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Développement durable sur 1000 ans ?



  1. #301
    noir_desir

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Le gros soucis je pense à terme c'est l'explosion de l'energie, risue d'etre mobilisé par des pays très grand et en forte demande (chine...).
    Par contre ca pourrait mettre un frein au délocalisation, où alors si les délocalisations sont deja fini avant que la crise ne soit trop importante, c'est les pays accidentaux qui vont trinqué

    -----


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  3. #302
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour, Yves!
    Avant de répondre à ton message, je voudrais exposer ici une pensée qui m'est venue cette nuit.
    Ce fil soulève des critiques et risque à tout moment le coup de sabre des Modérateurs pour une simple raison:
    Quand on essaie d'analyser les chances du DEVELOPPEMENT DURABLE, donc les risques courus par l'humanité à long terme, on est bien obligé de tenir compte de TOUS LES ASPECTS qui influent sur son évolution, assez erratique. Ces aspects ne relèvent que très partiellement des sciences dures, favorisés dans ce forum (dont je ne discute pas le bien-fondé), mais comprennent aussi des aspects sociologiques, psychologiques, économiques, religieux, ethniques, moraux, politiques, stratégiques, biologiques et bien d'autres, dont la discussion est ici mal vue et pour lesquels les "scientifiques purs" sont mal préparés, leurs études après bac ayant pris une direction tout autre. Si donc on est obligé de restreindre la discussion p. ex. uniquement au problème énergétique, il vaut mieux bâcher tout de suite, car on dépense sa réflexion et sa salive pour des prunes. Ce serait bien dommage. Pour contourner cette difficulté je proposerais que plus de latitude soit donnée pour les discussions dans le cadre du développement durable, qui est quand même un sujet de grand intérêt, qu'il serait une erreur d'ignorer, non?

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  4. #303
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par yves25
    Cette vérité des prix est assez suspecte, après tout l'infrastructure si nécessaire à ce système est quand m^me payée par la collectivité. Le grand exemple contraire ne serait il pas le Tunnel sous la Manche payé , en partie par des petits porteurs qui sont pas très satisfaits de leur investissement?.
    L'amortissement du coût de l'investissement intervient dans le prix de revient des produits et des services et doit donner lieu au fameux "retour d'investissement" au bout du temps prévu pour la durée d'exploitation dudit produit ou service. Dans le cas du tunnel sous la Manche, le service rendu a été surestimé (beaucoup moins de trafic que prévu), donc le retour d'investissement n'a pas lieu en temps voulu. C'est le cas de beaucoup de grands projets (canal de Panama). N'empêche que l'ouvrage est utile. Le petit porteur ne se rend pas assez compte qu'il fait un pari qu'il peut perdre. Dans les cas où il le gagne, on ne l'entend pas.

    De toute manière, je suis d'accord sur le fait que le prix est qq chose de relatif. Tu parles bien toi m^me d'adaptations (on ira moins à Papeete dis tu). Tu ne me contredis donc pas: si (j'ajoute seulement si) l'énergie devient rare, alors les contraintes seront suffisamment fortes pour modifier profondément le fonctionnement de nos sociétés, sinon la suite est plus ou moins programmée. .
    "modifier profondément le fonctionnement de nos sociétés"? Et comment! Comme on l'a dit plusieurs fois, tout se tient et si un obstacle majeur s'oppose au fonctionnement économique normal de notre civilisation, la réduction brutale des subsistances qui en résulte entraîne une inévitable réduction de la population. En quelque sorte, par des mécanismes intermédiaires complexes, la population est liée à l'évolution de toutes les ressources, y compris énergétiques et cela depuis qu'on a besoin de toute la technologie moderne accumulée pour exploiter ces ressources. C'est un peu alambiqué comme phrase, mais il m'est difficile de le dire plus simplement!
    Je pense que le pb des déchets peut être résolu si on dispose de suffisamment d'énergie et qu'on peut apprendre à vivre sous cloche si nécessaire. Donc pas de changement de fond en vue si l'énergie reste largement disponible.
    Justement, si on considère le développement de la planète, des chanceux, il y en a peu et donc le développement sera d'abord quantitatif...........pour 6 Milliards d'individus.
    Oui, les déchets seront les mines d'après-demain, s'il y aura assez d'énergie pour leur recyclage. Pour assurer une existence décente aux 12 (et non 6) milliards d'hommes, il faudra beaucoup de talent, donc de qualité investie.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  5. #304
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Cette discussion était pratiquement close, faute de combattants.
    Une nouvelle discussion sur la théorie d'Olduvai illustre l'une des causes éventuelles du déclin de l'humanité:
    "fin de notre civilisation industrielle à cause de l'épuisement des ressources naturelles" (citation du message initial).
    Conséquence: l'humanité, faute de ressources d'énergies et de matières premières "non renouvelables" retournerait aux conditions préhistoriques.

    La nouvelle fièvre sur le prix du pétrole donne quelque consistance à ce scénario catastrophe, mais réflexion faite, je crois qu'avec un peu de chance, l'avenir peut être moins inquiétant pour cette raison-ci, les autres raisons que nous avons énumérées restant opérantes.

    Qu'est-ce qui justifie ma croyance? Tout simplement cette bonne vieille économie de marché!

    Les consommateurs avertis (il y en a quand même un paquet) choisissent l'énergie utilisée d'abord en fonction de son adaptabilité (on ne peut alimenter un avion en électricité) et ensuite en fonction de son coût, prenant en compte l'amortissement des équipements qu'elle nécessite.

    Exemple: Pour le chauffage actuellement le pétrole est gagnant. Le jour où l'électricité nucléaire coûtera moins cher par calorie fournie que le pétrole, tout le monde (entreprises en premier) se précipitera sur le nuc. Vous me direz qu'il n'y en aura pas assez. Croyez-vous que les pétroliers au nez fin n'auront pas senti le vent tourner et auront oublié d'investir dans le nuc? Oubliez-vous aussi que technologie aidant, le prix du nuc ne pourra que baisser?

    Pour clarifier les choses, qu'est-ce que le prix de vente d'un produit? C'est simple, c'est la somme des prix des travaux (dans le sens large, la vente est aussi un travail) successifs qui ont été effectués pour sa réalisation et des profits réalisés à chaque échange au cours de sa réalisation, jusqu'à sa vente finale. Autrement dit, absolument toute sa "valeur" se retrouve dans les poches d'individus qui ont participé à sa réalisation. Curieusement tous ces individus se trouvent être en même temps les consommateurs potentiels de ce produit. Autrement dit, aucun produit ou service n'a une "valeur intrinsèque". La répartition de l'argent qu'en tirent tous ceux qui y contribuent est une affaire de "justice sociale" qui n'est pas le sujet ici.

    Ce mécanisme, présentée succinctement ici fait que si le prix d'un produit en cours d'épuisement renchérit, les produits concurrents deviennent relativement moins chers (lapalissade) et la consommation se transfère automatiquement sur eux. Quand c'est prévisible, comme dans le cas des énergies non renouvelables, les énergies renouvelables ou dont l'épuisement est beaucoup plus lointaine, prennent tout doucement la suite (dans le cas du pétrole, le gaz naturel pourra assurer le relais). Dans les démocraties, la compensation des conséquences sociales de ce passage est relativement facile.
    Le tout est de produire suffisamment d'énergie de remplacement. Dans le cas des ressources énergétiques globales de l'humanité, je pense que la clé est l'énergie nucléaire, seule capable de suivre la croissance à la fois de la population mondiale et des besoins d'énergie par habitant, surtout si la fusion peut être réalisé au cours de ce siècle.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  6. #305
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonsoir PAul
    Je vois que tu ranimes la discussion. Pourquoi pas?
    Il y a du pari pascalien dans ce que je viens de lire: pas le coup du marché mais le coup de la fusion . Non seulment , il faudra que ça marche mais il faudra que ça marche à temps (et à temps, ça pourrait être bien avant la fin du siècle).

    "Mettez vous à genoux
    Priez et implorez
    Faites semblant de croire
    Et bientôt , vous croirez"

    Peut être, en effet, mais j'en suis pas sûr du tout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #306
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Si tu raisonnes toujours dans 1000 ans et après un passage de crise, je retire ce que je viens de dire évidemment.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #307
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour, Yves!
    En effet, le pari sur la fusion peut être qualifiée de pascalien, car il conditionne toute l'évolution de l'humanité sur le millier d'années à venir!

    En fait, si l'on y réussit, cette énergie que tu qualifies "gratuite", mais en réalité seulement "concurrentielle" assurerait un approvisionnement de biens et de sources secondaires d'énergie, même si la réalisation de ceux-ci impliquait des processus chimiques eux-mêmes coûteux à cause de la perte de rendement qui en résulte (p. ex. synthèse des carburants liquides, précédée par la réduction du CO2 et de l'H2O ou l'utilisation de la biomasse).

    Il y a donc, dans les grandes lignes, deux groupes de scénarios: avec ou sans la fusion, disons à partir de 2075.

    Le premier groupe, sans la fusion, conduirait probablement à une rupture grave dans notre évolution, avec des conflits économiques très durs, qui produiraient une régression inévitable dans tous les domaines, avec comme conséquence possible la théorie d'Olduvai, qui ne doit donc être éliminée des issues possibles.

    Le deuxième ne signifierait pas automatiquement l'avènement du paradis terrestre, du simple fait que tout le monde ne pourrait pas être servi en même temps. Les diversités économiques s'accuseraient et deviendraient presque aussi conflictuelles que dans les hypothèses du premier groupe. Tout ceci sans considérer la probable décadence physique de l'espèce humaine, sujet que je vais aborder sur un autre fil: "Demain tous myopes?"

    Si je comprends bien, votre discussion actuelle sur le fil "Olduvai" porte essentiellement sur la meilleure façon de définir la "richesse" comparée des différents pays, en partant de la particularité importante mais non unique de la consommation d'énergie, bien de consommation également important, mais non unique!


    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  10. #308
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour, Yves!
    En effet, le pari sur la fusion peut être qualifiée de pascalien, car il conditionne toute l'évolution de l'humanité sur le millier d'années à venir!

    En fait, si l'on y réussit, cette énergie que tu qualifies "gratuite", mais en réalité seulement "concurrentielle" assurerait un approvisionnement de biens et de sources secondaires d'énergie, même si la réalisation de ceux-ci impliquait des processus chimiques eux-mêmes coûteux à cause de la perte de rendement qui en résulte (p. ex. synthèse des carburants liquides, précédée par la réduction du CO2 et de l'H2O ou l'utilisation de la biomasse).
    On est d'accord là dessus, y compris sur la correction de mon qualificatif de "gratuit" bien entendu.
    Il y a donc, dans les grandes lignes, deux groupes de scénarios: avec ou sans la fusion, disons à partir de 2075.

    Le premier groupe, sans la fusion, conduirait probablement à une rupture grave dans notre évolution, avec des conflits économiques très durs, qui produiraient une régression inévitable dans tous les domaines, avec comme conséquence possible la théorie d'Olduvai, qui ne doit donc être éliminée des issues possibles.

    Le deuxième ne signifierait pas automatiquement l'avènement du paradis terrestre, du simple fait que tout le monde ne pourrait pas être servi en même temps. Les diversités économiques s'accuseraient et deviendraient presque aussi conflictuelles que dans les hypothèses du premier groupe. Tout ceci sans considérer la probable décadence physique de l'espèce humaine, sujet que je vais aborder sur un autre fil: "Demain tous myopes?"
    Il faudrai être très très naïf pour imaginer un passage en douceur, en effet avec partage de la richesse que sera devenue la fusion.
    Si je comprends bien, votre discussion actuelle sur le fil "Olduvai" porte essentiellement sur la meilleure façon de définir la "richesse" comparée des différents pays, en partant de la particularité importante mais non unique de la consommation d'énergie, bien de consommation également important, mais non unique!

    Ca tournait sans cesse autour du peak oil, ça bouge un peu. Ca m'intéresserait de voir quelle est la contribution de l'activité humaine à la néguentropie mais c'est un concept avec lequel je ne suis pas familier. Je suppose que je me fourvoie mais c'est plus intéressant que de resasser le peak oil.
    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.
    Je suppose que c'est une vacherie que tu m'adresses?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #309
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je suppose que c'est une vacherie que tu m'adresses?
    Pas du tout! J'ai choisi cette signature pour me rappeler à moi-même d'être très modeste dans mes prévisions et n'éliminer aucune hypothèse concernant l'avenir. Je ne sais pas si ça se sent dans mes messages?
    Amitiés! Paul

  12. #310
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    A tous ceux qui envisagent l'avenir avec trop d'optimisme ou qui n'arrivent pas à aller au-delà des quelques décennies à venir, je recommande vivement la lecture de:
    "L'humanité disparaîtra, bon débarras!" d'Yves Paccalet (Le Club).
    Sans trop de nuances, Paccalet va bien au-delà de la théorie d'Olduvai et considère la disparition de notre espèce comme inéluctable.

    Si l'on ne fixe pas de date butoir, je suis entièrement d'accord avec lui, mais si oui, on ne peut parler que de probabilités croissantes ave l'éloignement de cette date dans l'avenir.

    La théorie d'Olduvai: http://generationsfutures.chez-alice...le/olduvai.htm
    basée uniquement sur les besoins énergétiques, situe la première grande dégringolade en 2020 et le retour à l'état d'homme des cavernes aux alentours de 3000 avec, entre-temps, des tentatives de croissance avortées.

    Naturellement, c'est un peu simpliste et ne prend pas suffisamment en compte pas mal d'autres facteurs régulateurs, comme la transition démographique.

    Paccalet énumère tous les facteurs qui seuls ou ensemble peuvent conduire à notre extinction, anthropiques ou non. Personnellement j'élimine les seconds, puisque nos n'avons aucune prise sur eux. Pour les premiers, Paccalet table sur l'incapacité de l'espèce de prendre en compte les dangers et y remédier en temps voulu.

    Je serais assez d'accord avec lui, sauf que pour l'instant ce ne sont que relativement peu de gens qui perçoivent les prémices de ces dangers, encore relativement ténues. Au moment où ça commencera à faire vraiment mal, il faut espérer que la réaction de peur l'emportera et les hommes s'assagiront 'ou mourront par milliards).

    La seule chose qu'on peut dire avec certitude, c'est que ce qui se passera ce siècle sera exceptionnellement important pour l'avenir plus lointain, étant donné que c'est celui de la saturation de la Terre par l'humanité.

    Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
    Amicalement paulb.

  13. #311
    f6bes

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    ....... peu de gens qui perçoivent les prémices de ces dangers, encore relativement ténues. Au moment où ça commencera à faire vraiment mal, il faut espérer que la réaction de peur l'emportera et les hommes s'assagiront 'ou mourront par milliards).
    Bsr paulb, reste à savoir si quand ca commençera à faire MAL , il ne sera pas DEJA trop tard pour revenir en arriére.
    Ne serais ce que l'effet de serre, une fois l'emballement enclenché plus moyen de freiner !
    Faudrait que ça fasse mal sans trop tarder.
    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  14. #312
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bsr paulb, reste à savoir si quand ca commençera à faire MAL , il ne sera pas DEJA trop tard pour revenir en arriére.
    Ne serais ce que l'effet de serre, une fois l'emballement enclenché plus moyen de freiner !
    Faudrait que ça fasse mal sans trop tarder.
    Cordialement
    Bonjour,
    Entièrement d'accord là-dessus, mais qui pourrait changer l'homme?

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

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  16. #313
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour,
    Entièrement d'accord là-dessus, mais qui pourrait changer l'homme?

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    Bonsoir Paul
    Rien , sauf la fessée comme pour les gosses. C'est ce qu'espère f6bes en fait mais je doute que Gaia soit capable de doser ses fessées .


    NB: Prière de ne pas me prendre au pied de la lettre et de ne pas me ranger dans le clan des "croyants" en les vertus de notre Sainte Mère La Terre.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #314
    Alan

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    La seule chose qu'on peut dire avec certitude, c'est que ce qui se passera ce siècle sera exceptionnellement important pour l'avenir plus lointain, étant donné que c'est celui de la saturation de la Terre par l'humanité.
    Je n'appelerais pas cela une "saturation" mais plutôt un équilibre entre ressource nécessaire à l'espèce humaine et ressource disponible. Cet équilibre atteind, le nombre de déces sera en moyenne égal au nombre de naissances mais avec quelques fluctuations dues aux phénomènes climatiques ou problèmes logistiques / politiques. Fluctuations qui pourraient, selon leur ampleur, soit faire augmenter la population de plusieurs centaines de millions d'individus , soit la faire diminuer d'autant, et ce, sur des cycles assez courts. Il est également probable que cet équilibre entre besoins et ressources devienne instable pour effectivement aboutir à des disparitions de plusieurs milliards d'individus. Il va être interessant de voir comment l'humanité va considérer l'approche de cet équilibre.

  18. #315
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Oui, bien justement, toute la question est de savoir comment cet "équilibre" peut être atteint par une espèce qui n'a jamais connu que l'expansion.

    Il n'y a jamais eu d'équilibre impliquant l'espèce humaine. C'est vrai qu'elle est bien jeune mais c'est la nôtre.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #316
    miniTAX

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    La théorie d'Olduvai: http://generationsfutures.chez-alice...le/olduvai.htm
    basée uniquement sur les besoins énergétiques, situe la première grande dégringolade en 2020 et le retour à l'état d'homme des cavernes aux alentours de 3000 avec, entre-temps, des tentatives de croissance avortées.
    Bonjour Paul,
    La "théorie" d'Olduvai situe des coupures généralisées d'électricité aux USA en 2007. Ca s'annonce plutot mal... pour son géniteur qui n'est meme pas capable de voir correctement l'avenir 10 ans à l'avance. Alors que dire de ses prédictions pour l'an 3000...
    Ce genre de spéculation mérite t elle d'etre citée par toi ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #317
    miniTAX

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par Alan Voir le message
    Je n'appelerais pas cela une "saturation" mais plutôt un équilibre entre ressource nécessaire à l'espèce humaine et ressource disponible.
    La notion d'équilibre existe que rarement dans la réalité. Ca marche plutot par cycle avec des amplitudes de variation plus ou moins grande, que ce soit en économie, en dynamique des populations voire en évolution (cf le concept d'équilibre ponctué de S. Gould).
    Alors ce serait plus juste de considérer une situation d'équilibre comme une exception et des cycles avec parfois des fluctuations brutales comme la norme. La démographie n'a pas de raison d'échapper à ces règles.

    L'équilibre et la stabilité, c'est une notion chère aux citoyens privilégiés de pays riches à notre époque moderne où on ne jure que par le principe de précaution alors que la vie n'est qu'imprévue et impondérable, ce qui la rend si palpitante d'ailleurs.
    "L'équilibre", ce n'est que chimère quand on place les choses dans leur contexte historique et encore plus à des échelles de temps géologique. C'est en tout cas mon avis.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #318
    madingaïa

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour
    Le passé nous donne quelques exemples sur les déséquilibres régionaux ou continentaux, et les réponses radicales et définitives misent en œuvre par les sociétés humaines.

    J’ai comme l’impression qu’il n’y ait plus que deux solutions : approcher au plus prés ce point d’équilibre ou utiliser les bonnes vieilles méthodes. Parce que pour ce qui est des nouveaux horizons a découvrir et exploiter, ben il n’y en a plus a moyen terme…

    Citation Envoyé par miniTAX
    alors que la vie n'est qu'imprévue et impondérable, ce qui la rend si palpitante d'ailleurs.
    Voila une notion chère aux citoyens privilégiés de pays riches, je ne suis pas sur que ceux qui vivent dans l’imprévue et l’impondérable souscrivent a cette philosophie !

    Citation Envoyé par paulb
    Entièrement d'accord là-dessus, mais qui pourrait changer l'homme?
    Mais l’homme ou plutôt notre humanité change continuellement. Les hommes de la période antique ne sont pas les mêmes que ceux du moyen age, qui étaient eux-mêmes différents de nous.

  22. Publicité
  23. #319
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Bonjour Paul,
    La "théorie" d'Olduvai situe des coupures généralisées d'électricité aux USA en 2007. Ca s'annonce plutot mal... pour son géniteur qui n'est meme pas capable de voir correctement l'avenir 10 ans à l'avance. Alors que dire de ses prédictions pour l'an 3000...
    Ce genre de spéculation mérite t elle d'etre citée par toi ?
    Bonjour,
    Eh oui, surtout quand j'ajoute: "Naturellement c'est un peu simpliste", ce que tu évites de mentionner, ce qui n'est pas très correct!
    Amicalement paulb.

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