Développement durable sur 1000 ans ?

[invited494020f]

Bonjour,
Après lecture de quelques messages de "L'énergie nucléaire: pourquoi tant de controverse?" je crois comprendre pourquoi la discussion s'éternise avec une répétition cyclique du même type d'arguments.
C'est tout simplement parce que tous les participants (si je ne me trompe) manquent singulièrement de perspective temporelle dans leur raisonnement.
L'histoire de l'espèce homo date grossièrement de l'ordre du million d'années. Elle est jalonnée d'apparitions et de disparitions de plus en plus fréquentes de civilisations, si l'on y inclut les "âges" (pierre taillée etc.)
Il faut donc d'abord se rendre compte que nous arrivons à l'âge adulte d'une civilisation qui, fatalement, sera suivie par une autre, différente, pour la simple raison que nous ne pouvons tout simplement pas continuer notre évolution actuelle sans changements extrêmement brutaux. Quand je dis extrêmement brutaux, je parle dans une perspective millénaire et non décennale.
On peut tracer la courbe de la population mondiale sur le dernier millénaire. Elle affecte grossièrement une forme exponentielle et même surexponentielle sur les deux derniers siècles. Tout le monde s'accorde de dire que de cette courbe (même pas ébréchée par deux guerres mondiales et deux totalitarismes meurtriers), il faut passer à une population étale dans les cent ans à venir, à cause des limites nutritionnelles, énergétiques et écologiques qui sont liées aux dimensions de la Terre. Dans ma perspective actuelle, cent ans ne sont pas grande chose, donc ce changement peut être qualifiée de rupture brusque.
Il se trouve qu'au même moment où la nécessité de cette rupture se manifeste, l'humanité est en train d'acquérir le pouvoir de modifier l'homme de façon essentielle, dans sa structure morphologique même, par intervention sur ses gènes. Or, pour mon usage j'ai défini une loi (qu'on peut contester): "Ce que l'homme sait faire, il le fait toujours, en bien ou en mal, ou les deux".
Si l'on rapproche les deux constatations qui précèdent, on est logiquement conduit à penser que notre civilisation, dans 500 ans, si l'humanité survit aux deux chocs simultanés, sera fatalement très différente de l'actuelle, différente de façon inimaginable aujourd'hui. Et là il ne s'agit que de la 2000ième partie de l'histoire passée de l'humanité!
La discussion actuelle se limite à un instant infime et à un détail, important, mais détail quand même, technologique. Quel que soit le résultat de l'évolution de l'ensemble des technologies actuelles, cette évolution pèse peu par rapport aux deux ruptures énoncées.
Je propose donc d'ouvrir une autre discussion consacrée à ces problèmes d'une dimension millénaire, pour s'affranchir d'arguments à courte vue, devenus stériles. Je pense que c'est une autre façon d'aborder le "Développement durable"
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[invité576543]

Bonjour,

Le sujet que tu proposes est très difficile, en particulier pour la raison que je vais développer.

Quand on parle de prospective, il faut distinguer a) ce qui est possible b) ce qui est probable et c) ce qui est souhaitable ou non.

C'est le point c) qui crée la difficulté principale. J'ai rarement vu de position exprimée qui n'inclut pas implicitement ou explicitement les souhaits ou les inquiétudes de la personne qui s'exprime.

Or toute discussion sur ce qui est souhaitable ou non est de nature morale, c'est en fin de compte une discussion sur le sens de la vie, le rôle de l'homme, les valeurs à l'aune desquelles on juge l'influence de l'homme ou sa manière de vivre, ...

J'aimerai bien participer à une discussion portant uniquement sur a) et b). Je me suis déjà amusé à proposer des idées de type a), en particulier de scénario où l'espèce disparaissait en laissant quelque chose que je (et peut-être d'autres) juge positivement. La réaction est toujours sans appel. Innacceptable, pas souhaitable, donc sans intérêt.

Développer le point b) (ce qui est probable) n'est guère plus facile. Il faut essayer d'anticiper non pas la technique ou le manque de ressource ou les accidents, mais la réaction des humains, y compris dans leurs défauts. La plupart des futurs souhaitables que l'on voit décrits acchoppent sur le réalisme psychologique, souvent par angélisme.

Or il se trouve que si je suis acculé à parler de mes spéculations sur le sujet, cela reflète une manière de voir l'homme qui n'est pas acceptée, et qui entre en conflit avec la plupart des futurs souhaitables. Comme les arguments contre et immédiats (par expérience) sont toujours ou presque de nature morale (y compris des réactions du genre "ce serait désespérant"), il est très difficile de mettre le débat sur le point a) (Est-ce possible?) ou b) (Est-ce probable?), seul débat qui m'intéresse vraiment.

En résumé, si la discussion démarre, je joue la Cassandre en faisant la prospective (proche) qu'elle va être un affrontements entre futurs souhaitables, ou entre futurs non souhaitables (ce qui n'est que le revers de l'autre).

Dans le fil dont celui-ci est une sorte de drageon, j'avais parlé de stratégies défensives ou agressives. J'ai parlé de "préserver ce qui est fondamental". D'entrée on voit que l'acchoppement portera sur ce qui est fondamental ou non.

Prenons des exemples extrêmes (sans jugement de ma part).

Scénario 1: l'humanité court en avant, consomme ses ressources de manière irremédiable, mais ce faisant porte la technique astronautique au point où elle permet (avec la volonté ou non de l'humanité) à des bactéries de prendre possession de Mars. Ensuite la civilisation humaine s'écroule, pour laisser place à des îlots de survie qui finalement disparaissent par accident (climat par exemple) les uns après les autres, faute des ressources nécessaires à la "niche écologique" humaine.

Du point de vue de la nature (en priant au lecteur d'accepter ce type de formulation) c'est positif. L'expansion de la vie vers une autre planète est un plus, comme l'est l'expansion sur un nouveau volcan par exemple. Cela diminue les risques (une collision avec un astéroïde vraiment massif) de voir la vie détruite à fond. La disparition d'une espèce fait partie du jeu, et ne pèse pas lourd dans la balance, l'évolution se chargera, par spéciation dans d'autres lignées, de restaurer et augmenter la diversité, d'autant plus qu'un nouveau milieu a été conquis.

Du point de vue humain, c'est négatif, l'adaptabilité de l'espèce aura rejoint celle des tyranosaures, à la valeur de 0.

Scanrio 2: L'humanité stabilise son mode de vie en un équilibre strict avec ses ressources, et maintient une stratégie défensive, avec une bonne marge de manoeuvre contre les aléas. Par son nombre, et une politique volontaire basée sur un principe d'égalitarisme, elle empêche toute évolution biologique, d'une part, et toute évolution technique qui pourrait être disruptive, de l'autre (en propageant la description des années noires, les XVIIème à XXIème siècles). Ceci permet des milléaires ou des millions d'années d'un "long fleuve tranquille", l'humanité vivant dans un confort relatif, mais uniforme, avec des fluctuations modérées. La Terre est parfaitement jardinée, les oiseaux chantent.

Du point de vue de certains, c'est parfait, la mesure de base, le bonheur humain, est au plus haut.

Pour d'autres, c'est simplement sans intérêt, sans ambition, ce n'est pas un "sens" de la vie, c'est un refus d'exister en tant qu'acteur dans l'univers.


Pour moi, ces deux scénarios font partie du possible, du moins en acceptant des hypothèses qui restent à vérifier. Le probable reste à discuter. Mais je cherche à illustrer le point c):

est-il possible de discuter de tels scénarios (ceux-ci et bien d'autres) sans tomber dans un affrontement sur le "souhaitable ou non"?

en particulier un affrontement caché derrière des arguments éventuellement chiffrés, scientifiques, portant sur des divergences sur des hypothèses, hypothèses choisies en fait soigneusement pour appuyer ou réfuter respectivement ce qu'on trouve souhaitable ou non souhaitable?

Cordialement,

[yves25]

Bonjour,

Le sujet que tu proposes est très difficile, en particulier pour la raison que je vais développer.

,

Difficile exercice en effet...ou discussion de comptoir, je crains fort que mmy n'ait totalement raison. J'ai tendance à penser que les lorsque la morale se mêle de science , elle la pollue. Il y a eu des dicussions sans fin sur le climat dont la partie scientifique est pourtant, à priori, plus solide. J'imagine mal que les notions de morale restent absentes de ce débat.

[invite600c2730]

Bonjour,

En premier lieu, cette mise en perspective (approche du développement durable dans le long terme...un développement durable...qui puisse durer...) de Paul me semble vraiment intéressante.

Et à mon sens il ne s'agit pas dans le cas présent d'une problématique moral /immoral (c'est ce que pense mmy et je respecte sa pensée) mais d'une problématique objectivité/subjectivité, objet/sujet.

Ce problème de fond (divergence entre l'approche centrée sur l'objet et celle centrée sur l'être), qui émerge à nouveau sur ce fil, a des origine historiques :

Pour Descartes, il convient de distinguer deux substances, la chose pensante, res cogitans, l’esprit, privilège de la conscience humaine, et la chose étendue, la res extensa, domaine de la matière. La nature de la pensée et celle de la matière sont pour lui différentes. C'est ce que l''on nomme dualisme. Descartes : « Je connus de là que j’étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser [...] En sorte que moi, c'est-à-dire l’âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps. » - C'est le : Je pense donc je suis (il y a d'ailleurs confusion entre le cogito, la pensée, et la conscience). Qui conduit au : "nous rendre comme maître et possesseur de la nature".

Ce dualisme cartésien (auquel s'ajoute la séduisante tentative de mise en équation du monde par Newton) est le point de départ de la techno-science moderne. Mais la promesse de "progrés" de la techno-science toute puissante et sans limites se transforme aujourd'hui en menace pour l'homme via la destruction (le saccage de la terre d'Heidegger) de la nature (dérèglement climatique, érosion de la biodiversité, acidification des océans, etc.) et via les armes de destruction massives (bombe nucléaire, armes biologiques et autres triomphes technologiques) ; Prométhée se déchaîne... (Voir Le principe responsabilité, Hans Jonas, le livre de philo le plus lu en Allemagne).

Cette approche a des conséquences jusqu'en médecine : quand un homme est malade, le médecin occidental cherche la partie de l'horloge (du corps mécanique) qui selon lui est à l'origine du problème. Ceci en oubliant que l'homme est avant tout un être vivant global, avec un psychisme (psyché = âme).

Quand on considère que la nature appartient à la res extensa (statut objet), tout est permis, la nature est dépossèdée de son statut d'être, elle devient un objet manipulable à volonté. Quand on adopte l'approche d'Hans Jonas (statut être), approche directement à l'origine du concept de développement durable dont il est question dans ce fil, une notion fondamentale émerge : celle de responsabilité envers la nature et envers les générations de demain.

Pour vous, la nature c'est :

- Un grand être vivant ?
- Une grande horloge ? (que Voltaire ne peut d'ailleurs concevoir sans horloger...)

Cette question donne à mon sens un éclairage intéressant à la question relative à l'inquiètante déconnexion homme/nature et à la nécessité d'établir une nouvelle alliance (Prigogine) homme-Nature.

" (...) Quel rapport conscient avons-nous avec la Terre ? C’est une banalité, mais elle vaut d’être réaffirmée : l’héritage de la postmodernité se traduit-il par une coupure de la relation entre l’homme et la Terre. Pourquoi ? L’homme moderne est coupé de Terre, parce qu’il se représente son existence comme coupée de la Nature et la Nature comme étrangère à sa propre subjectivité. La représentation qui par excellence insiste et taille à la hache cette séparation entre l’homme et la Nature est celle qui objective la Nature, qui en fait un objet posé en face du sujet, de sorte que désormais le sujet se pense, se reconnaît, se sent et s’imagine comme étranger à elle. (...)

Il ne manquera pas de contempteur de l’objectivité pour ricaner devant les avertissements des écologistes aujourd’hui. Mais il n’est plus temps de finasser sur les « bienfaits de la technique », sur l’héroïsme sublime de l’homme qui a réussi à « vaincre la nature sauvage » et autres imbécillité archaïques. Il est temps de laisser tomber les théories et d’aller regarder la Terre en face. De se pencher à son chevet car elle va mal. (...)

Seuls les optimistes naïfs, et les néopositivistes fanatiques peuvent encore croire que l’on peut s’en tenir aux « bienfaits de la technique ». Et rester indifférent au destin de la Terre.
http://sergecar.club.fr/cours/nature7.htm (le site d'un Docteur agrégé de philosophie)

"Nous avons besoin d’une nouvelle façon de penser pour que l’humanité survive"- Albert Einstein

NB - Qu'une personne soit néopositiviste, cela ne pose pas de problème, mais qu'elle cherche à l'imposer de manière sectaire (voir fanatique) le néopositivisme comme LA vérité aux autres, c'est à mon sens inadmissible. D'où mon retour sur ce forum après discussion avec de nombreux internautes : il n'y a pas de raison que seuls les néopositivistes aient le droit de s'exprimer.

Je serai cependant particulièrement exigeant au niveau d'un principe central en république française, celui du respect des autres : on a le droit d'attaquer les idées, pas les personnes, que l'on possède l'étiquette "modérateur" ou pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Bonjour mmy et Yves25,
Vos réactions ont une forte connotation émotive ce qui, s'agissant de votre propre espèce, n'est pas étonnant. Elles ont aussi un contenu assez pessimiste, ce qui est courant chez les intellectuels contemporains.
Délibérément je choisis d'examiner la destinée de l'humanité comme un sujet d'étude dépassionné, comme le serait celle d'une espèce animale un peu bizarre, possédant un système nerveux hyper-développé.
L'intérêt (et l'incertitude) de cette cogitation serait, non pas de prédire un avenir quelconque, qui ne pourrait être imaginé même grossièrement, faute de la moindre extrapolation possible (voir mes deux "ruptures"), mais de tenter d'énumérer les différentes voies que l'humanité peut emprunter et avec quelles chances de réussite.
L'exercice demande d'approfondir sa connaissance des "routines" humaines répétées, c'est à dire les stratégies qui lui ont permis de surmonter dans le passé les obstacles rencontrés et les erreurs également assez permanents qui l'ont entraîné vers des catastrophes. De l'histoire humaine "bordélique" il se dégagent quand même quelques constantes de comportement, qui peuvent servir à imaginer les grandes lignes de l'avenir.
Un petit exemple (mentionné plusieurs fois par mmy et d'actualité): le comportement vis-à vis des ressources quelconques en cours d'épuisement et les stratégies qui ont failli ou réussi à surmonter ce problème. Comment l'humanité a pu prendre conscience du danger, comment cette prise de conscience s'est diffusée, comment les hommes se sont organisés et comment ils l'ont surmonté.
Le résultat de la réflexion devrait être, plus que la prédiction de l'avenir, la définition d'un savoir-faire de contournement des obstacles. Qu'en pensez-vous?

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

Le développement durable sur 1000 ans! On peut philosopher sur l'exercice de prospective, son utilité et sa difficulté. Bien, je laisse ça aux philosophes...

J'essaie d'imaginer comment l'espèce humaine pourrait se développer dans 1000 ans.
Je constate que notre gros problème tient aujourd'hui et pour longtemps sans doute dans l'insuffisance éventuelle (et probable à long terme) de nos ressources matières et énergie.
Alors je me pose la question de savoir comment l'on pourrait réduire durablement cette dépendance.
On a besoin de matières pour faire des machines qui produisent de la nourriture, des moyens de transports et d'autres moyens de production, sans compter les systèmes de santé.
On a besoin d'énergie pour se chauffer, pour s'éclairer, se déplaceret encore pour produire des machines....
Je schématise à outrance, certes...

Alors, je vais délirer complétement: et si le développement durable de l'espèce humaine passait par l'adaptation de son enveloppe charnelle pour qu'elle s'adapte mieux à notre milieu naturel? Et si l'on pouvait se passer de chauffage, de se déplacer, de se nourrir (en partie...). En bref, et c'est du vrai délire, si on arrivait à dématérialiser au moins en partie l'espèce humaine? Ne me demandez pas comment, je n'en sais rien. Mais il faudra surement réduire la dépendance de notre espèce aux matières et à l'énergie, alors.....

[invite600c2730]

Le développement durable sur 1000 ans! On peut philosopher sur l'exercice de prospective, son utilité et sa difficulté. Bien, je laisse ça aux philosophes...

Ces questions centrales (concept de développement durable, relation homme/nature, etc.) concernent tous les scientifiques et plus généralement tous les citoyens.

Alors, je vais délirer complétement: et si le développement durable de l'espèce humaine passait par l'adaptation de son enveloppe charnelle pour qu'elle s'adapte mieux à notre milieu naturel? Et si l'on pouvait se passer de chauffage, de se déplacer, de se nourrir (en partie...). En bref, et c'est du vrai délire, si on arrivait à dématérialiser au moins en partie l'espèce humaine? Ne me demandez pas comment, je n'en sais rien. Mais il faudra surement réduire la dépendance de notre espèce aux matières et à l'énergie, alors.....

Oui, des hommes génétiquement modifiés par exemple (HGM) ? une logique qui accepte la destruction de la nature conduit sans problème à l'acceptation de la destruction de l'homme (fondamentalement naturel) [/I]lui-même.

"si l'on pouvait se passer de chauffage, de se déplacer, de se nourrir..." = > Dans cette logique (qui est bien sûr complètement à l'opposé de mon approche) : si l'on pouvait se passer d'être homme, tout simplement, si l'on pouvait chasser le naturel qui fait de nous des hommes...si l'on pouvait cesser d'aimer

[invite600c2730]

(...)En bref, et c'est du vrai délire, si on arrivait à dématérialiser au moins en partie l'espèce humaine?

C'est malheureusement pas du délire : c'est le projet néopositiviste.

"Dé-matérialiser l'homme" = tenter de séparer l'âme (la pensée et la conscience) du corps : que projet épouvantable !

Je t'invite à lire :

La nature dénaturée, Jean Dorst, Paris, Seuil, 1965
et
L'homme dénaturé, Jean-Marie Pelt, Paris, Seuil, 1977.

L'acceptation de la dé-naturation de la nature conduit directement à l'acceptation de la dé-naturation de l'homme étant donné qu'il est fondamentalement naturel.

[yves25]

Bonjour,


J'essaie d'imaginer comment l'espèce humaine pourrait se développer dans 1000 ans.
Je constate que notre gros problème tient aujourd'hui et pour longtemps sans doute dans l'insuffisance éventuelle (et probable à long terme) de nos ressources matières et énergie.
Alors je me pose la question de savoir comment l'on pourrait réduire durablement cette dépendance.
On a besoin de matières pour faire des machines qui produisent de la nourriture, des moyens de transports et d'autres moyens de production, sans compter les systèmes de santé.
On a besoin d'énergie pour se chauffer, pour s'éclairer, se déplaceret encore pour produire des machines....
Je schématise à outrance, certes...

Alors, je vais délirer complétement: et si le développement durable de l'espèce humaine passait par l'adaptation de son enveloppe charnelle pour qu'elle s'adapte mieux à notre milieu naturel? Et si l'on pouvait se passer de chauffage, de se déplacer, de se nourrir (en partie...). En bref, et c'est du vrai délire, si on arrivait à dématérialiser au moins en partie l'espèce humaine? Ne me demandez pas comment, je n'en sais rien. Mais il faudra surement réduire la dépendance de notre espèce aux matières et à l'énergie, alors.....

Tiens une idée à soumettre à Transhuman.
L'humanité n'a jusqu'ici connu qu'une méthode d'adaptation: celle passant par la consommation de plus d'énergie et ce depuis l"l'invention " du feu, la domestication des animaux etc. Ca s'appelle un changement radical.

Le plus simple alors serait peut être la dématérialisation complète. Au fond, pourquoi pas la modification génétique? Elle ne manquera pas de s'imposer en fait ne serait ce que pour se protéger des malagies génétiques.
Oui , c'est une piste intéressante....et sans doute plus réaliste que la colonisation des planètes extra solaires.

[invite600c2730]

Tiens une idée à soumettre à Transhuman. L'humanité n'a jusqu'ici connu qu'une méthode d'adaptation: celle passant par la consommation de plus d'énergie et ce depuis l"l'invention " du feu, la domestication des animaux etc. Ca s'appelle un changement radical.

Le plus simple alors serait peut être la dématérialisation complète. Au fond, pourquoi pas la modification génétique? Elle ne manquera pas de s'imposer en fait ne serait ce que pour se protéger des malagies génétiques.
Oui , c'est une piste intéressante....et sans doute plus réaliste que la colonisation des planètes extra solaires.

Tu plaisantes, n'est-ce pas ?
Si tu ne plaisantes pas, en quoi ton corps fondamentalement naturel te dérange-t-il autant pour que tu en arrives à chercher à t'en séparer ("dé-matérialisation complète") ? Même question avec la nature ?

Ce qui, pour ma part, me rassure, c'est que tu as écrit "peut être".

[invite600c2730]

Le plus simple alors serait peut être la dématérialisation complète

Essayons d'appronfondir rigoureusement cette idée (en faisant appel à notre raison) : à quoi aboutirait cette dé-matérialisation ?

[invite600c2730]

A moins qu'en fait tu ne pensais qu'à une "simple" "amélioration" de l'homme (j'ai bien sûr mis entre guillements), bref, de l'eugénisme à l'état pur ?

Eugénisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nisme

[invité576543]

Bonsoir,

Je reviens en arrière, désolé...

Vos réactions ont une forte connotation émotive ce qui, s'agissant de votre propre espèce, n'est pas étonnant. Elles ont aussi un contenu assez pessimiste, ce qui est courant chez les intellectuels contemporains.

??? Pour les deux assertions. ???

Délibérément je choisis d'examiner la destinée de l'humanité comme un sujet d'étude dépassionné, comme le serait celle d'une espèce animale un peu bizarre, possédant un système nerveux hyper-développé.
L'intérêt (et l'incertitude) de cette cogitation serait, non pas de prédire un avenir quelconque, qui ne pourrait être imaginé même grossièrement, faute de la moindre extrapolation possible (voir mes deux "ruptures"), mais de tenter d'énumérer les différentes voies que l'humanité peut emprunter et avec quelles chances de réussite.

Mais nous sommes d'accord, quelle divergence avec mes propos? C'est le point a) dans ma présentation.

L'exercice demande d'approfondir sa connaissance des "routines" humaines répétées, c'est à dire les stratégies qui lui ont permis de surmonter dans le passé les obstacles rencontrés et les erreurs également assez permanents qui l'ont entraîné vers des catastrophes. De l'histoire humaine "bordélique" il se dégagent quand même quelques constantes de comportement, qui peuvent servir à imaginer les grandes lignes de l'avenir.

Point b), mais déjà avec une teinture de c), par la notion d'obstacle et d'erreur. Comment juges-tu que c'est une "erreur"?

Un petit exemple (mentionné plusieurs fois par mmy et d'actualité): le comportement vis-à vis des ressources quelconques en cours d'épuisement et les stratégies qui ont failli ou réussi à surmonter ce problème. Comment l'humanité a pu prendre conscience du danger, comment cette prise de conscience s'est diffusée, comment les hommes se sont organisés et comment ils l'ont surmonté.
Le résultat de la réflexion devrait être, plus que la prédiction de l'avenir, la définition d'un savoir-faire de contournement des obstacles. Qu'en pensez-vous?

Si on se met d'accord sur la notion d'obstacle, cela peut être une base de discussion. Mais si je ne suis pas d'accord avec ce qui est un obstacle ou non, faudra que je mette cela en veilleuse, et que j'accepte une règle du jeu imposée.


Cordialement,

[invite600c2730]

Je suis désolé mais un rappel du code pénal français me semble utile :

"La question de l'eugénisme est traité par le code pénal, dans le Sous-titre II du Titre I du Livre II, intitulée « Des crimes contre l'espèce humaine» :

Article L 214-1 : « Le fait de mettre en œuvre une pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 euros d’amende ».

Article L 214-3 : « Cette peine est portée à la réclusion criminelle à perpétuité et de 7 500 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée »

[invite600c2730]

(.. Si on se met d'accord sur la notion d'obstacle, cela peut être une base de discussion. Mais si je ne suis pas d'accord avec ce qui est un obstacle ou non, faudra que je mette cela en veilleuse, et que j'accepte une règle du jeu imposée. (...)

L'obstacle est à mon sens de deux ordres :

1 - le fait de considèrer la nature comme un objet (c'est un obstacle d'ordre culturel, historique : nous baignons dans l'idéologie techniciste, voir liens indiqués plus haut)

2 - l'impossiblité de croire que le pire peut arriver, de croire ce que l'on sait (obstacle d'ordre psychologique)

[invité576543]

On a besoin de matières pour faire des machines qui produisent de la nourriture, des moyens de transports et d'autres moyens de production, sans compter les systèmes de santé.
On a besoin d'énergie pour se chauffer, pour s'éclairer, se déplaceret encore pour produire des machines....
Je schématise à outrance, certes...

C'est pire que ça a mon idée, la notion de "besoin" de machine, d'énergie pour se chauffer, ... est déjà un présupposé.

Les humains peuvent très bien vivre nus dans les zones tropicales, à faible densité, et sans énergie autre que leur alimentation, celle-ci étant trouvé dans la nature; en ce en parfaite harmonie avec la nature. Il y a déjà un présupposé sur le nombre d'humains, l'étendue géographique qu'ils occupent et un niveau de confort minimal.

Cela devrait aller sans dire ? Certainement pas, parce que le problème est bien là, sur ce qu'on cherche à optimiser. Ca illustre d'entrée l'ingérence du point c) dans la discussion.

Alors, je vais délirer complétement: et si le développement durable de l'espèce humaine passait par l'adaptation de son enveloppe charnelle pour qu'elle s'adapte mieux à notre milieu naturel? Et si l'on pouvait se passer de chauffage, de se déplacer, de se nourrir (en partie...). En bref, et c'est du vrai délire, si on arrivait à dématérialiser au moins en partie l'espèce humaine? Ne me demandez pas comment, je n'en sais rien. Mais il faudra surement réduire la dépendance de notre espèce aux matières et à l'énergie, alors.....

Mais ce n'est plus l'espèce humaine! Devenir autre, c'est disparaître...

Cordialement,

[invite600c2730]

Mais ce n'est plus l'espèce humaine! Devenir autre, c'est disparaître...

Cela s'appelle, à mon sens, la lucidité. Merci mmy.

[invité576543]

Je suis désolé mais un rappel du code pénal français me semble utile :

"La question de l'eugénisme est traité par le code pénal, dans le Sous-titre II du Titre I du Livre II, intitulée « Des crimes contre l'espèce humaine» :

Article L 214-1 : « Le fait de mettre en œuvre une pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 euros d’amende ».

Article L 214-3 : « Cette peine est portée à la réclusion criminelle à perpétuité et de 7 500 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée »

Le code n'est (à mon sens) qu'une convention, et n'a pas valeur de principe universel. (En plus contredite par le tri pré-implantatoire portant sur les défauts génétiques...)

Mais le point est pertinent, car il montre une très forte réticence à imaginer un futur où l'espèce humaine est remplacée par autre chose, même par une évolution biologique d'elle-même. Le code sur l'eugénisme, la réaction aux OGM, au clonage, tout montre cette réticence. Et il n'y a pas beaucoup de raison que cela change, ce qui en fait un argument pour évaluer le "probable".

En résumé, très peu probable que l'humanité choisisse une voie de type évolution biologique volontaire, que ce soit par eugénisme ou par manipulation directe du génome.

Cordialement,

[invite600c2730]

Mais ce n'est plus l'espèce humaine! Devenir autre, c'est disparaître...

Tu vas à mon sens à l'esentiel : tu considères l'homme comme un être humain et non comme un objet.

[invité576543]

L'obstacle est à mon sens de deux ordres :

1 - le fait de considèrer la nature comme un objet (c'est un obstacle d'ordre culturel, historique : nous baignons dans l'idéologie techniciste, voir liens indiqués plus haut)

2 - l'impossiblité de croire que le pire peut arriver, de croire ce que l'on sait (obstacle d'ordre psychologique)

Je ne parlais pas d'obstacle à ce sens là, mais au sens de quelque chose qui bloque un certain chemin, un certain but.

On ne peut parler d'obstacle sans parler du but, version en mode shadok, "s'il n'y pas de but, il n'y a pas d'obstacle".

Le premier point que tu cites comme obstacle n'est valide, en tant qu'obstacle, pour certains buts, pas d'autres.

Le second aussi mais plus subtilement, à cause du mot "pire" qui contient un but sous-jacent. Ensuite, ce n'est pas vraiment un obstacle si on l'étend à toute l'humanité, mais un obstacle posé par une partie de l'humanité à l'autre, à celle qui prône une stratégie défensive.

Cordialement,

[invite600c2730]

Je ne parlais pas d'obstacle à ce sens là, mais au sens de quelque chose qui bloque un certain chemin, un certain but.

On ne peut parler d'obstacle sans parler du but, version en mode shadok, "s'il n'y pas de but, il n'y a pas d'obstacle".

Le premier point que tu cites comme obstacle n'est valide, en tant qu'obstacle, pour certains buts, pas d'autres.

Le second aussi mais plus subtilement, à cause du mot "pire" qui contient un but sous-jacent. Ensuite, ce n'est pas vraiment un obstacle si on l'étend à toute l'humanité, mais un obstacle posé par une partie de l'humanité à l'autre, à celle qui prône une stratégie défensive.

Cordialement,

Il s'agit du chemin des êtres humains : si l'être humain disparait, le chemin disparait aussi, ainsi que les obstacles d'ailleurs.

NB - Hans Jonas, philosophe juif allemand (mais avant tout humain) a naturellement été touché au coeur par la barbarie nazie. La question de l'être s'est posée à Auchwitz... (et malheureusement pas que là).
Livre : Le concept de Dieu après Auchwitz - H.Jonas

[invitef2ea68d7]

Je suis désolé mais un rappel du code pénal français me semble utile :

"La question de l'eugénisme est traité par le code pénal, dans le Sous-titre II du Titre I du Livre II, intitulée « Des crimes contre l'espèce humaine» :

Article L 214-1 : « Le fait de mettre en œuvre une pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection des personnes est puni de trente ans de réclusion criminelle et de 7 500 000 euros d’amende ».

Article L 214-3 : « Cette peine est portée à la réclusion criminelle à perpétuité et de 7 500 000 euros d’amende lorsqu’elles sont commises en bande organisée »

Je ne vois pas précisèment ce que vient faire le code pénal français dans un débat sur le développement de l'espèce humaine dans 1000 ans. Son domaine d'application, sur un plan juridique stricte, me semble très déplacé, sans parler de la logique de la chose....

Je ne considère pas que l'espèce humaine, à son stade actuel de développement, soit une finalité. Ni que l'homme actuel soit le but ultime de l'évolution.
D'ailleurs, l'échelle de temps considérée, 1 000 ans, n'est pas du domaine de l'évolution, mais d'une adaptation.


On voit vite la limite de l'exercice de la prospective dans un milieu ouvert où l'on mêle morale, politique, philosophie, science et technique. C'était d'ailleurs le post d'introduction....

Et toi, Tena, comment vois-tu l'adaptation de l'humanité et son développement, en dehors de toute considération philosophico-politique, sur le plan pratique: comment se nourrir, se loger, se déplacer, communiquer, etc.

[invitef2ea68d7]

NB - Hans Jonas, philosophe juif allemand (mais avant tout humain) a naturellement été touché au coeur par la barbarie nazie. La question de l'être s'est posée à Auchwitz... (et malheureusement pas que là).
Livre : Le concept de Dieu après Auchwitz - H.Jonas

Quel est le rapport entre ce NB et la discussion sur le développement durable dans les 1000 ans à venir?

Comment comparer la question du respect de l'être humain dans les camps de concentration nazis et les discussions sur l'adaptation de l'humanité à son environnement? N'est-ce pas tendancieux?

[invited494020f]

Alors, je vais délirer complétement: et si le développement durable de l'espèce humaine passait par l'adaptation de son enveloppe charnelle pour qu'elle s'adapte mieux à notre milieu naturel? Et si l'on pouvait se passer de chauffage, de se déplacer, de se nourrir (en partie...). En bref, et c'est du vrai délire, si on arrivait à dématérialiser au moins en partie l'espèce humaine? Ne me demandez pas comment, je n'en sais rien. Mais il faudra surement réduire la dépendance de notre espèce aux matières et à l'énergie, alors.....

Mais ce n'est plus l'espèce humaine! Devenir autre, c'est disparaître...

Voici le premier nœud. Visiblement la majeur partie des intervenants envisage, sans l'approuver, une modification radicale de l'espèce, en lui trouvant un caractère "choquant" (l'argument du code pénal ne tient pas, l'interruption volontaire de grossesse était un crime il y a 50 ans!).
Mon parti pris était d'examiner l'espèce humaine comme une espèce animale quelconque, sans me prendre les pieds dans le tapis appelé "dignité humaine".
Ce qui peut se discuter, c'est le fait de devenir une nouvelle espèce. Si l'évolution volontaire de l'homme se substitue à la naturelle, je ne vois pas de raison de dénier sa qualité d'homme à la future espèce. Toumaï, Lucie et nous sommes hommes ou tout au moins hominidés et, pourtant nos modes de vie divergent considérablement. En fait je ne vois pas de discontinuité tout le long du règne du vivant: nous sommes tous frères (et sœurs).
Prenons un exemple:
Au fur et à mesure de l'évolution, les conditions de température supportées par l'homme (nu) se sont rétrécies: maintenant au-dessous de disons 15 °C il faut qu'il se couvre et au-dessus 25 °C il faut qu'il se "climatise" (tout au moins l'occidental). Si les économies d'énergie de chauffage et de climatisation s'imposent de façon draconienne et l'obligent de se doter d'une fourrure (je préférerais une belle teinte de renard argenté), je ne vois pas de raison de lui dénier sa qualité d'homme, surtout qu'il n'aura que recouvré un attribut ancien. (J'exagère pour les besoins de l'argumentation).
Cette discussion, si l'on veut en tirer quelque intérêt, ne doit avoir aucun contenu manichéen, ce qui lui donnerait une apparence de préchi-précha.
Nous avons sous notre loupe une espèce qui s'apprête à affronter des épreuves décisives. Nous voudrions savoir si et comment elle peut s'en sortir sans disparaître et sans laisser des descendants, même "modifiés".
La question des critères de l'évolution volontaire se poseront. Je pense que la réponse s'impose: sera bon tout se qui sera favorable à l'homme pour affronter les nouvelles conditions qui lui seront imposées par les circonstances (et qu'il a lui-même créées).

[invité576543]

Mais il faudrait revenir au propose de Paul, revenir au fil directeur de ce fil de discussion.

Si on cherche à étudier la réaction de l'humanité (ou autre, le vivant, la technique) face à un problème d'épuisement de ressource, on voit très bien dans les différentes discussions, et dans l'étude des populations passées, différents cas de figure.

* Emigrer ailleurs, par invasion si nécessaire; (solution très courante, mais inadaptée pour les îles, d'où la forte proportion de cata dans ces cas). Dans le cas de la planète, cela veut dire une course en avant technique pour viser la conquête d'autres planètes par l'homme.

* L'ignorer ou le refuser, en faisant confiance dans les mécanismes de régulation et dans les possibilités physiques pour qu'une alternative se mette en place sans casse. Ca a marché pour la vie lors de la crise de l'oxygène, ça marche pour un pays comme l'Islande fasse aux énergies fossiles. Ca n'a pas marché dans d'autres cas... Les résultats couvrent tout le spectre, depuis l'annihilation jusqu'à la réussite, en passant par la réduction en effectifs et confort, avec plus ou moins de casse. Comme dit Gilles, c'est une méthode usuelle chez les autres espèces. Un point intéressant, c'est l'importance de la diversité dans le vivant, que l'on peut voir comme complément indispensable de la méthode. La planétarisation de l'économie ne vas pas dans ce sens: l'approche libérale est un peut contradictoire sur le sujet, et l'analyse du vivant peut amener à mettre un doute sur l'efficacité de la méthode combinant espoir dans des solutions alternatives et unification de l'économie à l'échelle de la planète.

* S'organiser à l'avance pour gérer la ressource rare avant qu'elle ne s'épuise. Peu d'exemples en fait dans l'humanité. Dans le vivant à l'échelle de l'espèce aucun j'imagine. Plein d'exemples dans le monde technique, mais aussi dans le fonctionnement des organismes multicellulaires (qui pour moi est inclus dans le monde technique..., genre alimentation réduite au cerveau/coeur/poumon en cas de manque d'oxygène par exemple.



D'un autre point de vue, on peut remarquer certains points:

* Le canot de sauvetage: syndrome observé dans de nombreux accidents, tout le monde va vers le même canot, qui s'écroule sous le nombre. Là où un effectif réduit aurait pu survivre avec une ressource alternative, il ne reste personne par compétition entre les survivants potentiels, compétition détruisant les ressources alternatives.

* Rare cas (à ma connaissance) où la réduction des effectifs se fait "dans l'ordre" (sacrifice d'une partie de la population au bénéfice des autres). On peut encore citer les cas d'accidents. Mais la logique froide est rarement respectée (la survie future dépend des actifs et du savoir-faire, ce qui demande de sacrifier en priorité les enfants en bas-âge - je vais me faire huer -, puis une partie des personnes âgées (mais pas toutes car elle maintiennent une partie importante du savoir-faire), et en tout dernier les adolescentes ou jeunes femmes, base fondamentale pour la survie du groupe).

Il y a sûrement plus à dire, ce n'est qu'un début...

Cordialement,

[invité576543]

Voici le premier nœud. Visiblement la majeur partie des intervenants envisage, sans l'approuver, une modification radicale de l'espèce, en lui trouvant un caractère "choquant" (l'argument du code pénal ne tient pas, l'interruption volontaire de grossesse était un crime il y a 50 ans!).

Choquant n'est pas le mot, pour moi. Je me contente de constater la résistance que met, et je pense, mettra l'opinion publique. Il faudrait présenter un scénario plausible pour un changement d'attitude.

Mon parti pris était d'examiner l'espèce humaine comme une espèce animale quelconque, sans me prendre les pieds dans le tapis appelé "dignité humaine".
Ce qui peut se discuter, c'est le fait de devenir une nouvelle espèce. Si l'évolution volontaire de l'homme se substitue à la naturelle, je ne vois pas de raison de dénier sa qualité d'homme à la future espèce. Toumaï, Lucie et nous sommes hommes ou tout au moins hominidés et, pourtant nos modes de vie divergent considérablement. En fait je ne vois pas de discontinuité tout le long du règne du vivant: nous sommes tous frères (et sœurs)

L'évolution animale est a manipuler avec précaution. Si l'humanité est à effectif constant de n, le temps de propagation naturelle d'un allèle est de l'ordre de n générations. Cela montre que seules des populations à faible effectif évoluent "en bloc". En général une sous-population de faible effectif évolue et empêche le reste d'avoir un avenir. Difficile dans le cas humain actuel, code ou pas code.

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Prenons un exemple:
Au fur et à mesure de l'évolution, les conditions de température supportées par l'homme (nu) se sont rétrécies: maintenant au-dessous de disons 15 °C il faut qu'il se couvre et au-dessus 25 °C il faut qu'il se "climatise" (tout au moins l'occidental).

Incorrect. L'homme est une espèce tropicale, et sa tolérance au froid n'a vraisemblablement pas empiré. La climatisation est liée à différents facteurs, la non adaptation du rythme des activités (la sieste en Espagne! Ou ne pas se lever avec le Soleil pour travailler), le problème des vêtements pour la pudeur (on supporte beaucoup mieux la chaleur nu), la non organisation de l'espace de vie en fonction de la chaleur (ou plus exactement la clim comme seule solution) - dans les pays tropicaux, les lieux de vie sont adaptés depuis des millénaires vraisemblablement. Etc. La tolérance biologique au chaud est vraisemblablement inchangée depuis longtemps.

Nous avons sous notre loupe une espèce qui s'apprête à affronter des épreuves décisives. Nous voudrions savoir si et comment elle peut s'en sortir sans disparaître et sans laisser des descendants, même "modifiés".
La question des critères de l'évolution volontaire se poseront. Je pense que la réponse s'impose: sera bon tout se qui sera favorable à l'homme pour affronter les nouvelles conditions qui lui seront imposées par les circonstances (et qu'il a lui-même créées).

Le problème que je vois est que, d'un point de vue évolutif même, c'est incohérent. Je pense que l'homme incorpore des modifications (vs. l'ancêtre commun avec chimps et bonobos) dans le sens de s'appuyer sur l'évolution technique, transmise culturellement, pour s'adapter à des nouveaux milieux. Et cette approche est démonstrativement bien plus puissante que l'évolution biologique. Cela fait qu'il y a vraisemblablement bien plus de retour sur investissement à continuer dans la logique culturelle (solutions extérieures, non transmise par le génome) que dans la manipulation génétique. La simple comparaison des techniques biologiques, celles transmises par le génomes, et les technique extérieures, celles transmises culturellement, est écrasante, et explique la supériorité de l'homme. Le biologique seul (transmission génique) n'a pu incorporer les hautes température, le mouvement rotatif, les métaux comme matériaux, pour ne citer que quelques exemples.

Cordialement,

[Muesli]

Bonjour,

Dans l'optique de déterminer des chemins :

est-ce que l'espèce humaine évolue encore?
D'après ce que j'ai cru comprendre de mes rares cours de bio, c'est le milieu qui forge une espèce. Une niche existe, et hop, y'en a une qui prend la place.

La technique permet à l'espèce humaine de s'affranchir (ou s'éloigner : je n'arrive pas à déterminer si je fais encore partie ou non de la nature) du milieu.
Alors est-ce que sans cet aiguillon nous continuons à évoluer?
Est-ce que nous n'avons pas remplacé cet aiguillon par un autre?

J'me dis que je vais encore avoir du mal à suivre ce fil...

Bonne soirée.

[shokin]

Désolé de disgresser légèrement et provisoirement.

Le développement durable passe notamment par des actes quotidiens (par exemple des habitudes), lesquels ont plus de conséquences que les actes occassionnels, lesquels ne sont pas pour autant sans conséquences.

A quoi bon des produits biologiques si je les mélange à des produits non biologiques ? A quoi bon être membre d'un parti vert si je ne trie pas mes déchets ? A quoi bon une marmite en inox et son couvercle si j'y mets plus d'eau que nécessaire ?

Tout ces petits gestes : ouvrir le réfrigérateur, le refermer, acheter une bouteille d'eau PET, boire au robinet, ouvrir les fenêtres, allumer le chauffage, etc. Tous ces petits gestes quotidiens ont leurs conséquences énergétiques et écologiques.

Dans 1000 ans, d'éventuels autres êtres rendront compte de nos actes et de leurs conséquences.

Le développement durable consiste en des produits durables, en des machines durables, mais aussi et surtout en des actes durables (les habitudes).

Scénario 1: l'humanité court en avant, consomme ses ressources de manière irremédiable, mais ce faisant porte la technique astronautique au point où elle permet (avec la volonté ou non de l'humanité) à des bactéries de prendre possession de Mars. Ensuite la civilisation humaine s'écroule, pour laisser place à des îlots de survie qui finalement disparaissent par accident (climat par exemple) les uns après les autres, faute des ressources nécessaires à la "niche écologique" humaine.

La part d'humanité qui déjà semble n'avoir cure des autres espèces, va-t-elle déjà laisser de côté sa propre espèce ? (ah ! oui ! l'individualisme et l'économie priment !)

Heureusement, une autre part de l'humanité prend soin de son contexte. Mais cette conscience ne suffit pas. L'humanité doit ré-agir consciemment ses gestes (comme les gestes pour apprendre du violon) pour pouvoir être en communauté avec la nature (comme avec le violon). La fin de l'apprentissage signifie la fin de l'artiste.

Bien plus souhaitable m'apparaît ton deuxième scénario :

Scanrio 2: L'humanité stabilise son mode de vie en un équilibre strict avec ses ressources, et maintient une stratégie défensive, avec une bonne marge de manoeuvre contre les aléas. Par son nombre, et une politique volontaire basée sur un principe d'égalitarisme, elle empêche toute évolution biologique, d'une part, et toute évolution technique qui pourrait être disruptive, de l'autre (en propageant la description des années noires, les XVIIème à XXIème siècles). Ceci permet des milléaires ou des millions d'années d'un "long fleuve tranquille", l'humanité vivant dans un confort relatif, mais uniforme, avec des fluctuations modérées. La Terre est parfaitement jardinée, les oiseaux chantent.

Je ne suis pas sûr que ce scénario stable doive forcément empêcher tout évolution biologique. Bien au contraire je crois (je crois parce que je ne sais pas) que l'acceptation de l'évolution biologique (et de la sélection naturelle) est nécessaire à la stabilité.



Sans vouloir percevoir l'espèce humaine comme une entité unifiée et une, je tiens toutefois à souligner l'étirement (l'éclatement ?) entre la globalisation (des échanges notamment) et l'individualisme (le client-roi). La volonté de globaliser la planète est grande, compréhensible également, de la voir en une entité. Cette unification implique des échanges, des relations entre les parties du tout (il n'y a pas d'unité sans échange). Les parties, qui étaient des unités, deviennent interdépendantes. Des actes en l'une amorcent des conséquences sur d'autres. Aussi, à mon sens, autant nous voulons globaliser, autant chaque partie doit élargir son champs de conscience pour pouvoir agir avec discernement et en conséquence. Nous ne sommes plus en autharcie (voulons-nous y revenir ?), de par notamment le libre-échangisme (heureusement limité). Reste à savoir si nous pouvons élargir et assumer notre conscience autant que nous voulons globaliser les échanges. Si nous ne pouvons pas, acceptons-le. Faisons preuve d'humilité et de raison.

Par élargissement de la conscience, j'entends par exemple : s'informer de l'origine, de la fabrication des produits que nous serions tentés d'acheter, mais également de leur futur (déchet ou recyclage ?).

Si je ne retourne pas les cartes, comment puis-je tirer la bonne carte ? au tit-bonheur la chance ?

Shokin

[yves25]

J'ose à peine continuer, mais j'imagine aisément qu'on puisse faire appel à une manipulation génétique si c'était nécessaire pour immuniser la population contre un fléau gravissime. Imaginons une sorte de SIDA qui n'attaquerait que les cellules souches par exemple. Les foetus seraient donc codamnés. Que ferait on? Je pense que nos principes ne résisteraient pas longtemps, on manipulerait.

Poursuivons, la base de l'idée de Dominique, c'est que l'énergie va devenir rare. Dans ce cas, tout sera hors de prix , y compris la médecine. Par contre, on peut imaginer que d'ici là, le génie génétique aura beaucoup progressé. N'est ce pas toi, mmy, qui disait que tout ce que l'homme pouvait faire il finissait par le faire?

Par contre, je ne pense pas que ça sera une solution suffisante...puisqu'on ne pourra probablement pas nous dématérialiser . A l'échéance de 1000 ans, peut être aura t on terraformé Mars. Je n'y crois pas tellement mais en dehors de cette possibilité, l'espèce humaine est bloquée sur sa planète. C'est ce qu'il y a de plus probable. Quand bien même, Mars serait colonisé, ça ne serait qu'un très faible partie de la population. Comment vivra celle qui sera restée sur Terre?

n fait, je pense que la population s'adaptera aux ressources disponibles, c'est à dire qu'elle diminuera de façon drastique et bien entendu brutale. Quel type de civilisation aura émergé de cette crise...et comment sera la planète?

On peut sans doute imaginer raisonnablement que la crise sera surmontée en maintenant les acquis culturels . Dans ce cas, le plus probable serait une économie basée sur l'utilisation des énergies renouvelables et réservant le nucléaire pour les cas où il ne peut en être autrement.

Je n'ai pas laissé de place à la fusion et à l'idée d'une énergie illimitée. C'est évidemment l'autre cas de figure mais là encore la question du phasage est essentielle. Avant le déclenchement de la crise ? Dans ce cas, la Terre est surpeuplée, tout le monde habite dans des tours gigantesques.
Après la crise? Bof, finalement je pense qu'on en reviendra au m^me point avec simplement un décalage.

Finalement, ce sont deux options : entropie faible et entropie forte. Ce n'est évidemment pas une question de choix.

[invite600c2730]

Quel est le rapport entre ce NB [relatif à la barbarie des nazis] et la discussion sur le développement durable dans les 1000 ans à venir? (...)

Le rapport : la question de l'être, du respect de l'être humain, la question de l'eugénisme, du projet d'"amélioration" de l'homme des nazis par élémination des "races inférieures".