Mouais... Le diagramme me semble refléter d'entrée une utopie. Trop de bons sentiments et pas assez de "dure réalité" dans ce diagramme, à mon goût.Envoyé par transhuman
Plus serieusement :
http://www.conservationeconomy.net/p...attern_Map.PDF
La complexité du diagramme montre ( si besoin en etait ) que ce n'est pas ici que nous ferons le tour du sujet
Cordialement,
Bonsoir,
La quatrieme de couverture donne pas trop envie de lire. Je cite:
"Que dit Howard Bloom ? Que la violence est au coeur de la Nature, au coeur de l'homme, au coeur des forces qui gouvernent l'Histoire."
Bof, on pourrait tres bien dire a travers mille exemples exactement le contraire. Chaque individu est anime par des elans de generosite, de partage, de chaleur qui cotoient en meme temps des pulsions violentes et haineuses. Savoir si l'homme est bon ou mechant me semble une question un peu naive. Nous sommes les deux. La bonne question sur ce sujet est plutot de savoir les conditions (individuelles et collectives, education, organisation politique, lien social, ressources materielles...) qui permettent d'exprimer l'une ou l'autre des deux faces.
Je ne peux rien ajouter qui ne soit déjà dit sur les pays africains, par contre, pour la concomitance des cataclysmes "éventuels" (bon d'accord, je suis optimiste plus qu'il ne le faut en disant cela) il serait interessant de voir de combien les mers et ocean remontront apres la fonte des glaces ainsi que (et surtout) quel territoires occuperont ces remontées.
La remontée des eaux peut faire beaucoups de dégats, non pas pour les habitants qui perdront une grande parties de leurs biens, mais par rapport a l'espace habitable qui se réduira alors que la population ne cesse de croitre. Une perte de terrains plats facilement exploitable, une réduction des champs, une inondation de terrains occupés pour produire de l'energie aussi.
Ahhh! Apres quelques verifications, j'ai vu que la fonte totale des poles était certe envisageable, mais bien d'autres desastres ecologiques arriveraient avant. En particulier l'effet du méthane (bien pire pour la couche d'ozone que le CO2).
Le méthane se forme lorsque la décomposition d'un corps se fait sans assez d'oxygene. Les marrais sont particulierement propice a la formation du méthane. Le probleme le plus inquiétant étant que le nord de la Sibérie et d'autres pays sont d'immenses "marais gelés" qui retiennent ce que l'on estime à 1400Gt de méthane. Une quantité suffisante pour qu'en cas de réchauffement, l'effet de serre s'emballe.
Mes sources ne sont pas vérifiées, principalement wikipedia.
Concernant des crises à génocide, il serait interessant de voir quel pays pourrait en perpetrer. Ok certains pays d'Afrique. Peut etre certains pays d'Asie mais je ne crois pas qu'un pays Européen puisse encore en organiser, l'éducation y est tres fortement basée sur le respect des droits de l'homme, de l'humain, des bons sentiments...
Peut on alors emettre l'hypothese que l'Europe resterait telle quelle, avec beaucoup de tensions interne reconduisant sans cesse a ses frontieres des demandeurs du droit d'asile? En organisant peut etre des ghettos a riche?
Bonsoir,
Désolé d'être négatif, mais les bons sentiments ne tiennent pas quand on a faim... Les génocides dont on parle viennent du désespoir, pas du manque d'éducation ou de bons sentiments.
Cordialement,
J'imagine et je me suis mal exprimé sur les bons sentiments...
J'aurais du mettre un "bons sentiments".
J'affinerai ce que je voulais dire en ajoutant qu'on sera a mon avis parmis les derniers a organiser cela si ca s'organise.
Déjà il y a ce "respect des droits de l'homme" et de l'histoire, mais surtout, nous avons malgré tout des terres des conditions climatiques et des reserves relativement confortable par rapport aux pays defavorisés.
bonjour tout le monde,
Je sais pas si je suis tout seul à trouver que ce fil dérive sacrément :
"Développement durable sur 1000 ans" ,
actuellement ce serait plutot "Comment faire un atterissage ventral de l'humanité sans trop de casse ?"
Bon les deux sujets sont interessants mais le second m'a l'air d'avoir dejà ete largement debattu notamment concernant la fin des energies renouvelables...
Personne ne peut connaitre de certitudes concernant l'avenir , surtout si lointain.
Par contre il me semblerait interessant de tenter de connaitre les ressources disponibles pour les habitants APRES les energies fossiles et plus généralement après la raréfaction des matières premières non renouvelables ( que ce soit à cause de leur épuisement ou à cause de leur prix ).
Outre tous les espoirs placés dans les énergies renouvelables ( solaire, bio-carburants, hydrogène,... ) est ce que dans l'avenir nos décharges ne représenteront pas un gros potentiel d'extraction de matières ?
Bonjour,
Regarde les faits divers quotidiens, vu le niveau de violence de notre société au bout d'une trentaine d'années de difficultés politiques et économiques je ne suis pas aussi optimiste que toi sur le degré de civilisation qui serait maintenu en cas de grave crise ecologique ou energetique ..
Bonjour, je partage tout à fait l'avis de Transhuman vis-àvis de ladérive mais bon...
deux trois petites choses.
Camarades, quand vous copiez-collez du Malthus, ce serait sympathique d'y faire référence.Citation:
3/ leur autonomie de ressources vivrières diminue déjà naturellement, mais les aides fournies par les pays riches, en décourageant les productions locales traditionnelles, diminue encore cette autonomie et, si pour une raison quelconque elle diminue ou cesse, la famine s'installe;
Vieux problème... L'aide ne devrait être dirigée que vers l'investissement en moyens permettant de diminuer des coûts de production. Si elle vise strictement à la survie ou l'augmentation du niveau de vie, c'est un choix sans retour, et, sans contrôle démographique, elle doit augmenter continuellement.
Le coup de : il faut stopper l'aide sociale accordée aux plus pauvres pour qu'ils cessent d'avoir l'illusion qu'ils peuvent survivre, c'est pas de vous !
Sur le graphe en lien, j'ai aussi un peu de mal.
ça vaut pas un bon vieux Agenda 21 local...
Quelques mots sur les famines en Afrique... si vous croyez que c'est un simple problème de ressource, ça fait déjà quelques années que nous voyons un peu plus loin.
Les famines n'ont plus grand chose avec un manque de ressource, elles sont d'abord le résultat de confiscations de l'aide, du temps passé l'arme à la main plutôt que la pioche dans le champ... bref, ce sont des famines organisées plutôt que le manque structurel de ressources locales. (ça marche aussi avec un mot comme sous-développement).
Et un dernier mot sur la violence (c'est un peu hors-sujet)... je sais bien que nous arrivons déjà à une échéance électorale capitale, et qu'il faut se sentir envahi et en danger, mais bon.... l'insécurité des faits divers, c'est quand même une vaste blague. Lisez un peu de sociologie contemporaine sur le sujet pour apprendre ce que disent réellement les chiffres concernant la délinquance et surtout pour savoir comment les indicateurs sont construits, évoluent...
ça n'est peut-être pas de cette violence dont vous vouliez parler mais ça marche avec bien d'autres types de violence. Je ne veux pas reçevoir de point Godwin donc je ne ferai pas trop de compraisons mais....
Disons la guerre en Irak, ça fait un peu guerre "de fille" comparée à d'autres conflits du dernier millénaire, non? Pareil pour les tortures d'abou-machin, c'est pas tout à fait au niveau de l'inquisition par ex. La prima-nocte des seigneurs anglais en Irlande, ça ferait du bruit de nos jours... et les exemples peuvent être multipliés !
Sans nier les grands problèmes et les horreurs de l'actualité, en espérant, plein de bonne volonté, qu'ils cessent, l'insécurité est dans un mouvement constant de diminution depuis longtemps.
Je crois heureusement que de plus en plus de personnes se rendent compte, que le discours qui a toujours existé sur l'insécurité est bien plus le fruit d'une construction mentale et contextuelle qu'une réalité déterminante de nos vies quotidiennes.
Si on veut bien croire que plus il y a de "développement" moins il y a de violence, le monde d'aujourd'hui est nettement plus sûr que 30 ans auparavant, même en France, malgré les difficultées que posent une croissance à un chiffre seulement....
Bonjour,
Le texte de Jean-Marc Jancovici:
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
Est une sorte de confirmation des hypothèses émises sur ce fil. Pour faciliter la compréhension de son impact, je recopie ci-après sa conclusion:
"En bref, aujourd'hui, l'énergie mécanique ne vaut rien, et son abondance a fait du plus minable des Occidentaux un nabab au regard de ce qu'étaient les conditions matérielles d'un "Français moyen" du 19è siècle. Qui avait les moyens, il n'y a pas seulement un siècle, se se payer avec le seul fruit de son travail "normal" l'équivalent de quelques dizaines de domestiques pour se déplacer, se nourrir, se divertir, faire sa cuisine et sa vaisselle, et j'en passe, ce qui est maintenant la condition de M(me). "tout le monde" ? Le roi, et encore !
Ce constat en amène un autre : ce n'est pas seulement le mode de vie de M. Dassault ou de la Reine d'Angleterre qui est devenu "non durable" si nous nous mettons sur le terrain de la physique, mais bien celui de chacun(e) d'entre nous, ouvrier(e)s d'usine, agents de nettoyage et caissier(e)s de supermarché compris. L'effort à fournir pour que notre espèce adopte un mode de vie "durable" (au sens de : pouvant être perpétué plusieurs siècles au moins sans implosion du système) ne peut être mis exclusivement sur les épaules des gros bourgeois : avec 6 milliards d'hommes, et surtout 1 milliard d'Occidentaux, les "modestes" devront s'y mettre également, car eux aussi sont déjà très au-dessus de la "durabilité" au regard des possibilités de la planète."
pas sur :
J'ai passé mon enfance en HLM et en banlieue...de celle qui brule l'été ou l'hiver...
Quand j'étais au lycée les bus scolaires essuyaient régulièrement des volées de chevrotine...
Aujourd'hui je vois la généralisation de scènes et de comportements qui etait dans ma jeunesse totalement restreints à des quartiers déshérités ...
Perso, mais ok c'est totalement subjectif, j'ai plutot l'impression d'une diffusion générale de la violence urbaine en France ET SIMULTANEMENT d'une réduction de la violence internationale.
Une autre façon de le dire c'est que la violence stratégique des années 80 ( mes Pershings sont plus gros que tes T72 ) est remplacée progressivement par une violence intra urbaine née d'affrontements entre groupe sociaux. D'ailleurs l'Irak est un cas d'école de cette évolution.
Bonjour,
Dans ta citation tu as simplement oublié le point d'interrogation!
Celui-ci implique le droit de se poser toute question qu'on peut se poser si l'on pense que ce développement durable est peu probable après examen des tendances actuelles ce qui est , je pense, le cas.
Quant aux décharges, leur valeur grimpe à toute allure. En plus, pour tous les produits on augmente constamment le pourcentage recyclable. As-tu aussi remarqué le tri sélectif (comme si le tri non sélectif existait)? Et les déchetteries?
Oui le tri selectif je pratique mais je parlais surtout des anciennes décharges, ou des décharges sauvages.
Par exemple l'embouchure du Var et ses nombreuses carcasses de voitures !
ET aussi des tas de décharges dans les pays hors d'Europe.
Bonjour,Camarades, quand vous copiez-collez du Malthus, ce serait sympathique d'y faire référence.
Le coup de : il faut stopper l'aide sociale accordée aux plus pauvres pour qu'ils cessent d'avoir l'illusion qu'ils peuvent survivre, c'est pas de vous !
1/ dans mes posts je ne cesse de faire référence à Malthus, dont j'admire la clairvoyance et qui est d'une grande actualité.
2/ petite différence d'avec Malthus: il préconise la suppression de l'aide publique aux pauvres, je préconise sa réorientation sur le principe du dicton chinois: "si tu donnes un bol de riz à un pauvre, tu le nourris un jour, si tu lui apprends à en planter, tu le nourris pour la vie".
A ce sujet je te signale que les ONG français ont ceusé des puits dans le Sahel, pour la simple raison qu'on ne pouvait pas les détourner. Malin, non?
3/ Les attaques personnelles sont mal vues sur le forum. Attaque donc les idées, OK?
1/Et bien on dirait que le discours malthusien commence à craquer
Je fais référence à ça :Si tu es si choqué que ça, tu as un petit triangle danger à coté du post !3/ Les attaques personnelles sont mal vues sur le forum. Attaque donc les idées, OK?
Maintenant, quand on n'admire pas Malthus, et c'est mon cas, la remarque que j'ai faite dénonce plus le recours à ces idées que ceux qui réutilisent ces idées. En espérant que cela dissipe le malentendu...
2/ Vous admirez la clairvoyance de Malthus. Très bien ! Mais où est l'esprit critique dans l'admiration ? On peut très bien utiliser des statistiques du PRB, si c'est pour montrer que la terre est plate, on est plus dans le discours idéologique que dans le discours scientifique ! Si on rajoute à ça les anachronismes d'une rélfexion qui se demande ce que Malthus dirait s'il vivait aujourd'hui (alors que son monde est sans doute un peu différent de celui dans lequel nous vivons désormais) et si on rajoute les problèmes propres à l'analogie, alors, l'actualité des propos de Malthus s'évapore !
3/ Les proverbes, c'est mignon, mais pour le coup, ça ne nourrit pas !
Et pourquoi pas l'un et l'autre en même temps, et pas seulement pour 10% de ceux qui en ont besoin...
Et au sujet des puits, on ne peut que souligner l'action des ONG en général. Maintenant quand on regarde des situation un peu plus urbaines, on se rend compte que ces initiatives existent aussi, mais que l'accès à l'eau n'est pas pour autant garanti. C'est un équilibre fragile entre un pouvoir central souvent autoritaire, des intérêts locaux contradictoires, l'ONG et des assos locales. L'eau est accessible, mais l'accès à l'eau souffre de vérous (politiques). ça n'est donc pas tant un problème de manque d'eau abslou qu'un manque "organisé", "construit" en quelque sorte.
4/ Maintenant, sur les religions archaïques (comme si il y avait des religions qui ne l'étaient pas), sur la struture des sociétés non-occidentales (la structure des sociétés africaines semblant équivalentes à celles de l'occident du 16e), sur une pouplation mondiale à moins d'1M" d'humains, ETC., vous remarquerez que j'ai bien voulu ne pas pousser de coup de gueule : petite remarque de laquelle vous déduisez ce que vous voulez...
Ok pas de sentiment qui tienne quand il s'agit de survie.
Si on passe le côté génocide ou envahisseur éliminant une partie de la population humaine, après.
Après, que se passe t il?
Transhuman, comme toi, je pense que l'on pourra ré exploiter pas mal de notre gachi actuel en se tournant vers nos décharges (j'avais plus développé ce point dans un précédent post).
Ensuite, j'imagine bien un meilleur développement des technologies de transport en commun comme le train. On aura alors peut etre des trains magnétiques (ne touchant pas les rails donc sans frottements importants) par soucis d'economie d'energie.
Je ne suis pas sur que l'on puisse par contre beaucoup developper les voyages entre continents par la mer. L'acier pour fabriquer des bateaux conséquents se rarifie meme aujourd'hui et, j'ai l'impression (mais je ne connais pas ce point) que les bateaux ont une moindre esperance de vie que les trains.
Apres, beaucoup de vie et de communication par internet. Je ne pense pas que l'on retombe à un état sans technologie, on aura encore probablement un portable j'imagine, mais par contre probablement durera t il plus longtemps.
Idéalement on aurait tous une maniere de produire de l'energie personnel, en plus des EDF futurs (sa petite eolienne ou autre systeme).
Je vois aussi plus de résaux en tout genre (association d'aide, de defense, de mafia...) et moins d'état.
Apres un bon point (pour moi): En arretant la surconsommation, les gens seront moins soumis à la tentation de la mode car les producteurs auront moins de chose a vendre et ce sera aussi plus cher de le transporter. Si ca se passe comme ca, ce serait interessant de voir de nouvelles cultures et nouvelles identitées s'affirmer. Ca nous ouvrira plus facilement sur autre chose.
Bon après, je suis, il est vrai, largement candide de croire qu'il y aura autant de paix et d'harmonie, mais voyons que j'évoque là une possibilité (certes grandement optimiste mais une possibilité quand meme)
Maintenant esperons et pourquoi pas si nous le pouvons, changeons l'avenir
Bonjour,
J'avoue que j'allais décider de ne plus discuter avec toi. Mais le fait d'avoir vécu et observé les hommes plus d'un demi-siècle plus que toi, fait que je comprends et respecte tes opinions, qui dénotent une fraîcheur et une naïveté certaine, en même temps qu'une soif de compréhension. Pour cette raison, je vais te parler de Malthus.
Cet homme, prêtre, a vécu à un moment charnière de l'humanité (comme nous, qui en vivons un autre) où une partie de l'humanité passait de la production à base d'énergie humaine et animale (à part quelques moulins à vent et à eau) à une production à l'aide de sources d'énergie nouvelles, dont la première était la chaleur dégagée par le bois et le charbon, qui faisait tourner les machines à vapeur. Ces sources d'énergie, par une sorte d'effet de levier, multipliaient la productivité des hommes et leur permettaient de proliférer en augmentant la quantité des subsistances produites.
Malthus ne s'en doutait pas. Après l'analyse mondiale, fouillée, de la situation, il constatait que la population humaine arrivait à un seuil critique à ne pas dépasser, car les moyens de production utilisés à l'époque cesseraient de suffire à la nourrir.
A son époque, la pauvreté était en rapide croissance en Angleterre et, comme à notre époque en faveur des pays pauvres, la communauté s'efforçait de l'adoucir par des subsides aux pauvres.
Alors, en mettant sa compassion de prêtre dans sa poche, Malthus arrivait à la conclusion qu'un processus infernal était en marche: les subsides faisaient croire aux pauvres qu'ils pouvaient procréer sans frein et que leurs enfants pourraient survivre avec suffisamment de subsistances, ce qui, vu le niveau maximum de production déjà atteint, lui semblait impossible. Il arrivait donc à préconiser l'arrêt des subsides pour mettre les pauvres devant la dure réalité et freiner leur prolifération. Le malthusianisme c'est ça.
Le fait que ses prévisions se soient avérées fausses par le coup de chance imprévu de la mécanisation, n'enlève rien au mérite de son intuition et du courage à préconiser une mesure apparemment aussi cruelle. N'empêche que si la mécanisation n'était pas intervenue et sa proposition réalisée, une crise bien plus grave que celle causée par sa proposition aurait été évitée.
La diabolisation de Malthus est due au fait que les améliorations apportées par la mécanisation ont fait oublier la situation critique qui régnait à son époque.
Ma thèse (qui peut être discutée) est qu'une partie de l'humanité est arrivée au point ou en était la population de l'Angleterre en 1800 que cette situation tend à s'aggraver. En plus, l'humanité tend à se couper en deux: les pays riches et les pauvres. Les premiers produisent plus de richesses que d'enfants, les seconds plus d'enfants que de richesses. Cette tendance, si elle persiste, ne peut conduire qu'à une catastrophe.
Il est évident qu'il faut, et rapidement, trouver un remède. Et là, il faut sortir Malthus de l'oubli et de la détestation, non pas pour l'imiter, mais pour s'en inspirer.
La compassion veut qu'on nourrisse ceux qui eux-mêmes n'en sont pas capables, quelle qu'en soit la raison. C'est qu'on fait maintenant, on déverse des subsistances, puisées en général dans les excédents des pays riches, ça donne bonne conscience et ne coûte pas cher, au contraire, les prix du marché ne s'effondrent pas.
Est-ce la bonne solution? Sûrement pas, à elle seule, car elle fait boule de neige, comme les subsides dénoncés par Malthus. Alors, que faire?
Certainement pas couper les subsides, mais les réorienter progressivement.
J'arrête, suite au prochain message.
Bonjour, suite à mon post précédent.
Une fois la constatation faite qu'il faut agir autrement que maintenant pour que les pays pauvres ne courent pas à leur ruine, il faut d'abord savoir de quelle manière on pourrait le faire.
L'histoire nous enseigne que si un groupe humain voulait agir rapidement sur un autre, il n'y arrivait que par la force. Notre esprit démocratique s'y refuse, car il nous fait préférer le consensus, bien plus difficile et lent à obtenir. Dans la situation actuelle c'est donc la force qui s'imposerait pour obtenir l'efficacité nécessaire. Elle ne serait absoute de tous les péchés que si elle était une décision de l'émanation de l'ensemble des nations.
Cette émanation existe: l'ONU, qui d'ailleurs prête déjà son bras armé dans des cas désespérés (bien maladroitement, il faut le dire). Cette organisation suit les décisions prises par son Assemblée, dont la majorité est plutôt recrutée dans les pays à secourir et qui est donc assez paralysée pour une action forte envers ces pays.
Mais admettons que l'ONU décide d'agir sans tarder pour prévenir le danger de délitement bien défini. Dans ce cas, quelles seraient les actions prioritaires à entreprendre, en mettant sa compassion en veilleuse, comme le faisait Malthus? La liste qui suit n'est pas exhaustive):
1/ Identifier et destituer les chefs d'état et les gouvernements qui contribuent, par incompétence ou cupidité, à la ruine de leur pays et les remplacer par un gouvernorat des NU. Les exemples de ces pays ne manquent pas et ne sont vraiment pas difficiles à identifier;
2/ Opérer un désarmement total de toutes les factions armées éventuelles et instituer une police efficace;
3/ Rediriger progressivement les aides en privilégiant l'équipement de production à la consommation directe, si possible sans pénurie grave.
4/ Ramener par tous les moyens la natalité à un niveau compatible avec la mortalité, pour obtenir d'abord une stabilisation, puis une décrue de la population à un niveau compatible avec l'autosuffisance et avec le respect de l'environnement. Par tous les moyens, en privilégiant naturellement les plus supportables;
5/ Construire une législation garantissant la laïcité et les droits des femmes et leur émancipation indispensable au contrôle des naissances;
6/ Agir sur l'éducation et les média pour pérenniser dans l'esprit des citoyens les mesures prises et ainsi leur avenir.
Autour de ces actions principales, des actions à définir en fonction des particularités locales seraient à entreprendre, comme p. ex. une modification des frontières pour prévenir les conflits ethniques.
La mainmise de l'ONU devrait persister jusqu'au moment où les pays sous tutelle auraient atteint un équilibre garant de leur pérennité.
Ce qui précède est probablement un vœu pieux, mais je n'ai rien d'autre à vous offrir.
A la lecture des posts, on voit qu'il est très difficile de se projeter sur 1000 ans ! (d'ailleurs, on a deja eu des promesses de Reich pour 1000 ans, on a vu ce que ça a donné!)
Pas très étonnant, vu que le fil que j'ai lancé pour 2050 a déjà montré des divergences notables !
Ceci dit, sur 1000 ans, la situation est plus simple au sens qu'on est quasiment certain de ne plus avoir un gramme d'énergie fossile à brûler, ou alors il coûtera très très cher ! (peut etre le dernier morceau de charbon sera-t-il serti sur une couronne royale?).
Nous avons un mode de vie déjà connu auquel qui constitue dejà une solution possible : le retour à la civilisation préindustrielle, essentiellement agricole, avec quelques compléments énergétiques simples à construire et à entretenir avec des renouvelables (bois et textiles) :
* moulins à eau et à vent
* bateaux à voiles
Ma proposition serait de prendre ça comme ligne de base et d'examiner ce qui pourrait se rajouter en plus (pitié pas tout de suite de fusion nucléaire avec de l'hélium 3 ramené de la Lune, il y a des tas d'étapes intermédiaires dont il faudrait s'assurer la possibilité !
* le chauffage : solaire passif mais est-ce vraiment suffisant? quid des matériaux nécessaires? sinon bois; l'electricité sera surement trop précieuse et rare.
* la production d'électricité : hydraulique, éolienne? certains diront nucléaire, mais quelles sont les conditions pour maintenir une industrie nucléaire?
* la métallurgie : on peut recycler des métaux, mais ils s'oxydent et il faut un réducteur. Le charbon aura disparu, on sera réduit au charbon de bois, ce qui entrera en conciurrence directe avec le chauffage. A moins de disposer de suffisamment d'"électricité...
* les carburants : ce sera soit la biomasse, soit l'hydrogène, à condition de pouvoir l'utiliser comme tel.
ce qui fait un peu peur, c'est qu'on s'aperçoit que tout est interdépendant. Il faudrait par exemple du nucléaire pour faire de l'hydrogène, mais de l'hydrogène comme carburant. On ne voit pas de hierarchisation nette comme dans la société industrielle actuelle :
fossiles -> chauffage, carburants, métallurgie-> industrie élaborée-> nucléaire, électronique etc....
J'ai l'impression qu'un schéma ou tout repose sur tout est beaucoup plus fragile et que le fait qu'il puisse "tourner" est beaucoup plus hypothétique, pas vous?
Bonjour, Gilles!
Merci de consacrer un peu de temps à ce fil, où il y a encore beaucoup à cogiter.
Oui et non. Ça dépend essentiellement comment on y arrive. L'hypothèse qu'on y arrive sans grosse casse généralisée, ou éventuellement par une casse en chapelet préservant la technologie, est peu probable, mais possible. Qu'on trouve une source d'énergie super-abondante, pareil. Qu'on arrive à baisser la population, pareil. Qu'on arrive à conserver un peu de carbone fossile ou le remplacer par du CO2 craqué avec l'énergie abondante, pareil.
Si tout ça arrive et en prime une égalisation des niveaux de vie et un gouvernement mondial intelligent, l'humanité peut conserver les "avantages acquis" chers aux syndicats, pour longtemps. Bien sûr, c'est beaucoup demander.
Là tu décris la structure sociale en 1800 (époque de Malthus), qui arrivait alors à faire vivre, chichement, une population de 1 milliard. Pourquoi pas? Mais cette structure peut être celle de n'importe quelle époque passée et même une originale (que des avocats survivants par exemple, espèce qui se multiplie le plus vite en ce moment). Ensuite, si la population est excédentaire, elle devra s'ajuster aux subsistances.Nous avons un mode de vie déjà connu auquel qui constitue dejà une solution possible : le retour à la civilisation préindustrielle, essentiellement agricole, avec quelques compléments énergétiques simples à construire et à entretenir avec des renouvelables (bois et textiles) :
* moulins à eau et à vent
* bateaux à voiles
Ensuite tu raisonnes sur ton hypothèse. Mais, comme tu vois, on peut en faire un nombre infini qui, chacune, exige une adaptation population/subsistances.
La thèse que j'ai exposé au début du fil est justement que toute civilisation est un ensemble avec tous ses éléments, y compris la population, interdépendants. Donc on ne peut toucher à aucun élément, sans qu'un réajustement obligatoire de l'ensemble ne se fasse. Si c'est dans le sens d'une diminution drastique de la population, une catastrophe se produit.ce qui fait un peu peur, c'est qu'on s'aperçoit que tout est interdépendant.…...J'ai l'impression qu'un schéma ou tout repose sur tout est beaucoup plus fragile et que le fait qu'il puisse "tourner" est beaucoup plus hypothétique, pas vous?
Le chauffage n'est pas un point qui me semble critique pour le futur. Il ne demande pas de technologie sophistiquee. Des aujourd'hui on sait que les murs en paille ont un coefficient d'isolation R=6 et sont exempts de ponts thermiques. Les autoconstructeurs qui recherchent l'economie d'energie ont des niveaux d'isolation tres nettement superieures au normes en vigueur et aux constructions des professionnels. Le chauffage au bois leur coute frequemment bien moins d'un euro le metre cube a l'annee. Certains annoncent meme des chiffres tres inferieurs.
Plus generalement, il existe de nombreux isolants peu couteux en energie grise pouvant etre facilement mis en oeuvre dans une societe disposant de peu d'energie. Il faut ensuite tres peu d'energie pour se chauffer.
Je partage ton point de vue. Toute notre organisation est liee au depart a l'energie tiree des fossiles. Les societes futures auront probablement une organisation totalement differente.ce qui fait un peu peur, c'est qu'on s'aperçoit que tout est interdépendant. Il faudrait par exemple du nucléaire pour faire de l'hydrogène, mais de l'hydrogène comme carburant. On ne voit pas de hierarchisation nette comme dans la société industrielle actuelle :
fossiles -> chauffage, carburants, métallurgie-> industrie élaborée-> nucléaire, électronique etc....
Il est possible que meme l'economie obeisse a des regles differentes. Par exemple, sera-t-il encore possible de speculer sur des produits de couts energetiques faibles tels le vin ou les tableaux de maitre si le facteur limitatif est devenu l'energie ? Est-ce que le prix ne sera pas directement lie a la quantite d'energie necessaire a l'elaboration du produit ? Le paradigme prix/energie deviendrait dominant par rapport au paradigme prix/loi-de-l'-offre-et-de-la-demande.
On parle beaucoup des problemes de ressources pour l'evolution a long terme. Il y a en fait trois apects a cerner pour anticiper les crises possibles et la sortie de ces crises : les ressources disponibles, les ressources necessaires, et le partage des ressources. Il y a crise et morts nombreux quand ressourceNecessaire>ressourceD isponible, et cette crise est d'autant plus violente que les ressources sont inegalement reparties.
Nous avons discute du premier aspect (quelles sont les rupture technologiques permettant d'augmenter les ressources disponibles), du deuxieme (le point de vue malthusien a ete developpe), et pas du tout du troisieme.
Je voudrais ici revenir sur le deuxieme point, les ressources necessaires.
Ressources Necessaires=nombre d'individu x RessourceNecessaireParIndividu . Outre le point de vue malthusien (diminution du nombre d'individus) il y a une deuxieme variable d'ajustement, a savoir les ressources necessaires pas individu.
Les ressources necessaires par individu sont un facteur eminement culturel. On peut considerer les ressources necessaires dans un sens etroit: se loger, se chauffer, s'habiller, se nourrir, se cultiver, et se deplacer pas trop loin (dans un departement). Ou dans un sens plus large (avoir une television, une voiture, acheter des vetements tous les ans...).
J'avais rappele la place des medias et de la publicite dans notre representation du necessaire. Pour illustrer combien cette representation du necessaire est culturelle, citons Majid Rahmena et son livre "Quand la misere chasse la pauvrete". Il rappelle que le concept de pauvrete au sens de condition sociale douloureuse n'a pas toujours existe. On ne trouve pas de mot pour decrire cette idee avant le huititeme siecle avant JC. Ce qui pour nous, est sans doute extremement etrange ! Comment peut on etre pauvre de biens et ne pas en ressentir une condition sociale difficile ?
J'ai tendance a penser que le savoir d'une partie de la population permet d'utiliser les ressources disponibles de sorte que ressources disponibles>ressources necessaires, meme sans diminution brutale de la population, si l'on considere les ressources necessaires au sens etroit. Je suis en revanche plus sceptique sur la possibilite de conserver le "necessaire" de nos societes occidentales actuelles. Notamment l'hypermobilite, meme avec une rationalisation des transports, me semble compromise a terme. Il est possible que ce soit sur le plan materiel le changement principal d'avec nos societes d'aujourd'hui.
Le futur qui sera realise parmi les possibles dependra sans doute de la facon dont nous nous representerons le "necessaire". Si le "necessaire" au sens etroit est accepte par la majorite des generations futures, il est possible qu'une lente decrue de la population se produise sans cataclysme majeur. Si en revanche, le "necessaire" de la societe d'aujourd'hui est non negotiable, il y aura des tensions considerables et l'hypothese de genocide evoquee par certains me semble tres convaincante dans ce contexte.
Bonjour,
Je reprend cette petite partie du message parce qu'elle synthéthise très bien tout ce que le point de vue malthusien a ms de coté.
En écrivant "Ressources Necessaires=nombre d'individu x RessourceNecessaireParIndividu " il est implicite que la société n'est qu'un rassemblement d'individualitées.
A mon avis c'est non seulement réducteur mais aussi tout simplement faux.
Une société, quelque soit son niveau de développement, se base sur la mise en commun de pleins de ressources, de savoirs et d'habitudes culturelles.
Il faut bien plus q'une simple règle proportionnelle pour apprécier les ressources nécessaires à une population.
Celà à deux conséquences :
D'abord celà amène à être plus pessimiste que le point de vue malthusien sur le niveau de population supportable.
Ensuite celà amène aussi à réaliser qu'il fauit apporter BEAUCOUP d'aide aux populations pauvres de façon a changer leur comportement..
Bonjour transhuman,
Cette equation dit que la societe est un rassemblement d'individus, mais pas uniquement un rassemblement d'individus. Le "qu'" dans ta phrase est en trop. Les ressources necessaires par individu dependent de l'organisation collective.
OK.Une société, quelque soit son niveau de développement, se base sur la mise en commun de pleins de ressources, de savoirs et d'habitudes culturelles.
Je ne comprends pas. Comment peux-tu eviter la proportionnalite. Quand on passe de 10 personnes a dix millions de personnes, oui, il y a de gros changement d'echelles et d'organisation. Mais de 10 millions a dix milliards, je ne vois pas bien comment tu vas eviter un facteur de proportionnalite. Peux tu nous donner une idee plus precise du modele mathematique que tu as en tete ?Il faut bien plus q'une simple règle proportionnelle pour apprécier les ressources nécessaires à une population.
Ici non plus je ne comprends pas. Pourquoi plus pessimiste. Pourquoi pas plus optimiste ? Pourquoi faut il davantage changer davantage le comportement des populations pauvres que celles des population riches ? Comment peut on les aider ? Fournir davantage de ressources ou les aider a se passer des ressources ?Celà à deux conséquences :
D'abord celà amène à être plus pessimiste que le point de vue malthusien sur le niveau de population supportable.
Ensuite celà amène aussi à réaliser qu'il fauit apporter BEAUCOUP d'aide aux populations pauvres de façon a changer leur comportement..
Malthus se préoccupait de nourriture aujourd'hui on se préoccupe plus globalement d'énergie.
En tres bref il ne s'agit pas d'eviter la proportionnalité. Bien sur plus on est nombreux plus les besoins sont importants.
Mais EN PLUS des besoins estimés par la proportionnalité, il faut tenir compte d'autres besoins issus des caractéristiques sociales des populations considérées.
ex simpliste :
18ème siècle X millions de paysans consomment individuellement Y en energie.=> cout total = X* Y
Au 20ème siècle X' millions de francais consomment Y ( constant pour simplifier ) => cout partiel = X'*Y
auquel s'ajoute les besoins énergétiques nés de nouvelles pratiques ( médecine, déplacements, loisirs...). Donc le cout total est bien supérieur.
Ces nouvelles pratiques n'ont pas un cout directement proportionnel à la taille de la population qu'elles impacte.
C'est très variable ( ex entre un CHU et un cinéma la structure des investissements nécessaires n'est pas du tout la même ).
Sur ce sujet cf la discussion sur l'energie en 2050 et les derniers posts sur les investissements notamment pour les centrales nucléaires.
De la premiere remarque il ressort qu'à un niveau de développement donné, les ressources énergétiques permettent de supporter une population moins nombreuse que celle estimée par une évaluation directement proportionnelle ( puisque les besoins energetiques totaux sont supérieurs aux seuls besoins énergétiques proportionnels à l'ampleur de la population ). D'où le pessimisme.
Ensuite ce qu'explique Malthus c'est qu'il faut réduire le nombre de pauvres pour qu'il y ait assez à manger pour tout le monde.
Au lieu d'empêcher les pauvres de faire des enfants, il est beaucoup plus efficace de modifier les comportement s culturels des gens par exemple en émancipant les femmes, en éduquant les jeunes filles ....
Toutes réformes nécessitant une aide massive ( construction d'infrastructures ) à la place d'une aide individuelle de charité ( distribution de soupe populaire ..)
Bonjour, LeLama et transhumain!
Malthus, dans ses réflexions, prenait en considération les besoins vitaux: se nourrir, se loger et s'habiller. Sa définition de la pauvreté était donc absolue et très différente de la nôtre qui est, pour les pays riches, relative, puisqu'elle se définit par rapport à la moyenne des revenus. Dans ces pays, 99% de la population voit ses besoins vitaux satisfaits, le 1% restant (à la louche), qui me semble irréductible, est constitué par ceux qu'on appelle SDF et qui se rencontrent dans tous les pays, victimes de leur comportement ou de leur malchance.
Mais si l'on descend les degrés de richesse des pays, le pourcentage de ceux dont les besoins vitaux ne sont pas satisfaits augmente, pour arriver aux pays où la famine est endémique. Il semble que le nombre de ces pays augmente maintenant, alors qu'aux deux siècles passés il diminuait.
Amha, les idées de Malthus, revues et corrigées, comme je le préconise dans mon post #257, s'appliquent à ces pays.
Le troisième des trois aspects évoqués par LeLama:
le partage, serait ainsi partiellement résolu. Je dis partiellement, car je crains qu'un partage égalitaire des richesses et du pouvoir soit un rêve utopique.Il y a en fait trois aspects a cerner pour anticiper les crises possibles et la sortie de ces crises : les ressources disponibles, les ressources nécessaires, et le partage des ressources.
Vous parlez aussi de la proportionnalité entre les ressources et les besoins. Elle s'applique quand il s'agit des besoins vitaux, mais pas à ceux surajoutés par la civilisation.
Bonjour,
Dans le fil "L"énergie en 2050" on évoque une page intéressante de Jancovici:
http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html
où il calcule le nombre d'esclaves fictifs nécessaires pour satisfaire nos besoins énergétiques. Pour la France, il arrive, après des calculs savants, à 100 esclaves par personne, en moyenne.
Dans ses calculs basés sur le rapport de puissance entre les muscles de l'homme et les énergies utilisées il ne peut, bien entendu, prendre en compte les esclaves qui seraient nécessaires pour accomplir les tâches intellectuelles que nous faisons effectuer par nos auxiliaires technologiques.
Combien faudrait-il d'esclaves pour porter tous nos messages à travers le monde, pour remplacer les télécoms? Combien de chameliers chargés d'or et combien de temps pour transférer une grosse somme à Péquin? Combien de peintres pour créer tous les images que nous consommons? Combien de musiciens pour nous faire entendre toutes les musiques du monde? Combien de scribes pour tenir la compta d'une petite entreprise? Combien de mathématiciens pour calculer ce qu'un ordinateur calcule en une fraction de seconde? Et ainsi de suite.
Quand on sait que toutes les actions énumérées et bien d'autres ne peuvent pas être exécutées sans, très peu, d'énergie électrique, on se rend compte de l'incroyable régression que l'humanité subirait en cas de pénurie d'énergie, dont on a un avant-goût en cas de coupure d'électricité par grève ou par accident sur le réseau.
Encore une fois, ceci confirme l'interdépendance très étroite entre tous les constituants de la civilisation moderne qui assurent la satisfaction des besoins non seulement élémentaires de chaque homme, mais aussi ceux dont a besoin notre civilisation pour fonctionner afin d'assurer la satisfaction de ces besoins.
Bonsoir Paul,
Meme pour les besoins vitaux, il n'est pas clair qu'il y a une definition universelle. Dans certaines societes, en pouvant manger tous les deux jours avec l'assurance de ne pas mourir de faim, on considere que les besoins materiels elementaires sont satisfaits. Si on veut mettre une barriere universelle, il faut mettre celle de la famine.
D'ailleurs, je trouve ta statistique sur l'evolution de la famine tres interessante. As-tu des sources ?
Tout a fait d'accord. Dans toute societe, il y a des individus avec des competences et des personnalites differentes et le groupe s'organise autour de ces differences. J'ai quand meme l'impression que plus les societes sont inegalitaires, plus les tensions sont importantes. Comparons les pays du Nord et les Etats-Unis, le moyen-age occidental et la societe d'aujourd'hui, ou encore la societe en France d'il y a trente ans et celle d'aujourd'hui. Il me semble que les exemples vont dans ce sens. Je ne crois pas que la societe qui emergera dans mille ans echappera a ce paradoxe. Elle ne pourra pas etre egalitaire. Mais plus elle sera inegalitaire, plus elle sera violente.le partage, serait ainsi partiellement résolu. Je dis partiellement, car je crains qu'un partage égalitaire des richesses et du pouvoir soit un rêve utopique.
En termes de tension sociale et de risque de conflit, il me semble que le probleme est le meme. Prenons la societe d'aujourd'hui en France. A de rares exceptions, tout le monde possede bien au dela du minimum vital: l'assurance de ne pas mourir de faim, un acces a l'education, un logement. Mais certains savent qu'ils seront cantonnes toute leur vie a un travail leur donnant juste acces a cette subsistance (par exemple les 10 % qui ont du mal avec la lecture et l'ecriture) et cela cree inevitablement des tensions sociales. On peut sans peine imaginer que si 50% des personnes ne font que survivre sans projet possible tandis qu'une autre minorite vit de maniere opulente, la societe sera tres violente, meme si les besoins de survie sont satisfaits.Vous parlez aussi de la proportionnalité entre les ressources et les besoins. Elle s'applique quand il s'agit des besoins vitaux, mais pas à ceux surajoutés par la civilisation.
Bonjour LeLama,
D'accord sur la famine comme, disons, barrière ultime.
Je ne crois pas qu'il existe de statistiques précises sur les famines et sur leur gravité relative (tout est relatif et graduel). Mais les journaux imprimés et télévisuels, sans parler des quêteurs en parlent en abondance. Des renseignements intéressants sont disponibles sur
http://www.undmtp.org/french/drought/drought.pdf.
À partir de la page 21.
Pas obligatoirement. Il faut distinguer entre la violence contenue et la violence exprimée. la différence entre les deux réside dans des facteurs variés, comme l'autoritarisme du régime, la qualité de la police et de la justice, la qualité et l'universalité de l'éducation, le degré d'hétérogénéité du peuple (ethnies, religions, coutumes etc.). Il est pratiquement impossible de prévoir le type de société qui s'installera dans 1000 ans, avec toutes les péripéties culturelles et sociales qui se passeront d'ici là. La seule chose qui est probable est que des inégalités subsisteront, même très réduites comme chez les fourmis: "ouvriers" et "soldats".
Tout a fait d'accord. Dans toute societe, il y a des individus avec des competences et des personnalites differentes et le groupe s'organise autour de ces differences. J'ai quand meme l'impression que plus les societes sont inegalitaires, plus les tensions sont importantes. Je ne crois pas que la societe qui emergera dans mille ans echappera a ce paradoxe. Elle ne pourra pas etre egalitaire. Mais plus elle sera inegalitaire, plus elle sera violente.
Bonjour,
Dans mon post 165, je disais:
"Les civilisations sont à prendre en bloc. Dans une civilisation tout est lié, les connaissances, les croyances, les technologies, la population, les subsistances, le potentiel de production du territoire, les industries, les commerces, les lois, enfin absolument tout. Tu touches à un élément et tout s'effondre."
Je m'aperçois que j'ai oublié dans mon énumération les catégories socioprofessionnelles. Elles correspondent étroitement à la fois au degré d'équipement technologique et à l'état culturel de chaque pays. La façon dont ces catégories sont structurées répond aux besoins du nombre de personnes nécessaires à l'accomplissement de chaque tâche réclamée par la société. Par exemple le nombre des agriculteurs correspond exactement à celui nécessaire pour l'exploitation des ressources agricoles permise par l'équipement disponible. A production égale, si l'équipement permet une meilleure productivité, le nombre d'agriculteurs diminue fatalement.
L'évolution des pourcentages des catégories socioprofessionnelles en France entre 1962 et 2002 est significatif:
Agriculteurs : 15,9-> 2,4
Artisans, commerçants, chefs d'entreprise: 10,9->5,6
Cadres et professions intellectuelles:4,7->13,9
Professions intermédiaires: 11,0->20,7
Employés: 18,4->29,8
Ouvriers:39,1->26,6
Ces variations importantes en 40 ans témoignent d'un bonne souplesse d'adaptation en un peu plus qu'une génération, mais aussi de la précision nécessaire, qui ne peut être obtenue que par la souplesse de passage individuel d'une catégorie à l'autre.
N'empêche qu'une perte importante touchant l'appareil de production obligerait une partie également importante de la société de se tourner vers une activité moins qualifiée, diminuerait la productivité de tous et aboutirait rapidement à une pénurie de subsistances.
Actuellement, dans les pays industrialisés, toute l'économie et l'urbanisme sont basés sur les moyens de transport individuels. Les commerces se regroupent en grandes unités, les boutiques locales se raréfient et, surtout en province, les approvisionnements quotidiens de nourriture impliquent l'usage d'un moyen de transport individuel. Une pénurie ou un renchérissement important de prix du carburant causerait des dommages non seulement à ceux qui vivent de l'automobile, mais aussi à pratiquement toute la population dans sa vie quotidienne. La réorganis ation des transports en commun ne pourrait se faire que lentement et ne pourrait en aucun cas remplacer la totalité du transport individuel.
On peut ainsi faire une hypothèse de disparition de chaque branche d'activité, pour s'apercevoir de l'étroite intrication de toutes et des dommages que causerait l'affaiblissement de l'une d'elles.
Un topic aujourd'hui m'a fait me demander si la (l'une des) crise à venir (déjà là) n'est pas le sida en Afrique?
Ca me parait improbable mais je me demandais quand meme si le taux de mortalité ne dépassera pas le taux de natalité dans ces régions surexposées au SIDA et qui contrairement à une guerre se propage de plus en plus, d'une maniere rapide (une fois suffit) et n'a pas de limite dans la durée (les enfants deviennent seropositifs et porteurs avant meme qu'ils ne naissent.
