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Développement durable sur 1000 ans ?



  1. #271
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,

    avertissement ( 2d degré )
    Pour un développement durable sur mille ans voir "Coalescence" de Baxter.

    Dit comme çà celà a l'air d'une boutade mais finalement est ce qu'une partie de l'humanité ne pourrais pas etre tentée par ce genre d'organisation face à un manque de ressources persistantes ?

    P.S. : Si je ne dis rien du contenu du bouquin c'est volontaire . Comme çà les commentaires viendront de gens qui l'auront vraiment lu.

    Cordialement

    -----


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  3. #272
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par StefanL
    Un topic aujourd'hui m'a fait me demander si la (l'une des) crise à venir (déjà là) n'est pas le sida en Afrique?

    Ca me parait improbable mais je me demandais quand meme si le taux de mortalité ne dépassera pas le taux de natalité dans ces régions surexposées au SIDA et qui contrairement à une guerre se propage de plus en plus, d'une maniere rapide (une fois suffit) et n'a pas de limite dans la durée (les enfants deviennent seropositifs et porteurs avant meme qu'ils ne naissent.
    C'est bien possible. N'empêche que ça me rappelle une exclamation cruelle que j'ai entendu de la part d'un téléspectateur: on voyait quelqu'un se plaindre qu'en Afrique subsaharienne le sida était la cause de 2,4 millions de morts annuels. Il s'est exclamé: "Ce n'est pas assez!" Pas de commentaires sur mes fréquentations, SVP!

  4. #273
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Bonjour,

    avertissement ( 2d degré )
    Pour un développement durable sur mille ans voir "Coalescence" de Baxter.

    Dit comme çà celà a l'air d'une boutade mais finalement est ce qu'une partie de l'humanité ne pourrais pas etre tentée par ce genre d'organisation face à un manque de ressources persistantes ?

    P.S. : Si je ne dis rien du contenu du bouquin c'est volontaire . Comme çà les commentaires viendront de gens qui l'auront vraiment lu.

    Cordialement
    Bonjour, je ne trouve pas "Coalescence" de
    Baxter chez Alapage. C'est un auteur de science-fiction, donc méfiance!

  5. #274
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, je ne trouve pas "Coalescence" de
    Baxter chez Alapage. C'est un auteur de science-fiction, donc méfiance!
    Actuellement son bouquin est dans les grandes librairies, y compris dans les grandes gares TGV.

    Avant ce livre, Baxter a écris une synthèse romancée de l'histoire des primates "évolution" qui m'a paru plutot bien faite.

    Concernant coalescence il s'agit à la fois d'un roman historique et d'un roman plus "fantastique" que SF.
    Ce que je trouve interessant vis à vis du débat de ce fil c'est l'organisation sociale très particulière au coeur de l'intrigue.

    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...761902-7728242

    Cordialement,

  6. #275
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,

    C'est bien possible. N'empêche que ça me rappelle une exclamation cruelle que j'ai entendu de la part d'un téléspectateur: on voyait quelqu'un se plaindre qu'en Afrique subsaharienne le sida était la cause de 2,4 millions de morts annuels. Il s'est exclamé: "Ce n'est pas assez!" Pas de commentaires sur mes fréquentations, SVP!
    En même temps, c'est typiquement le genre d'anecdotes dont on pouvait se passer dans ce débât. Excusez-moi de passer pour le "bien-pensant" de service ! Quant à l'exclamation, plus que cruelle, elle sent mauvais, en restant particulièrement poli !

    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  7. #276
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    En même temps, c'est typiquement le genre d'anecdotes dont on pouvait se passer dans ce débât. Excusez-moi de passer pour le "bien-pensant" de service ! Quant à l'exclamation, plus que cruelle, elle sent mauvais, en restant particulièrement poli !
    Bonsoir,

    Entièrement d'accord avec toi. Mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Je trouve la réflexion stupide avant même d'être cruelle.

    Mais maintenant, que dit la bien-pensance sur le sujet? Malthus, que tu dénigres, prédit que la surpopulation entraîne différentes formes de misère, dont les épidémies. Si le choix est effectivement entre la régulation des naissances (qui aurait permis une meilleure éducation, meilleure éducation qui aurait fortement limité l'incidence de la maladie), et des épidémies désastreuses comme le SIDA, que faut-il choisir si on est bien-pensant?

    Et s'il était montré que prévenir les diarrhées mortelles, ou la rougeole, qui touchent les enfants en bas âge, combiné avec le manque de planning familial, avait eu comme résultat une situation très favorable au SIDA, qui touche, et c'est là le désastre, les adultes actifs? Que dirait la bien-pensance dans un tel cas??

    Personnellement, la cruauté, je la trouve aussi dans une certaine forme de bien-pensance qui a amené à donner les bienfaits de la médecine, sans assurer l'éducation qui doit être fournie AVANT.

    Cordialement,

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  9. #277
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour tout le monde,
    Je reviens après une trop longue absence pour prendre encore une part active à un sujet qui a bien avancé.

    Ceci dit, il me semble qu'il dérappe quelque peu, non? La bienpensance n'est pas le sujet de cette discussion et il me semble me souvenir que c'est toi même mmy qui évoquait au début les risques de pollution du sujet.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #278
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    En parcourant les derniers posts, j'ai quand même l'impression qu'on tourne en rond: la question centrale restant celle de la disponibilité de l'énergie. Tout tourne autour de ça; les questions listées par gilles sont importantes mais comment y répondre sans savoir de quelle énergie on disposera?
    Imaginer une gestion rationelle de la société humaine, ça a déjà été fait et on a même essayé , paraît il de concrétiser le rêve.
    En fait, plus la société est complexe, plus les connexions sont complexes et plus il y a de pertes en ligne, j'imagine donc mal une société dans laquelle l'énergie est rare et qui garderait pourtant les caractéristiques de celle que nous connaissons. Le changement doit donc être radical. C'est pourquoi, je parlais de société quasi pastorale en cas d'énergie chère.

    La question à poser serait donc plutôt quelle énergie en 3000? Disons, quelle énergie en se plaçant dans le cas de la fusion impossible.

    Autre problème mais sans doute un peu moins essentiel, quel environnement? La limitation (au sens du club de Rome) imposée par les déchets est elle aussi stricte?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #279
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par yves25
    ... la question centrale restant celle de la disponibilité de l'énergie. ...
    Autre problème mais sans doute un peu moins essentiel, quel environnement??
    Bonjour,

    J'ai un peu de mal à hiérarchiser ces 2 aspects du développement humain.

    Il me semble que plusieurs exemples ( cf par exemple l'exemple allemand dans le n° de Libération consacré à la fin du pétrole ) montre qu'un mode de vie soucieux de l'énergie est aussi un mode de vie harmonieux.

    Cordialement

  12. #280
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour, mmy!

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Entièrement d'accord avec toi. Mais peut-être pas pour les mêmes raisons. Je trouve la réflexion stupide avant même d'être cruelle.

    Mais maintenant, que dit la bien-pensance sur le sujet? Malthus, que tu dénigres, prédit que la surpopulation entraîne différentes formes de misère, dont les épidémies. Si le choix est effectivement entre la régulation des naissances (qui aurait permis une meilleure éducation, meilleure éducation qui aurait fortement limité l'incidence de la maladie), et des épidémies désastreuses comme le SIDA, que faut-il choisir si on est bien-pensant?
    Pour moi, la question à poser, en me plaçant du point de vue de l'enfant pas encore conçu: qu'est-ce qui vaut mieux, ne pas naître ou mourir de la faim ou du sida?

    Personnellement, la cruauté, je la trouve aussi dans une certaine forme de bien-pensance qui a amené à donner les bienfaits de la médecine, sans assurer l'éducation qui doit être fournie AVANT.
    En d'autres termes, avoir permis la première phase de la transition démographique, la diminution de la mortalité et négliger la deuxième, la diminution correspondante de la natalité. Comme si pour une baignoire prête à déborder on fermait partiellement la bonde, tout en laissant le robinet grand ouvert!
    La solution est double: promouvoir la contraception et, par conséquent l'émancipation de la femme et imposer des gouvernances honnêtes et efficaces. Vaste programme! Mais sinon, c'est l'épidémie qui gagnera.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  13. #281
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour tout le monde,
    Je reviens après une trop longue absence pour prendre encore une part active à un sujet qui a bien avancé.

    Ceci dit, il me semble qu'il dérappe quelque peu, non? La bienpensance n'est pas le sujet de cette discussion et il me semble me souvenir que c'est toi même mmy qui évoquait au début les risques de pollution du sujet.
    Bonjour, Yves, bienvenu au club! J'espère que ton tour s'est bien passé.
    En effet, on diverge un peu, mais pas tant que ça. Il s'agit de l'"avant cata" et l'évolution du rapport entre l'accroissement de la population et celui de la consommation d'énergie, dont dépend le moment et la gravité de la crise.
    Pour l'après-crise, il faut faire nécessairement une hypothèse sur la nature de celle-ci et de son déroulement (conflit unique avec dégâts généralisés ou conflits régionaux avec dégâts "en chapelet" touchant seulement une partie de l'humanité, avec survivance des régions bien équipées). Dans l'état actuel de l'évolution, je parierais sur la seconde et même qu'elle est déjà commencée.
    Les premiers dégâts se manifesteraient principalement dans les pays moins développés, ce qui m'a rappelé "Globalia" (Rufin, Gallimard). La planète serait coupée en deux, d'un côté les pays riches rigoureusement calfeutrés chez eux (on en voit les débuts, sous la pression de l'immigration incontrôlée) et de l'autre les pauvres qui se débrouillent plutôt très mal en s'entre-déchirant (ce qui n'empêchera pas les riches d'en faire autant). Dans cette hypothèse, la liquidation physique des perdants est la plus probable.
    Voilà les idées qui me viennent après un copieux débat. Comme tu vois, c'est loin d'être épuisé.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  14. #282
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonsoir,

    Pour moi, la question à poser, en me plaçant du point de vue de l'enfant pas encore conçu : qu'est-ce qui vaut mieux, ne pas naître ou mourir de la faim ou du sida?
    ça n'est même plus du pessimisme, ça frise la caricature. Et je me demande même, à force, si Malthus est tout ce qui déforme votre vision.
    N'y a t'il pas d'autres solutions, pour ceux qui, aujourd'hui ou demain, naissent en Afrique ou en Asie ??

    Alors bien sur, sur ces bases, oui, vive le planning familial ! Mais diable que ces bases sont fragiles ! Sur ces bases, la surpopluation est un mythe, c'est un leurre, c'est une farce à la Paco Rabanne !


    Un petit mot sur la transition démographique, c'est une vision très occidentale et un peu passée que vous nous proposez ! Si les pays en cours de transition ne présentent pas le même profil que ceux que nous avons connus, cela ne signifie pas que c'est mal, ou qu'ils s'éloignent du "modèle". Pourquoi les transitions démographiques en cours ou à venir devraient toutes être semblables à celles qu'ont connues les pays européens dans le passé (pour faire court) ? Comment pouvez-vous légitimer un tel discours ? Sur quelles bases ?
    Et puis, concerant la baignoire, on voit bien le problème, ça va déborder...
    Le péril jaune, le péril noir, le péril jeune..., avec une petite tartine d'insécurité globale... et les risques déjà prédits de déstabilisation chaotique... (ça fait assez catastrophique ? Genre "Jour d'Après" apocalyptique)
    ça déborde, et alors ? Vous n'allez quand même pas dire à qui que ce soit comment il doit remplir sa baignoire et comment il doit prendre prendre son bain, n'est-ce pas ? Si ? Et de quel droit ?
    Allons évangéliser un peu tout ça, en combattant les (la) "religion(s) archaïques" (votre page perso). Allons les éduquer, en Afrique, dont vous qualifiez la structure sociale contemporaine équivalente à celle de l'Europe au 16e siècle (post précédent)...

    Voilà ce que m'inspire votre discours. Vous ne dîtes pas tout ça, avec une certaine intelligence d'ailleurs, puisque ces propos, s'ils étaient assumés et tenus sérieusement, seraient sans doute sévèremment modérés, il n'empèche que ça n'est pas tout à fait incohérent avec ce que vous avez pu dire par ailleurs.

    @+
    Dernière modification par jess n'ohm ; 02/06/2006 à 19h06.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

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  16. #283
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour jess n'ohm,
    Je vois qu'on a pu t'apprendre la critique, mais jusqu'ici je n'ai vu aucune trace de ta capacité, ni de l'analyse de la situation, ce que nous tentons sur ce site, ni sur l'imagination des moyens pour corriger les dangers éventuels que recèle cette situation. Tes critiques me laissent froid et désormais je n'y répondrai pas, réservant mes réponses à tes éventuels propositions constructives, probablement rares. Je te rappellerai seulement que depuis le début du fil nous étions convenus d'exclure toute considération moralisatrice et de ne réfléchir sur l'avenir de l'humanité que comme nous le ferions pour n'importe quelle espèce animale, ce que nous sommes. C'est difficile, mais la seule méthode qui ait un sens acceptable du point de vue scientifique.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  17. #284
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Dans mon post #257 je préconise, entre autres:
    "1/ Identifier et destituer les chefs d'état et les gouvernements qui contribuent, par incompétence ou cupidité, à la ruine de leur pays et les remplacer par un gouvernorat des NU. Les exemples de ces pays ne manquent pas et ne sont vraiment pas difficiles à identifier;"
    Ceux qui pensent que ce serait là une ingérence inadmissible, devraient lire le dossier de l'Express N° 2865 (du 3 juin) sur "Les vrais salaires des chefs d'Etat", où sous le chapitre "Afrique Attention, grands fauves!", ils en apprendraient des belles, comme par exemple que Bernard Kouchner, pas spécialement facho, appelait le Zaïrois Mobutu "Un coffre-fort ambulant coiffé d'une toque en peau de Léopard" et dont la fortune est estimée entre 4 et 10 milliards de dollars (au moins égale à la dette du pays), que l'Ivoirien Houphouët-Boigny a fait construire la basilique de Yamoussoukro (copie de s. Pierre de Rome) sur ses fonds propres, que le Gabonais Omar Bongo a mis à gauche 130 millions de dollars à la City-bank et que le Guinéen Obiang Nguéma est considéré par Forbes comme à la tête de la huitième fortune mondiale (600 millions de dollars), juste après le modeste Fidel Castro (900 millions de dollars), mais celui-là n'est pas de l'Afrique pauvre. La revue américaine Forbes est l'une des plus fiables pour les données financières qu'on préférerait cacher.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  18. #285
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par yves25
    En parcourant les derniers posts, j'ai quand même l'impression qu'on tourne en rond: la question centrale restant celle de la disponibilité de l'énergie.
    Salut Yves,
    J'aurais envie d'elargir un peu la question car il me semble que la question energetique a deja ete pas mal debattue. Peut-on faire une liste des points qui nous semblent important pour avoir une perspective de la facon dont les societes pourraient evoluer. Je tente une liste, a completer par ceux qui en ont le courage.

    * La densite de population ( facteurs qui influent: medecine, pollution, guerres,controle des naissances ... )
    * le mode de production et les dechets induits (accumulation des dechets d'annee en annee ou controle)
    * La repartition des ressources (richesses, savoir...) a l'interieur d'un pays et entre les pays/continents.
    * Le pouvoir politique (les pays existeront-ils encore ? Quelle sera la taille des structures souveraines ? Verra-t-on apparaitre des fonctionnements plus cooperatifs a l'echelle du globe ou au contraire un retour vers des structures plus petites qui sont en competition ?
    * Le pouvoir militaire
    * les representations collectives des societes et ses croyances (en le progres, en des religions, en la fraternite, en la puissance....)
    * la structure des medias et plus generalement de toutes les structures institutionnelles qui pesent fortement sur ces representations collectives (medias, ecole, politique, eglise...)
    * Le savoir (quantite et diffusion)
    * l'energie

    Le point qui me semblent important est de savoir si on va continuer vers un developpement toujours plus pyramidal comme c'est le cas aujourd'hui (structures toujours plus grandes, plus institutionnelles) ou si vont apparaitre de petites structures opportunistes qui vont remettre les choses radicalement en question. L'avantage des grandes structures est la stabilite aux petites perturbations. L'inconvenient est son uniformite, sa rigidite qui induisent un manque d'adaptabilite aux grandes perturbations.

    On peut voir aujourd'hui la difference entre grande et petites structures dans les medias par exemple. Les medias relaient beaucoup les positions lobbyistes et preformatees, tandis qu'une parole tres differente et plus creative est apparue avec les sites internet. Mais les structures internet sont egalement utilisees a des fins illegales avec risque d'instabilite. Autre illustration avec les entreprises. Les plus petites font plus souvent faillites, mais nombre de nouveautes sortent des petites structures, plus reactives.

    A quelle echelle travaillera-t-on. Local ou global ? Quels seront les structures permettant d'articuler l'echelon local et l'echelon global. Que de questions...

  19. #286
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour, LeLama,
    Yves répondra probablement à tes questions, mais je voudrais faire quelques remarques auparavant.
    Citation Envoyé par LeLama
    Salut Yves,
    J'aurais envie d'elargir un peu la question car il me semble que la question energetique a deja ete pas mal debattue. Peut-on faire une liste des points qui nous semblent important pour avoir une perspective de la facon dont les societes pourraient evoluer. Je tente une liste, a completer par ceux qui en ont le courage.

    * La densite de population ( facteurs qui influent: medecine, pollution, guerres,controle des naissances ... )
    * le mode de production et les dechets induits (accumulation des dechets d'annee en annee ou controle)
    * La repartition des ressources (richesses, savoir...) a l'interieur d'un pays et entre les pays/continents.
    * Le pouvoir politique (les pays existeront-ils encore ? Quelle sera la taille des structures souveraines ? Verra-t-on apparaitre des fonctionnements plus cooperatifs a l'echelle du globe ou au contraire un retour vers des structures plus petites qui sont en competition ?
    * Le pouvoir militaire
    * les representations collectives des societes et ses croyances (en le progres, en des religions, en la fraternite, en la puissance....)
    * la structure des medias et plus generalement de toutes les structures institutionnelles qui pesent fortement sur ces representations collectives (medias, ecole, politique, eglise...)
    * Le savoir (quantite et diffusion)
    *l'energie
    La plupart de ces problèmes ont déjà été évoqués, un peu dans le désordre propre aux forums. En fait chacun est triple: avant la cata éventuelle, pendant et après. Plus on avance dans le temps et plus les réponses sont hypothétiques et on ne peut parler que de probabilités de telle ou de telle autre issue. Envisager la façon dont les déchets seront gérés après me semble totalement illusoire. Dans les prévisions à très long terme on ne peut que dessiner les grandes lignes, en partant d'un certain nombre de certitudes, comme la limitation inévitable de la population à cause des dimensions de la Terre, l'épuisement total des ressources minéraux et énergétiques fossiles "de première main", autrement dit avant réemploi et ainsi de suite.
    Avant d'aller plus loin, il faut déjà analyser l'évolution actuelle de l'humanité et identifier les nombreux obstacles qu'elle risque de rencontrer. J'ai ouvert un autre fil (pour ne pas alourdir celui-ci): "Développement durable: ghettos locaux et mondiaux ?" où je pose des questions sur la ségrégation croissante, locale et mondiale, des groupes humains riches et pauvres, ce qui peut être (est déjà) la cause de conflits d'intensité également croissante. Ceci en vertu de l'affirmation qu'on ne peut éviter que les obstacles qu'on prévoit.
    Le point qui me semblent important est de savoir si on va continuer vers un developpement toujours plus pyramidal comme c'est le cas aujourd'hui (structures toujours plus grandes, plus institutionnelles) ou si vont apparaitre de petites structures opportunistes qui vont remettre les choses radicalement en question. L'avantage des grandes structures est la stabilite aux petites perturbations. L'inconvenient est son uniformite, sa rigidite qui induisent un manque d'adaptabilite aux grandes perturbations.
    La structure pyramidale mondiale me semble la plus probable, pour la simple raison que c'est la seule capable de réprimer les velléités de conflit qui sont le propre de l'homme et qui conduiraient fatalement à la confrontation entre les petites structures. Si je devine juste, la réponse à ta question sur les militaires sera donnée: il n'y en aura plus, remplacés par une police efficace, à moins qu'à coups de chirurgie génétique on n'ait extirpé d'ici là la combativité de l'homme, ce qui risquerait de mener l'humanité droit à sa perte.
    A quelle echelle travaillera-t-on. Local ou global ? Quels seront les structures permettant d'articuler l'echelon local et l'echelon global. Que de questions…
    Que de questions, en effet. Mais il vaut mieux éliminer celles qui n'appellent aucune réponse sensée.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  20. #287
    emhiel

    Red face Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Je me permets d’intervenir dans cette discussion,
    Euh pardon si je viens nu peu comme un chien dans nu jeu de quilles..

    je voudrai rappeler quand même que le problème le plus notable pour la survie de notre espèce sur cette planète est en grande partie due à la disproportion d'utilisation des matières entre les pays du Nord et ceux du Sud (20% de la population mondiale utilise 80 % des ressources de la planète) et je pourrai ajouter, la gaspille à 90 % .

    Je reviens aussi sur le concept de "dévelopement durable"qui a l'air de faire consensus... je veux juste rappeler qu'il est la descendance du progrès industriel comme modèle d'évolution...Humain (?) et que d'un point de vue de l'idée même il est tout à fait discutable : se développer durablement sur le navire fini qu'est la terre ?? ne faut-il pas plutôt se pencher sur la question de l'amélioration de l'efficacité énergétique et des matériaux pour permettre à une nouvelle probabilité d'avenir d'apparaître ? (voir le Manifeste Facteur 10 sur www.factor10-institute.org pour ce concept)

    Sans doute la perspective sur 1000 ans est-elle la meilleure, elle rappelle ce que disait le père fondateur du concept d'éco-développement Ignacy Sachs dans les environs des années 75 et qui a été traduit/trahi sous le terme de "développement durable" .. Il prône que nous réfléchissions à nos décisions sur les 7 prochaines générations ( 7x 2O ans = 140, bon on est un peu loin des milles, mais c 'est un début ) et rajoute quelques éléments au concept, en localisant les problèmes dans leur culture locale (inexistant dans le concept de DD, pratique, ça permet de mettre la poussière sous le tapis)


    Je constate aussi que le modèle occidental de progrès industriel (dans la série des filiations oubliées ) est le parrain du développement durable… Et qu’il est, dans l’espace géographiqe occidental en voie d'extinction naturelle, faute de renouvellement de la population !

    De plus, nos décisions locales, achat, utilisation d'énergie sont liées à des lieux géographiques éloignés, qui nous "dématérialisent" de fait... Acheter un portable fabriqué à Taïwan avec des matériaux venus d' Australie, monté en France, passant par bateau ou avion, et tout ça à la boutique Internet en payant par carte bancaire, nous rend totalement immatériels de fait, ne croyez vous pas ??

  21. #288
    emhiel

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour, je me permets de venir mettre on grain de sel,

    Il me semble très important de relocaliser l'économie, l'information, faire revenir la démocratie à des structures souples, loin du vote direct, et peut-être à une forme moins hierarchisées det directes véritablement comme elle le sont dans certains lieux comme au Chiapas par exemple ou chez les indiens mayas, au Mexique... Des structures humainement identifiables permettent souvent une meilleure régulation et une action directe beaucoup plus "efficace" en termes écologiques...

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  23. #289
    emhiel

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    citation:

    La structure pyramidale mondiale me semble la plus probable, pour la simple raison que c'est la seule capable de réprimer les velléités de conflit qui sont le propre de l'homme et qui conduiraient fatalement à la confrontation entre les petites structures.

    Peut-on travailler à une écologie humaine dans les relatins, le conflit n'est pas toujours fatal, et me semble être une culture assez européenne de la relation aux autres... comme tu sembles en être convaincu...
    Les comportements pacifistes s'apprennent, s'enseignent et les références sont nombreuses, les actes importants à accomplir pour agir la -dessus, éthique, morale, responsabilité, dialogue, justice.... des thèmes qui devraient être enseignés dès la maternelle !

    Il nécessite des apprentissages d'autres structures de pensée, de modes de réaction, et à cet égard de nombreuses initiatives éducatives (voir au Québec par exemple) permettent une évolution immédiate de ce type de comportements morbides... et asociaux

  24. #290
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Up !

    Bonjour,

    Après vos propos Paulb, vous même, LeLama et Emhiel êtes parti sur une piste nettement moins polémique. Gentil comme tout, je n'ai pas voulu interrmopre la dynamique. Toujours patient, le nouveau cours du fil étant en pause, il me tarde désormais de vous répondre ! Sans vous agresser donc, je souhaite simplement mettre les choses au clair, concernant votre post n° 283 !

    J'ai "censuré" le reste de ce message . Puisqu'il est, de fait adressé à trois personnes, le mieux c'est qu'il fasse l'objet d'un message perso . Je te renvoie en MP le texte en question .

    Désolé de n'avoir pas été plus présent auparavant. yves
    Dernière modification par yves25 ; 08/06/2006 à 18h57.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  25. #291
    reg25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour à tous, je n'ai pas lu tous les messages du forum, mais je l'ai survolé, et je me permet de vous donné mon humble avis sur le sujet.
    L'Homme va continuer à consommer à outrance, ne voyant que son propre confort immédiat et ne voulant surtout pas revenir en arrière et se passer de ses beaux 4x4, de la clim', des PC, de la télé, la médecine moderne etc...La population mondiale va continuer à croître, l'espèrance de vie continuer à augmenter, le confort arrivera à son paroxisme (domotique)etc...
    Jusqu'à ce que l'énergie soit épuisé, ensuite s'en suivra une période de chaos, famines, maladies, guerres, fini l'agriculture intensive, la médecine qui peut presque tout soigner, les sociétés qui aides les plus faibles etc...Déclin de l'humanité, baisse massive de la population mondiale, surtout dans les pays dévellopés.
    Puis on en reviendra à retrouver des solutions connues par le passé, on labourera les champs avec des chevaux où des boeufs, on en reviendra au mode de vie du XIX°siècles, et tout recommençera, l'humanité pourra recommencer un nouveau cycle, jusqu'au prochain.
    Voilà c'est mon avis !!!

  26. #292
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par reg25
    Jusqu'à ce que l'énergie soit épuisé, ensuite s'en suivra une période de chaos, famines, maladies, guerres, fini l'agriculture intensive, la médecine qui peut presque tout soigner, les sociétés qui aides les plus faibles etc...Déclin de l'humanité, baisse massive de la population mondiale, surtout dans les pays dévellopés.
    Bonjour, c'est pour analyser les causes qui risquent de nous conduire à ce désastre et dépasser les raisonnements à court terme que j'ai lancé cette discussion. Là où nous en sommes, il apparaît que les solutions "politiquement correctes", ressemblant comme des frères aux vœux pieux, soient vouées à l'échec. Les actions, probablement très "politiquement incorrectes" qui seront, qu'on le veuille ou pas, indispensables, ne peuvent pas être proposées, car ils soulèvent immanquablement les cris d'orfraie de tous ceux qui, moralisateurs, continuent à se bercer dans des douces illusions sur l'avenir et n'ont aucune proposition réaliste pour éviter le pire, sans se rendre compte de l'énorme différence entre les effets des quelques actions nécessaires et les énormes souffrances que l'humanité risque de subir.
    Dans ces conditions, je propose d'arrêter cette discussion, que je compte poursuivre en privé, entre les participants qui seraient intéressés. Mon adresse Internet est dans mes données personnelles du tableau de bord.


    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  27. #293
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,

    Vous attaquez les moralisateurs parce qu'ils n'ont rien à proposer pour éviter le pire. En même temps, dans le même message, vous parlez à plusieurs reprises de risque. Le pire est déjà là (certitude, prédiction) ou bien risque (aléa, vulnérabilité) t-il d'arriver ? Sur quoi basez-vous vos réflexions ? Si ce n'est qu'une hypothèse sur l'avenir, n'est-ce pas un procès d'intention que vous faites à l'humanité, et notament à ceux qui "prolifèrent" (drôle de mot pour dire "se reproduire", y-a t'il une connotation qui m'échappe ?)

    sans se rendre compte de l'énorme différence entre les effets des quelques actions nécessaires et les énormes souffrances que l'humanité risque de subir
    Pour mémoire, dans ce fil, vous trouvez souhaitable ou nécessaire une population planétaire à 600 ou 650 millions d'âmes. Quelle souffrance encore plus importante l'humanité pourrait-elle subir ?



    Enfin, comme vous me collez de nouveau l'étiquette de moralisateur, je souhaite répondre à vos différentes attaques, en partie légitimes. Les plus curieux se reporteront au post 283 pour voir que les critiques que vous faites aujourd'hui à vos détracteurs, vous les avez déjà faites, presque au mot près, deux ans auparavant

    FSG, le 7/10/2004 http://forums.futura-sciences.com/ar...conomiser.html

    Chers Shokin et Koopa,
    Indiscutablement, vous êtes très forts pour la critique (encore que parler de fascisme est un peu éculé, non?). Le grand ennui est que dans vos lignes on ne trouve pas la moindre analyse et encore moins le début de la plus petite proposition!
    Quand, par bonheur, vous daignerez de nous faire partager vos analyses et vos propositions, nous pourrons peut-être discuter utilement.
    Cordialement paulb.
    J'arrete là parce que j'ai précisé à Yves que c'est tout ce que j'écrirai, mais le fil laissé en lien vaut le coup d'oeil, ahma. Maintenant que tout le monde peut voir, que depuis deux ans, vos prédictions et votre défense n'ont pas bougé d'un yota, comptez-vous encore camper sur vos positions alarmistes, oui ou non ?

    ++
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  28. #294
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,

    Voici mon grain de sel :

    Dans ma pelouse il y a deux fourmillières : elles sont faciles à repérer : Seule la terre nue les entoure. Leurs habitantes ont fait place nette des ressources végétales initialement présentes.

    Alors avant de lancer, dans un sens ou un autre, des appréciations morales est ce que d'une façon un peu plus posé il ne faudrait pas se demander si ce n'est pas le propre des êtres vivants d'essayer d'exploiter au maximum les ressources à leur portée ?

  29. Publicité
  30. #295
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Il est manifestement utile de faire un point et peut être vaudrait il mieux arrêter cette discussion en effet.


    Je commence en vert pour la modération

    En premier lieu, autant répéter ici ce que je disais hier sur le fil de l'énergie en 2050

    Ce débat tout comme celui sur les OGM ou sur le développement durable sur 1000 ans est sur le fil du rasoir. Les débordements y sont donc très fréquents et on glisse souvent vers la discussion de café du commerce.
    Les incidences sont assez naturelles mais quand elles l'emportent sur le débat de fond, ça n'a plus aucun intérêt ici.


    Il est évident que ces débats traitant de pbs de société sont forcément un peu boarder line. Passer de l'analyse aux propositions d'action puis au prosélytisme est tentant mais n'a pas sa place ici.

    D'où la difficulté qui consiste à analyser lucidement les choses sans se poser à priori des limites qui nuiraient à cette analyse mais sans tomber dans le travers de la propagande.

    Il est effectivement possible sinon probable que certains propos aient flirté allègrement avec cette frontière. La moindre des choses alors est de bien peser ses mots ce qui n'a pas toujours été le cas

    On peut avoir l'épiderme plus ou moins endurci et voir dans certains propos de paul des termes ou/et des arrière pensées qui choquent. On peut aussi penser que l'analyse aussi rigoureuse que possible doit pouvoir se faire sans à priori , débouchant sur un constat et , éventuellement, sur des familles de solutions. C'est au moment du choix de la solution que la morale (quelle qu'elle soit) doit intervenir. Ceci est vrai , même si l'analyse rigoureuse montre qu'en définitive une seule solution est possible.

    C'est vrai que c'est le jour de la philo au bac mais ça serait sans doute un joli sujet.

    Pour le dire autrement, j'ai exprimé plusieurs fois dans ce fil de discussion l'idée que sans énergie quasi gratuite, notre société n'est pas viable. Sans énergie gratuite, la planète ne peut probablement pas supporter ne serait ce que la population actuelle (l'agriculture, le pompage de l'eau, l'élimination des déchets...sans parler des échanges économiques, tout ça demande de l'énergie en pagaille, voir les stats sur la conso d'énergie par secteur). En conséquence, toujours dans l'hypothèse d'une énergie rare, il va falloir prendre un virage à 180 degrés (ou au moins à 90°) alors qu'on est lancés à pleine vitesse.

    Evidemment, il est tentant de déclencher la guerre préventive, c'est une des possibilités. Toutes les autres sont peut être en ce qui nous concernent , infiniment plus risquées.

    Bon et alors?

    En haute montagne, il n'est pas si rare de se trouver dans une situation similaire , toute proportions gardées bien entendu. On s'en tirerait beaucoup mieux tout seul. Finalement, ils ne sont pas si nombreux les types qui coupent la corde.

    Dit encore autrement, la lucidité et la solidarité ne sont pas exclusives. Relisez Camus , nom d'une pipe!

    J'ai été absent un moment et je le regrette car la discussion a qq peu dérapé sur des "propostions d'action" Allons donc jusqu'à les considérer ces propositions (celle de l'emploi de la force par l'onu pour réguler les populations) . Est ce (1) acceptable, (2) faisable pratiquement (ou l'inverse) . Perso , je réponds non aux deux. Ni acceptable, ni de toute facon faisable, alors évacuons et voyons s'il ya des solutions théoriquement moins ou même beaucoup moins efficaces mais en tout cas réalisables.

    Au fait pourquoi n'est pas faisable? tout simplement parce que ce n'est pas acceptable, ça ne sera donc pas accepté (par un gouvernement mondial qui n'existe d'ailleurs pas) et pas fait .

    Faudrait quand même être un peu réaliste aussi en ce qui concerne la géopolitique!
    Dernière modification par yves25 ; 12/06/2006 à 15h17.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #296
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Ce qu'il ne faut pas oublier non plus c'est que quelque soient les difficultés et quelques soient les décisions prises il y aura toujours des opposants .

    Que ces opposants aient raison ou tord n'est pas la question;

    Ce dont il faut se souvenir c'est que quelque soit leurs positions il s'agit d'êtres humains qui ne cherchent bien souvent qu'à vivre du mieux possible.
    Et qui ont droit à un minimum de respect...
    Celà ne dit pas quelle(s) solution(s) appliquée(s ) mais celà peut indiquer quelles méthodologies politiques sont acceptables ... ou pas.

  32. #297
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par yves25
    Il est manifestement utile de faire un point et peut être vaudrait il mieux arrêter cette discussion en effet.

    On peut avoir l'épiderme plus ou moins endurci et voir dans certains propos de paul des termes ou/et des arrière pensées qui choquent. On peut aussi penser que l'analyse aussi rigoureuse que possible doit pouvoir se faire sans à priori , débouchant sur un constat et , éventuellement, sur des familles de solutions. C'est au moment du choix de la solution que la morale (quelle qu'elle soit) doit intervenir. Ceci est vrai , même si l'analyse rigoureuse montre qu'en définitive une seule solution est possible.
    Nous sommes d'accord: les considérations morales doivent avoir le dernier mot. Avec, comme bémol, que la morale évolue en fonction des nécessités de la société ou, disons, les nécessités de l'espèce. Je le dis souvent: comment l'IGV a-t-elle pu passer de la qualification criminelle à celle d'un droit imprescriptible en moins de 50 ans?
    De la même façon les actions, aujourd'hui condamnables peuvent, le temps et les réflexions aidant, acquérir droit de cité, si l'on constate que ce sont les seules.
    Pour l'instant nous n'en sommes pas là (et ne le risquons pas, n'étant pas les décideurs), mais seulement à l'analyse de la situation et de son évolution le plus probable et aux actions, condamnables ou non, qui pourraient infléchir cette évolution.
    Dans mon post #284 j'avance une proposition hautement morale, justifiée et faisable:
    "1/ Identifier et destituer les chefs d'état et les gouvernements qui contribuent, par incompétence ou cupidité, à la ruine de leur pays et les remplacer par un gouvernorat des NU. Les exemples de ces pays ne manquent pas et ne sont vraiment pas difficiles à identifier;"
    Faisable, car couramment (et maladroitement) pratiquée par les Nations Unies. Curieusement, personne ne commente cette proposition, qui est pourtant essentielle, on ne s'offusque que des propositions qui, pour l'istant "sentent mauvais". Qu'est qu'on aurait dit si en 1950 j'avais prôné l'IVG?"
    Pour le dire autrement, j'ai exprimé plusieurs fois dans ce fil de discussion l'idée que sans énergie quasi gratuite, notre société n'est pas viable. Sans énergie gratuite, la planète ne peut probablement pas supporter ne serait ce que la population actuelle (l'agriculture, le pompage de l'eau, l'élimination des déchets...sans parler des échanges économiques, tout ça demande de l'énergie en pagaille, voir les stats sur la conso d'énergie par secteur). En conséquence, toujours dans l'hypothèse d'une énergie rare, il va falloir prendre un virage à 180 degrés (ou au moins à 90°) alors qu'on est lancés à pleine vitesse.
    L'énergie ne sera jamais "presque" gratuite, c'est encore un vœu pieux, il ne faut pas compter là-dessus. J'aimerais connaître ce qui sous-tend en termes pratiques ces virages et qui soit faisable et moral, si possible.
    Evidemment, il est tentant de déclencher la guerre préventive, c'est une des possibilités. Toutes les autres sont peut être en ce qui nous concernent , infiniment plus risquées.
    Es-tu sûr? Lesquelles? Les actions antinatalistes avec intensification de la propagande contraceptive actuelle ? Intensification des actions actuelles d'émancipation des femmes? Lutte contre les intégrismes religieux médiévaux? intensification de l'enseignement dans les pays défavorisés?
    J'ai été absent un moment et je le regrette car la discussion a qq peu dérapé sur des "propostions d'action" Allons donc jusqu'à les considérer ces propositions (celle de l'emploi de la force par l'onu pour réguler les populations) . Est ce (1) acceptable, (2) faisable pratiquement (ou l'inverse) . Perso , je réponds non aux deux. Ni acceptable, ni de toute facon faisable, alors évacuons et voyons s'il ya des solutions théoriquement moins ou même beaucoup moins efficaces mais en tout cas réalisables.

    Au fait pourquoi n'est pas faisable? tout simplement parce que ce n'est pas acceptable, ça ne sera donc pas accepté (par un gouvernement mondial qui n'existe d'ailleurs pas) et pas fait .

    Faudrait quand même être un peu réaliste aussi en ce qui concerne la géopolitique!
    J'essaie de l'être, mais en tenant compte des évolutions de la morale sous la pression des nécessités.

    Jamais cette citation n'a été aussi vraie:
    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    Dernière modification par paulb ; 13/06/2006 à 16h21.

  33. #298
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb
    Nous sommes d'accord: les considérations morales doivent avoir le dernier mot. Avec, comme bémol, que la morale évolue en fonction des nécessités de la société ou, disons, les nécessités de l'espèce. Je le dis souvent: comment l'IGV a-t-elle pu passer de la qualification criminelle à celle d'un droit imprescriptible en moins de 50 ans?
    On pourrait développer à propos de ton bémol. Ce n'est pas vraiment le lieu ici. Peut être y aurait il lieu d'e discuter ailleurs (en éthique peut être) de cet écart qui me parait croissant entre morale et technique (plutôt technologie que science).
    L'énergie ne sera jamais "presque" gratuite, c'est encore un vœu pieux,
    Je considère qu'elle l'est aujourd'hui ....même si mon porte monnaie n'est pas toujours d'accord. Ce n'est donc pas un voeu. Mon idée déjà exprimée est que si l'énergie reste à un niveau de prix comparable au prix actuel, il n'y aura pas de contrainte assez forte pour amener un changement radical de nos sociétés . En voyant les choses avec recul, le type démocratique ou non, règne du marché ou non, ce sont des détails. Le point important, c'est le fait que le moteur de nos sociétés est le développement et que ce développement est quantitatif.

    Jamais cette citation n'a été aussi vraie:
    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.
    D'accord Paul mais il n'y a pas d'autres mains disponibles et d'une manière ou d'une autre , on est tous dans le même bateau.
    Dernière modification par yves25 ; 13/06/2006 à 17h59.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #299
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par yves25
    On pourrait développer à propos de ton bémol. Ce n'est pas vraiment le lieu ici. Peut être y aurait il lieu d'e discuter ailleurs (en éthique peut être) de cet écart qui me parait croissant entre morale et technique (plutôt technologie que science).
    Bonjour Yves,
    Mon bémol était seulement pour faire sentir qu'on ne peut raisonnablement juger ni le passé ni l'avenir avec nos conceptions morales d'aujourd'hui (cf. esclavagisme, colonialisme etc.). Tu parles avec raison de technologie: aujourd'hui, et plus encore demain, l'humanité disposera de moyens technologiques qui permettront (je pense) de transgresser certaines conceptions morales de maintenant, comme l'IVG de maintenant permet de faire proprement ce que les faiseurs d'ange faisaient avec une tige de persil.
    Je considère qu'elle l'est aujourd'hui ....même si mon porte monnaie n'est pas toujours d'accord. Ce n'est donc pas un voeu. Mon idée déjà exprimée est que si l'énergie reste à un niveau de prix comparable au prix actuel, il n'y aura pas de contrainte assez forte pour amener un changement radical de nos sociétés .
    Là, pas tout à fait d'accord. Tu parles du prix de l'énergie, comme si c'était une donnée absolue, or il n'est que relatif par rapport à celui des autres "achetables", d'autant plus qu'il y est incorporé. Tout produit matériel ou immatériel est le résultat de l'addition d'une foultitude de prix élémentaires, y compris le prix du carburant du contremaître qui se rend à l'usine de fabrication d'une chaussure vendue. Ceci explique pourquoi le marché absorbe pour le moment assez souplement l'augmentation du prix de l'énergie (ça viendra plus tard, quand les syndicats auront obtenu l'augmentation de salaire dudit contremaître). Dans le cas d'un renchérissement continu du prix relatif de l'énergie, on travaillera plus sur l'intensité énergétique, on passera moins de week-ends à Papeete et tout rentrera dans l'ordre. Avec tous ses nombreux défauts, le marché libéral a ça de merveilleux: il garantit la vérité des prix, ce qu'aucun autre système économique ne fait.
    En voyant les choses avec recul, le type démocratique ou non, règne du marché ou non, ce sont des détails. Le point important, c'est le fait que le moteur de nos sociétés est le développement et que ce développement est quantitatif.
    Mais aussi et de plus en plus, qualitatif, au moins pour les chanceux que nous sommes, habitants des pays riches. Sur un autre fil, qui n'a pas eu de succès, je parle de l'écart qualitatif qui se creuse d'une façon inacceptable et se traduit par une ségrégation croissante (pour marquer les esprits, je parle de "ghettos", sans succès), local et mondial, entre riches et pauvres et risque de créer une tension insupportable. Au journal télévisé d'aujourd'hui on a parlé d'un quartier protégé, en France, pour retraités qui préfèrent ne pas être molestés par des voyous, chose qui est très répandu aux USA. A méditer.

    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

  35. #300
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb


    Là, pas tout à fait d'accord. Tu parles du prix de l'énergie, comme si c'était une donnée absolue, or il n'est que relatif par rapport à celui des autres "achetables", d'autant plus qu'il y est incorporé. Tout produit matériel ou immatériel est le résultat de l'addition d'une foultitude de prix élémentaires, y compris le prix du carburant du contremaître qui se rend à l'usine de fabrication d'une chaussure vendue. Ceci explique pourquoi le marché absorbe pour le moment assez souplement l'augmentation du prix de l'énergie (ça viendra plus tard, quand les syndicats auront obtenu l'augmentation de salaire dudit contremaître). Dans le cas d'un renchérissement continu du prix relatif de l'énergie, on travaillera plus sur l'intensité énergétique, on passera moins de week-ends à Papeete et tout rentrera dans l'ordre. Avec tous ses nombreux défauts, le marché libéral a ça de merveilleux: il garantit la vérité des prix, ce qu'aucun autre système économique ne fait.
    Cette vérité des prix est assez suspecte, après tout l'infrastructure si nécessaire à ce système est quand m^me payée par la collectivité. Le grand exemple contraire ne serait il pas le Tunnel sous la Manche payé , en partie par des petits porteurs qui sont pas très satisfaits de leur investissement?

    De toute manière, je suis d'accord sur le fait que le prix est qq chose de relatif. Tu parles bien toi m^me d'adaptations (on ira moins à Papeete dis tu). Tu ne me contredis donc pas: si (j'ajoute seulement si) l'énergie devient rare, alors les contraintes seront suffisamment fortes pour modifier profondément le fonctionnement de nos sociétés, sinon la suite est plus ou moins programmée. Je pense que le pb des déchets peut être résolu si on dispose de suffisamment d'énergie et qu'on peut apprendre à vivre sous cloche si nécessaire. Donc pas de changement de fond en vue si l'énergie reste largement disponible.
    Mais aussi et de plus en plus, qualitatif, au moins pour les chanceux que nous sommes, habitants des pays riches.

    Justement, si on considère le développement de la planète, des chanceux, il y en a peu et donc le développement sera d'abord quantitatif...........pour 6 Milliards d'individus.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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