes Rivasi, Crie, et l'éditeur. Le Tribunal se déclare incompétent: Pr. Pellerin étant fonctionnaire, sa plainte aurait dû être déposée au Pénal (TGI, Chambre criminelle). Les prévenus sont donc relaxés pour vice de forme. Sur le fond, le Tribunal conclut que la diffamation de P. Pellerin est incontestable.

2) Contre Noël Mamère et Antenne 2 :

2000 : Plainte au Pénal (Chambre criminelle) en diffamation contre Noël Mamère et A2.
2001 : Condamnation de Noël Mamère et de A2 en Première Instance. Ils font appe1.
2002 : Condamnation en Cour d'Appel de Noël Mamère et de A2. Ils se pourvoient en cassation.
2002 : Condamnation définitive en Cour de Cassation de Noël MAMERE et de A2.
3) Contre J.-M. Jacquemin (ancien trésorier de l'A.R.C.) et l'Editeur

2002 : Plainte au Pénal (Chambre Criminelle) en diffamation contre J.M.JACQUEMJN et l'éditeur.
2003 : Condamnation de JACQUEMIN et de l'éditeur en Première Instance. Ils font appel.
2004 - 18 mars : Condamnation, en Cour d'Appel, de M. Jacquemin et de l'éditeur. M. Jacquemin se pourvoit en Cassation.
2004 - 22 septembre : Rejet par la Cour de Cassation du pourvoi JACQUEMIN contre l'arrêt du 18/03/04 de la Cour d'Appel. La condamnation de Jacquemin est définitive.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Pellerin

Pas question pour ma part de prendre cela au pied de la lettre, évidemment.

Le problème (pour moi) c'est que une grande partie de la population prend cette affirmation au pied de la lettre. De plus réguliérement la presse relance cet hoax. La seul chose qui restera (toujours selon moi) c'est une contre-vérité qui deviendra une vérité pour l'ensemble de la population.

Les autorités Française ne sont pas (officillement ) particuliérement intervenu, le ministre de l'agriculture qui a diffusé un communiqué qui peut-être fortement critiqué et pas grand chose d'autre.
Les autres interventions sont surtout celle de Pr Pellerin qui a été la cible systématique des anti.
Les autorités peuvent effectivement être sujettent au moquerie (si possible avec d'autres phrases), cependant, un autre intervenant a soulevé un "liévre".
http://forums.futura-sciences.com/thread76395.html
(voir contribution de Lebebe)
sur ce lien, il y a une courbe interresante :

Les activités en 137Cs mesurées au CENBG ...
... Le plus spectaculaire est le maximum très
prononcé obtenu pour l'année 1963 pour laquelle on a mesuré 1070 mBq/l soit une variation
de plus de deux ordres de grandeur! Puis, on observe une décroissance jusque vers les années
1980. Ce comportement est bien expliqué par l’histoire des retombées radioactives des essais
nucléaires atmosphériques réalisés dans les années 1950-1963. En 1986 on constate une
brusque remontée, conséquence de l’accident de Tchernobyl au cours duquel de "grandes
quantités" de 137Cs ont été libérées dans l'atmosphère. Au-delà de l’année 1990 les teneurs en
137Cs redeviennent faibles, au niveau de la limite de détection du spectromètre germanium.

Le fameur nuage était un petit nuage par rapport à ce provoqué par les essais atmosphérique.
Pourquoi parler systématique de Tchernobyl?

[invite0dd4f252]

Le fameur nuage était un petit nuage par rapport à ce provoqué par les essais atmosphérique.
Pourquoi parler systématique de Tchernobyl?

Tu as raison il faut parler de tout sans rien cacher.
Y compris donc de Tchernobyl, objet de ce topic.

concernant la génèse de cette histoire du "nuage qui a le don de te mettre en boule" Wikipedia offre un bon petit résumé.
Je ne sais si c'est objectif mais cela me rapelle des souvenirs lointains de cette époque.

PS: perso je ne suis pas antinucléaire.
J'ai fait une partie de mes études au GA de Grenoble, ce qui fait que je m'intéresse encore à cette question mais d'un peu loin je l'avoue.

Aller, cette fois que les autres donnent leur avis sur les conséquences de Tchernobyl.

[invite70386b1a]

concernant la génèse de cette histoire du "nuage qui a le don de te mettre en boule" Wikipedia offre un bon petit résumé.
Je ne sais si c'est objectif mais cela me rapelle des souvenirs lointains de cette époque.

Une longue page de controverse sur wikipedia (pas facile à suivre, il est difficile de s'y retrouver dans les dialogues pour savoir qui dit quoi)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discute..._de_Tchernobyl

[invite8915d466]

J'ai lancé le sondage justement pour éviter de tourner indéfiniment sur la querelle franco-française de savoir si M. Trucmuche a raison ou non de dire que M. Machin a dit que le nuage s'est arreté au Rhin ou pas. Querelle dont le caractère dérisoire est presque insultant pour les souffrances de la population ukrainienne et biélorusse en particulier.

Donc, pour ceux qui prétendent que les conséquences ne sont pas si graves que cela (je ne parle que de ça, pas de la probabilité d'un accident sur un réacteur PWR ou l'EPR: juste l'évaluation des conséquences humaines de l'accident) :

iraient-ils vivre eux mêmes la bas,avec leur femme et leurs propres enfants, en consommant journellement les fruits, légumes et animaux locaux, oui ou non?

(NB l'age moyen d'un animal tournant autour de 10 à 15 ans si je ne m'abuse, il est peu probable que les cancers aient une influence notable sur leur reproduction. Les animaux malformés meurent très vite à ou juste après la naissance. Ce n'est pas exactement le même problème pour les humains).

[invite4f4255f7]

Je ne sais pas où tu as péché que quelqu'un prétendait que les conséquences humaines n'étaient pas si graves.

Pour ta question, je crois que tout le monde a répondu, mais que cherches-tu à démontrer ?
Je trouve l'exploitation politique de cet accident effectivement insultante, aussi bien pour les victimes que pour l'intelligence des citoyens français, européens, et autres, qui cherchent à comprendre et à acquérir une appréciation juste des risques.

A+

[invite8915d466]

Je ne sais pas où tu as péché que quelqu'un prétendait que les conséquences humaines n'étaient pas si graves.

Il me semblait l'avoir lu ici ou là, mais je peux me tromper...

[invite5d4a1850]

Il me semblait l'avoir lu ici ou là, mais je peux me tromper...

"ce n'est pas si grave." Pas si grave par rapport au pire qui a été imaginé et chiffré par certains. D'un ou deux ordres de grandeur, quand même. Quand on est allé aussi loin que 400 000 décès, 4000 est une bonne nouvelle. Terrible dans l'absolu, bonne relativement.

Celà relativise Tchernobyl comme une catastrophe pas si grave puisque ce sont le mots employés sur ce site par des défenseurs acharnés du système nucléaire francais.

mais l'arrêt du nuage est un hoax

Toi qui t'en remet à l'institution judiciaire, elle n'a jamais dit ce que tu affirmes et pour cause les propos de l'époque étant qu'il n'y a en France «aucune élévation significative de la radioactivité» et donc «aucune raison de mettre en oeuvre des mesures sanitaires spéciales».


On peut facilement comprendre que ces propos tenu au journal de 20 heures ne soit pas différent de la formulation journalistique que tu contestes mais que l'on peut interpréter comme Meteor31 le suggère. C'e n'est donc pas du tout à hoax mais une subtilité d'interprétation.

Je me demande aussi pourquoi toute critique de la manière de gérer le nucléaire en France est considérée par plusieurs comme un rejet de cette forme d'énergie et une assimilation immédiate à l'obscurantisme ?

[invite4f4255f7]

Ca ne fait pas longtemps que je passe sur ce forum, et il est vrai que je n'ai pas pu lire ce que tout le monde a pu écrire sur Tchernobyl. Je me référais surtout à la discussion en cours. 4000, 40000 morts, plus... je n'en sais rien, je ne rentrerai pas dans cette polémique. Evidemment que c'est un désastre qui frappe l'imagination, tout comme le fait qu'une zone de plus de 1000 km² soit inhabitable par l'homme pour des siècles.
Malgré celà, je reste plutôt favorable au développement de l'énergie nucléaire, car cette catastrophe résulte d'un concours de circonstances dont la reproduction est extrêmement peu probable, voire impossible, pour des raisons techniques qui ont déjà été exposées.
Cet accident et ses conséquences ne sont pas représentatifs d'un "risque moyen" et de conséquences certaines en cas d'accident mais plutôt d'une erreur de jeunesse d'une industrie et aussi de l'inefficacité d'un système politique.
On ne s'est pas arrêté de construire des barrages géants après que certains aient cédé, entrainant des milliers de morts (rupture du barrage de Morvi, Inde, 1979 : 15000 morts), sans parler d'autres catastrophes industrielles chimiques. On a au contraire appris de ces catastrophes pour construire des systèmes plus sûrs.
Les ukrainiens eux-mêmes n'ont pas renoncé à l'énergie nucléaire, alors qu'ils le pourraient théoriquement puisqu'il s'agit maintenant d'un Etat démocratique. Non seulement ils n'y ont pas renoncé, mais il est plutôt question de construire de nouveaux réacteurs pour s'affranchir un peu de la dépendance énergétique de leur puissant voisin.
Je pense qu'on devrait aussi méditer ce fait, depuis notre situation de privilégiés.

Ce sondage est évidemment très tendancieux, puisqu'il n'y a qu'une ou deux réponses possibles, et vise à suggérer que les conséquences disproportionnées d'un accident devrait exclure l'énergie nucléaire, mais tout celà doit être replacé dans un certain contexte et mis en balance, par exemple, avec les guerres passées et à venir pour l'appropriation des ressources énergétiques.

A+

[invite8915d466]

Tout sondage est tendancieux, tu en tires les réflexions que tu veux. Je suis tout a fait d'accord qu'il n'y a pas d"énergie propre, je voulais surtout faire ressortir que le problème d'un accident nucléaire n'est pas dans le nombre de morts, mais dans la destruction du tissu social qu'il engendre sur le territoire contaminé. Les morts par rupture de barrages, accidents de mines, etc... sont dramatiques, mais quelques années après on les oublie, on se remet au travail et la vie continue.C'est là la différence essentielle je pense, pas dans la compatibilité macabre.

A dire vrai , j'avais plutot ta position il y a quelques années : plutot le nucléaire que les GES. Je pense avoir changé d'avis pour plusieurs raisons :

a) l'impression que somme toute, les scénarios du GIEC surestiment la croissance de la consommation d'énergie fossile ,ne prenant pas en compte la possibilité de dépletion pétrole+gaz.

b) la réalisation qu'il faudrait énormément de centrales pour diminuer de façon sensible la production de CO2 (toutes les centrales actuelles du monde ne représente que quelques années de croissance des énergies fossiles au rythme de de la dernière décennie),et que , que ce soit des réacteurs conventionnels avec le problème de la prolifération et les déchets,ou les surgénérateurs avec les problèmes techniques associés et la gestion du combustible, cette solution n'est pas envisageable pour l'ensemble de la planète. Tabler sur une économie nucléaire pour les pays riches, et un effondrement graduel des pays pauvres soumis à l'inexorable dépletion des fossiles, ne me parait pas une idée enthousiasmante pour le XXI e siècle.

c) la réalisation que certains problèmes sont pudiquement passés sous silence : quid de la possibilité d'attentats terroristes par crash d'avion, de détournement de combustible,etc...? quid du démantèlement des centrales de 2050 à l'horizon 2100 où les énergies fossiles seront devenues extrêmement rares? quid de la possibilité d'un écroulement social par une crise économique majeure, fragilisant l'ensemble de lafilière nucléaire qui demande une gestion irréprochable? (sur ce point , les arguments "les accidents n'arrivent que dans les pays mal organisés, mais pas dans les pays occidentaux comme la France" me parait plutot inquiétant et à double tranchant, il suppose admis qu'on restera come ça pendant tout le siècle !)

d) et enfin, les images récentes de Tchernobyl me donnent de moins en moins envie d'accepter ce risque croissant, qui ne résoudra pas vraiment le problème principal selon moi, la gestion de la décroissance des énergies fossiles.

[invite4f4255f7]

Bonjour

Je vais essayer de répondre précisément à tes remarques.

a) Je ne crois pas non plus à une croissance significative de consommation d'énergie fossile. Voir la discussion que tu as lancée sur l'énergie en 2050. La charbon compenserait juste la déplétion du pétrole, pour la production de carburants. Le chiffre total de consommation que j'ai donné me semble assez raisonnable, et la répartition équilibrée : pas d'apocalypse, malgré des crises à venir certaines, pas non plus d'optimisme exubérant, bien que je sois assez confiant dans certaines solutions techniques.

b) On est d'accord, mais la réduction des émissions de GES n'est pour moi qu'un argument parmi d'autres en faveur du nucléaire. J'ai bien dit dans une autre discussion qu'on accordait peut-être un peu trop d'importance à cet argument.
Pour ce qui est de cette opposition pays riches/pauvres par rapport au nucléaire, je pense avoir présenté une répartition assez équilibrée dans mon message #48,#49 de la discussion "Energie en 2050". Cette idée que des continents entiers resteraient à la traîne du développement par limitation énergétique n'enthousiasme personne, mais on ne voit pas bien en quoi renoncer à l'énergie nucléaire chez nous améliorerait les choses ailleurs.

c)
* Si le but d'une attaque terroriste est de faire le maximum de victimes, il est bien plus "efficace" de jeter un avion sur un barrage, ou un complexe chimique pour disperser des nuages de dioxine. Le problème n'est pas spécifique aux réacteurs nucléaires. En fait, ceux-ci peuvent plus facilement être protégés que bien d'autres installations, et il est question de les enterrer.
* Le démantèlement n'est un problème insoluble que si tu pars du principe que la production énergétique mondiale aura beaucoup diminué en 2100 et que les techniques seront les mêmes qu'aujourd'hui, ce qui est une hypothèse très forte
* Il n'y a pas eu d'autre accident dans l'ancien bloc communiste malgré l'effondrement du système après 1991.

d)
On sait bien que l'énergie nucléaire n'est qu'une partie de la solution et ne se substitue aux fossiles que pour la production d'électricité, dans l'état actuel de la technique.
Cependant, les ukrainiens sont prêts à courir le "risque" nucléaire, même si c'est pour des raisons un peu différentes.
Les images des "guerres du pétrole" me donnent de moins en moins envie d'accepter le risque croissant de conflagration mondiale pour s'approprier les ressources énergétiques.

Bon, maintenant, pour montrer que je ne suis pas sectaire, si on me trouve un moyen crédible de remplacer une partie de mes 3 Gtep d'énergie nucléaire par autre chose, en évaluant le coût et l'effort industriel requis comme je l'ai fait, je veux bien faire un petit effort...

A bientôt

[invite4f4255f7]

Bonjour

Je vais essayer de répondre précisément à tes remarques.

a) Je ne crois pas non plus à une croissance significative de consommation d'énergie fossile. Voir la discussion que tu as lancée sur l'énergie en 2050. La charbon compenserait juste la déplétion du pétrole, pour la production de carburants. Le chiffre total de consommation que j'ai donné me semble assez raisonnable, et la répartition équilibrée : pas d'apocalypse, malgré des crises à venir certaines, pas non plus d'optimisme exubérant, bien que je sois assez confiant dans certaines solutions techniques.

b) On est d'accord, mais la réduction des émissions de GES n'est pour moi qu'un argument parmi d'autres en faveur du nucléaire. J'ai bien dit dans une autre discussion qu'on accordait peut-être un peu trop d'importance à cet argument.
Pour ce qui est de cette opposition pays riches/pauvres par rapport au nucléaire, je pense avoir présenté une répartition assez équilibrée dans mon message #48,#49 de la discussion "Energie en 2050". Cette idée que des continents entiers resteraient à la traîne du développement par limitation énergétique n'enthousiasme personne, mais on ne voit pas bien en quoi renoncer à l'énergie nucléaire chez nous améliorerait les choses ailleurs.

c)
* Si le but d'une attaque terroriste est de faire le maximum de victimes, il est bien plus "efficace" de jeter un avion sur un barrage, ou un complexe chimique pour disperser des nuages de dioxine. Le problème n'est pas spécifique aux réacteurs nucléaires. En fait, ceux-ci peuvent plus facilement être protégés que bien d'autres installations, et il est question de les enterrer.
* Le démantèlement n'est un problème insoluble que si tu pars du principe que la production énergétique mondiale aura beaucoup diminué en 2100 et que les techniques seront les mêmes qu'aujourd'hui, ou pire, qu'on aura regressé, ce qui est une hypothèse très forte
* Il n'y a pas eu d'autre accident dans l'ancien bloc communiste malgré l'effondrement du système après 1991.

d)
On sait bien que l'énergie nucléaire n'est qu'une partie de la solution et ne se substitue aux fossiles que pour la production d'électricité, dans l'état actuel de la technique.
Cependant, les ukrainiens sont prêts à courir le "risque" nucléaire, même si c'est pour des raisons un peu différentes.
Les images des "guerres du pétrole" me donnent de moins en moins envie d'accepter le risque croissant de conflagration mondiale pour s'approprier les ressources énergétiques.

Bon, maintenant, pour montrer que je ne suis pas sectaire, si on me trouve un moyen crédible de remplacer une partie de mes 3 Gtep d'énergie nucléaire par autre chose, en évaluant le coût et l'effort industriel requis comme je l'ai fait, je veux bien faire un petit effort...

A bientôt

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Ce sondage est évidemment très tendancieux...

Concernant une des réponses possibles du sondage il faudrait peut-être signaler que la ville de Kiev se trouve à environ 100 km de Tchernobyl, ce qui suppose que certains ici ne seraient pas prêts à vivre dans cette ville.

Il y a un raisonnement que je n'apprécie guère à propos de cette catastrophe c'est celui qui consiste à utiliser le bon sens pour dire que la radioactivité c'est systématiquement dangereux et qu'en conséquence les estimations du "forum Tchernobyl" ne peuvent être
que ridicules et risibles:

Le gouvernement a affirmé à l'époque qu'il n'y avait aucun danger venant du nuage radioactif de Tchernobyl, c'était là les propos lénifiants, et ceux qui concernent le nombre de victimes de cet accident, les chiffres officiels sont tellement ridicules qu'ils en deviennent risibles.

Il faudrait éventullement songer à autre chose que le bon sens pour parler des effets de la radioactivité. J'ai souvent abordé ici la question des faibles doses, systématiquement considérées comme dangereuses par beaucoup d'antinucléaires. Je vous livre la suite de la petite histoire de ces appartements en Asie (plus précisément à Taïwan) dont les habitants furent exposées à une irradiation relativement importante. Au bout de 20 ans on trouva effectivement des malformations au nombre de 3. On recensa également 7 personnes décédés d'un cancer. Quel était le nombre de personnes qui furent exposés? environ 10 000. Quel était le nombre de malformations attendu pour le reste de la population (avec un effectif de 10 000 et sur la même durée)? 46. Et le nombre de décès par cancer attendu? 232...
En bref on observa 6,5 % du nombre de malformations attendu et seulement 3 % du nombre de décès par cancer attendu !!!
Il faut voir bien sûr quels sont les biais possibles dans ce genre d'étude mais tout cela suggère un effet protecteur considérable des faibles doses de radioactivité (du moins externe).
Si je me limitais à faire fonctionner mon bon sens je pourrais alors conclure avec cette étude que la radioactivité est toujours une bonne chose pour la santé (c'est d'ailleurs ce que beaucoup croyaient au début du 20ème siècle). Mais tout n'est pas aussi simple que cela, même dans ce sens-là...

Essayez par exemple de sortir les mêmes ratios (3% de morts par cancer et 6,5 % de malformations par rapport à ce qui était attendu) avec une situation fictive qui parlerait de l'exposition fortuite à un produit naturel (imaginez tout ce qui vous passe par la tête pourvu que cela soit naturel). Je connais certains écolos (par ailleurs antinucléaires) qui n'hésiteraient pas à clamer haut et fort et sans broncher les vertus bienfaitrices de ce produit miracle...

Pour en savoir plus sur cette exposition accidentelle:
http://www.aapsonline.org/jpands/vol9no1/chen.pdf

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Demande modération: fausse manip de ma part, pouvez-vous supprimer mon message #26 qui est en double ?
Merci d'avance

[invite8915d466]

bon, la remarque a) n'etait la que pour introduire b),on est donc d'accord que le nucléaire n'est pas vraiment une "solution" aux GES (argumentation centrale de Sauvons le Climat)

* Le démantèlement n'est un problème insoluble que si tu pars du principe que la production énergétique mondiale aura beaucoup diminué en 2100 et que les techniques seront les mêmes qu'aujourd'hui, ou pire, qu'on aura regressé, ce qui est une hypothèse très forte

Ce n'est pas un principe, c'est un risque ,dont la probabilité n'est pas du tout ridicule, et en tout état de cause à mon avis supérieure à l'hypothèse inverse. En gros,si on n'a pas la fusion, et qu'on doive tirer à bloc sur le charbon, en 2100 on est très mal.

* Il n'y a pas eu d'autre accident dans l'ancien bloc communiste malgré l'effondrement du système après 1991.

Il y a eu un accident en 30 ans, ça ne prouve donc pas que le risque ait diminué. Et l'Ukraine a été incapable de réparer convenablement la centrale. En multipliant par 6 le nombre de réacteurs, et sur un siècle, combien d'accidents (par définition imprévisibles) peuvent arriver....

d)
On sait bien que l'énergie nucléaire n'est qu'une partie de la solution et ne se substitue aux fossiles que pour la production d'électricité, dans l'état actuel de la technique.
Cependant, les ukrainiens sont prêts à courir le "risque" nucléaire, même si c'est pour des raisons un peu différentes.
Les images des "guerres du pétrole" me donnent de moins en moins envie d'accepter le risque croissant de conflagration mondiale pour s'approprier les ressources énergétiques.

Bon, maintenant, pour montrer que je ne suis pas sectaire, si on me trouve un moyen crédible de remplacer une partie de mes 3 Gtep d'énergie nucléaire par autre chose, en évaluant le coût et l'effort industriel requis comme je l'ai fait, je veux bien faire un petit effort...

A bientôt

Le nucléaire comme protection contre les conflits pour l'énergie... a voir l'Iran en ce moment, c'est un peu surréaliste.
"Remplacer mes 3 Gtep" suppose déjà qu'ils soient indispensables. La vraie question est : entre vivre avec moins d'énergie, et les risques associés au nucléaire, qu'est ce qu'on préfère?

Cordialement

Gilles