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Développement durable sur 1000 ans ?



  1. #121
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?


    ------

    A propos des mondes virtuels et de possibilités d'upload de la conscience humaine individuelle...

    Je ne crois pas du tout que ces technologies même si elles se développent beaucoup plus qu'aujourd'hui ou viennent à exister ( pour l'upload numérique de la conscience ) permettent un développement durable.

    Car si des individus interagissant dans une réalité virtuelle semblent couter moins d'énergie que l'interaction dans le monde réel , ( ex economie sur les transports ) il faut tenir compte des couts de conception, de fabrication et d'exploitation des infrastructures permettant ces virtualités, du poste individuelle jusqu'au serveur intranet en passant par les réseaux transcontinentaux en fibre optique et les serveurs régulant les flux IP.

    Dans une autre discussion il avait été indiqué qu'un ordinateur nécessitait pour sa fabriquation un fois et demi son poids en pétrole...

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  3. #122
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Concernant les objectifs à long terme de la science et de la technologie un possibilité serait un controle dynamique de la population humaine :

    Non il ne s'agit pas d'horreurs totalitaires ...j'explique :

    Lorsque l'on recherche comment gérer au mieux la survie humaine sur le long terme, on aboutit rapidement à un modèle social basé sur des communautés de taille limitée, largement auto suffisantes et ayant l'impact minimal sur les eco systèmes... Bref du développement durable associé à de l'écologie.

    Seulement lorsque l'on regarde les conditions favorables aux innovations culturelles, scientifiques on s'aperçoit qu'il faut des structures urbaines où les populations, les énergies, les industries sont largement concentrées sur un espace restreint ce qui entraine exploitation de la nature, population et concurrence exacerbée entre les individus...

    Alors pourquoi afin de rendre perenne le développement humain, l'un des buts de la science future ne serait il pas de permettre des transitions volontaires et programmées entre ces deux modes de vie , les phases d'économie auto suffisantes permettant d'accumuler des ressources ( ex bio carburants, exploitation spatiale ) devant être utilisées lors de la prochain phase de développement intensif.
    Dernière modification par transhuman ; 15/05/2006 à 14h19.

  4. #123
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par transhuman
    Mais à l'échelle du millénaire il faut supposer que ce type de crise est du passé...Peu importe comment ( de la décroissance à la conquete spatiale, du commerce équitable au transhumanisme ...)
    Donc dans mille ans l'humanité à dépasser les crises les incohérences actuelles ( comme nos sociétés ont dépassé les contradictions de la société à l'époque de charlemagne ...).
    Bonjour,

    Disons que l'on discutait de ce "il faut" mis en gras ci-dessus.

    L'espèce humaine est une espèce biologique. Elle peut très bien se comporter comme dans le modèle prédateur/proie cité par LeLama. C'est à dire ne pas surmonter la crise, du moins la passer avec beaucoup de casse, pour re-croître derrière, pour reprendre une crise dans la figure, etc. Et de finir à long terme comme toute espèce, soit disparaître (T Rex), soit exploser en plusieurs espèces (tout clade multi-spécifique est un exemple), éventuellement l'une faisant disparaître les autres (pas mal d'exemples!), ou se stabiliser pendant des siècles à ne rien faire (coelacanthe). 3 milliards d'années d'évolution illustrent ces différents scénarios.

    Même si on suppose la crise unique et surmontée, l'hypothèse d'une absence d'évolution technique existe, et on se retrouve à long terme dans les cas ci-dessus.

    Tu proposes de te concentrer sur les cas la crise est surmontée et l'évolution technique reprend. Selon la casse, soit elle reprend sur la base existante, soit une base inférieure (trop de casse) et refait une partie le chemin (ou un autre).

    Il faut supposer donc une situation sociale, une éthique, des motivations, etc. compatibles avec

    1) continuation du progrès technique

    2) absence de risque d'une nouvelle crise

    Ces deux points sont quand même des hypothèses très fortes...

    Alors poser la question du développement durable sur mille ans c'est aussi se demander quelles pourraient être les motivations de la société et de la recherche scientifique .
    ... et donc nous sommes bien d'accord sur ce point! Mais il faut inclure dans ces motivations celles qui empêchent des crises récurrentes dues à l'incohérence entre ressources durables et population, et celles qui permettent l'existence même d'une recherche scientifique.

    Cordialement,

  5. #124
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    L'histoire humaine ( donc depuis l'invention de l'écrit...) comporte quelques tendances lourdes :

    L'une d'elles est la prise de controle consciente, volontaire, par les générations successives de ce que leurs ancêtres considéraient comme hors de porté et faisant partie de l'ordre naturel des choses :

    Les exemples sont multiples :
    désignation des dirigeants par des élections à la place de l'ordre divin,
    utilisation de la médecine et de l'hygiène pour lutter contre les maladies,
    recours au travail artisanal puis salarié plutot que l'usage de l'esclavage ou du servage..

    Appliqué à l'époque actuelle celà permet de remarquer que les écologistes et les industriels capitalistes ont en commun de considérer le dévoloppement humain comme comportant des modalités hors de portée de la nature humaine : pour les uns il s'agit des écosystèmes et pour les autres des lois du marché...

    Si la tendance des siècles passés continuent, les sociétés humaines prendront le controle de ces aspects et mettront la sciences et la technique à contribution pour préserver et reconstruire des écosystèmes mais aussi pour les exploiter de façon délibérée pour permettre la continuité des acquits industriels

  6. #125
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy

    L'espèce humaine est une espèce biologique. Elle peut très bien se comporter comme dans le modèle prédateur/proie cité par LeLama.
    Bonjour,

    Dans le développement humain qui joue les proies, qui joue les prédateurs ?
    Première réponse possible : Les groupes humains entre eux comme les individus sont en concurrence donc chaque société est tour à tour proie et prédateur.
    le risque est de vouloir etre le plus fort dans cette compétition ce qui aboutit vite à des tendances tyranniques et violentes.

    Autres réponses possibles et probablement beaucoup plus scientifiques : l'espèce humaine est une espèce biologique dont l'évolution est de plus en plus déterminée par des facteurs culturels amenant à reporter la compétition sur le terrain des idées, de la science, de la culture.
    Comme de plus, y compris pour les autres espèces, le modèle proie/prédateur n'est pas le seul possible :
    non seulement la concurrence entre espèce existe en dehors de ce modèle ( ex entre espèces d'oiseaux pour les terrains de nidification ) mais les relations entre espèces peuvent passer par le commensalisme ou la symbiose.
    Et si la science avait pour but de permettre à l'espèce humaine de passer du stade de prédateur à celui de commensale vis à vis des écosystèmes et de permettre des relations de symbioses plus que de prédations entre les différentes sociétés humaines ?

  7. #126
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Tu proposes de te concentrer sur les cas la crise est surmontée et l'évolution technique reprend. Selon la casse, soit elle reprend sur la base existante, soit une base inférieure (trop de casse) et refait une partie le chemin (ou un autre).
    Ou bien une fois les crises passées le développement continue sur d'autres bases et selon d'autres modalités car justement les générations ayant survécues à chaque crise se retrouvent contraintes d'inventer d'autres modèles alors que les motivations profondes des être humains sont relativement stables ...

    A la fin de l'empire romain, le grand problème etait le maintien d'une structure agricole permettant la subsistance de la population...
    La solution à court terme ( chute brutale de la population ) est très différente de la solution plus pérenne ( technique agricole d'assolement et passage au féodalisme ).
    Il en sera de même pour les crises qui commencent actuellement ( pétrole, réchauffement, pollution...). Les solutions de la période 2050-2200 n'auront pas grand chose à voir avec les réformes/innovations qui structuront la civilisation en 2900-3000.

    P.S. : Pour faire un parallèle entre le millènaire passé et celui à venir :
    Actuellement nous sommes à l'époque succédant à saint louis. Guillaume le conquérant s'apprête à envahir l'Angletterre.
    Les Croisades sont une hypothèse "dark-future" de certains écrivains.
    Qu'en à Denis Papin et aux révoltes ludites de tisserands lyonnais celà relève de délires transhumanistes
    En durant tout celà, les communes franches, le royaume de France, la comptabilité et l'algèbre ont été inventées...
    Tout çà pour aboutir à nos sociétés actuelles...très très loin du problème agraire initial consécutif à l'effondrement gallo-romain...
    Dernière modification par transhuman ; 15/05/2006 à 15h02.

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  9. #127
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par transhuman
    P.S. : Pour faire un parallèle entre le millènaire passé et celui à venir :
    Actuellement nous sommes à l'époque succédant à saint louis. Guillaume le conquérant s'apprête à envahir l'Angletterre.
    Les Croisades sont une hypothèse "dark-future" de certains écrivains.
    Qu'en à Denis Papin et aux révoltes ludites de tisserands lyonnais celà relève de délires transhumanistes
    En durant tout celà, les communes franches, le royaume de France, la comptabilité et l'algèbre ont été inventées...
    Tout çà pour aboutir à nos sociétés actuelles...très très loin du problème agraire initial consécutif à l'effondrement gallo-romain...
    Bonjour,

    Si tu veux dire par là qu'ils n'avaient pas les moyens de prédire grand chose, cela semble difficilement contrariable! Mais il y des différences qui peuvent être significatives. Si on fait une hypothèse d'ergodisme, même partiel, on peut se baser sur le passé d'une multitude de civilisations et comparer; ainsi que des connaissances sur l'évolution biologique, l'histoire du vivant et les mécanismes en oeuvre dans cette histoire. Nous avons cette connaissance, ils ne l'avaient pas. Même si chercher à penser au futur est quelque peu dérisoire, les moyens actuels de le faire sont moins dérisoires que les leurs! Pas évident que cela fasse réellement une différence, mais on peut toujours le penser... Et ta remarque s'inscrit, sinon dans ses conclusions, mais dans son argumentation sur ce point précis!

    Cordialement,

  10. #128
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    Les textes s'allongent presque plus vite que je ne puis les lire... et comprendre! Donc je vais à l'essentiel:
    Pratiquement tout le monde s'accorde à prévoir une ou plusieurs "catas". Elles me semblent en effet inévitables. D'où la nécessité de réfléchir aux mesures qui permettraient de les atténuer.
    Bon, des mesures, on peut en imaginer, nous sommes assez intelligents pour ça! Mais là on arrive rapidement à la vraie question: comment les mettre en œuvre dans le bazar invraisemblable qui est la caractéristique la plus frappante de l'humanité actuelle.
    Et là, je vous préviens, je vais dire des énormités! Quel est les seul gouvernement qui est en train d'obtenir la transition démographique tant souhaitée par tous? Le Chinois, communiste, autoritaire, cruel, par un moyen humain: fiscal! Quel est le gouvernement qui l'a loupé (pour l'instant)? L'Indien, démocratique, tolérant, par un moyen inhumain, la stérilisation forcée!
    On répondra que les occidentaux, sans quelque mesure que ce soit y parviennent. Ouais, mais si l'on attend que tout le monde atteigne le degré de développement de l'Occident pour finir sa prolifération, les catas seront là bien avant.
    Nous sommes, je pense, tous d'accord que le problème premier est la limitation de la population.
    Donc, si l'on fait abstraction de toute considération morale, ce qui est un peu la règle de jeu de cette discussion, la seule solution logique du problème semble être l'utilisation de la force. La force à l'intérieur de chaque pays et depuis l'extérieur pour les pays qui ne s'exécuteraient pas.
    Pour simplifier, on a le choix entre les catas et la force, la vraie, la dure, la cruelle.
    Curieusement, les pays qui auraient le plus besoin d'une transition express sont ceux qui semblent le plus capables de se servir de la force, alors que nous, occidentaux ramollis, y répugnons (sauf peut-être pour le pétrole, voire l'Iraq).
    Mais j'arrête là pour l'instant, en attendant les insultes.

  11. #129
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Personellement quand je parlais démographie c'était dnas l'hypothèse des catas dépassée, cad , dans 1000 ans.
    C'est vrai que je t'ai mal compris, ce n'est pas le résultat dans 1000 ans qui t'intéresse.

    Bon, si l'on parle de la transition, je doute moi aussi qu'il faille attendre longtemps pour voir éclater les crises majeures.
    La conjonction crise démograhique, énergétique, climatique plus le pb de l'eau , plus le pb du rééquilibrage des l'activité industrielle , plus la dégradation des sols, tour ça ne nous laissera pas le temps. Ca culmine vers 2050 . La pb de la démographie est donc hors sujet car tout est déjà dans les tuyaux ou presque.

    Ce qui fait varier rapidement la population ce n'est pas le taux de natalité, c'est la mortalité, c'est du moins ce que j'ai compris.

    Alors, il faut changer notre fusil d'épaule, la limitation des naissances est sans effet à l'horizon de 50 ans . Et il faudra d'abord traverser ces crises avant d'aborder les autres.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #130
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    la limitation des naissances est sans effet à l'horizon de 50 ans . Et il faudra d'abord traverser ces crises avant d'aborder les autres.
    Argh...

    Dans des pays comme ceux que j'ai cités il y a 40 % de moins de 14 ans, et des taux de fécondité de 4 ou 5. Si ces 40% ne se restreignent pas plus que leurs parents, ... je te laisse faire le calcul.

    Un des dangers du manque de régulation des naissances est le risque de ne pas pouvoir éduquer les enfants correctement, par manque de moyens, d'instit, etc. 40% de jeunes correspond déjà à un poids énorme de l'éducation, poids que la plupart des pays dans cette situation ne peuvent pas assumer au mieux. Si on veut espérer que les choses changent, l'éducation de ces jeunes est primordiale.

    Avec les chiffres actuels, une limitation maintenant fera toute la différence dans 50 ans, pas seulement par le nombre, mais aussi par l'éducation des gens, en bas comme en haut de l'échelle. C'est rassurant de voir une inflexion de la courbe dès maintenant! Fais la projection sans cette inflexion...

    Cordialement,

  13. #131
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25

    Ce qui fait varier rapidement la population ce n'est pas le taux de natalité, c'est la mortalité, c'est du moins ce que j'ai compris.
    C'est la conjonction des deux. Voir les statistiques sur
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/populationstat.htm

  14. #132
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Argh...

    Dans des pays comme ceux que j'ai cités il y a 40 % de moins de 14 ans, et des taux de fécondité de 4 ou 5. Si ces 40% ne se restreignent pas plus que leurs parents, ... je te laisse faire le calcul.

    Un des dangers du manque de régulation des naissances est le risque de ne pas pouvoir éduquer les enfants correctement, par manque de moyens, d'instit, etc. 40% de jeunes correspond déjà à un poids énorme de l'éducation, poids que la plupart des pays dans cette situation ne peuvent pas assumer au mieux. Si on veut espérer que les choses changent, l'éducation de ces jeunes est primordiale.

    Avec les chiffres actuels, une limitation maintenant fera toute la différence dans 50 ans, pas seulement par le nombre, mais aussi par l'éducation des gens, en bas comme en haut de l'échelle. C'est rassurant de voir une inflexion de la courbe dès maintenant! Fais la projection sans cette inflexion...

    Cordialement,
    Bonjour,
    Un récent séjour à Batia, petit village au nord du Bénin m'a fait une forte impression: rien ne vaut de voir soi-même! Les 40% que tu cites sont largement atteints, voir dépassés (j'ai oublié de demander les chiffres au maître d'école). Les discussions avec celui-ci et ce que j'ai vu m'ont convaincu de son extrême dévouement, mais que voulez-vous qu'il fasse, tout seul, avec 200 à 300 élèves, dans une école rudimentaire (les élèves sont assis sur des murets d'une largeur d'env.12 cm, c'est vrai qu'ils et elles ont les fesse maigres!)? Et pourtant ils savent lire et écrire (c'est moi qui choisissais les élèves, donc pas de triche). Bravo, les instits français!
    Par contre, c'est un crève-cœur de voir les gosses avec leur ventre ballonné de sous-nutrition, tout nus, courir partout!
    Dans mon soft #128 je n'ai pas posé la question suivante que je gardais pour répondre aux insultes:
    Qu'est qui est mieux pour les enfants du tiers monde: ne pas naître ou mourir de faim? Parce qu'en ce moment c'est ce qui leur arrive souvent!

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  16. #133
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    Pour ceux qui auraient la flemme de consulter mes statistiques, je recopie ci-après les commentaires qui les accompagnent:*
    *
    Le terme "transition démographique" désigne le processus qui, grâce à la médicalisation, commence par la décroissance de la mortalité (surtout enfantine) et, avec un certain décalage, continue par la décroissance de la natalité. Il serait souhaitable que la natalité baisse suffisamment pour assurer tout juste le renouvellement des personnes décédées.
    Les droites de couleur indiquent les tendances moyennes.
    1/ Les régions ont été classées en ordre décroissant de natalité (courbe bleue). Cette courbe évolue (sauf exceptions) à l'envers de la richesse des nations (courbe verte), ce qui indique une plus lente prise de conscience de la surnatalité dans les pays peu évolués, surtout africains.
    2/ Nous assistons à la fin de la baisse de la mortalité (courbe rouge). Les progrès de la médicalisation ont déjà atteint la plupart des pays, même* les pays africains qui sont pourtant en grand retard.
    3/ En Europe Méridionale, la stabilisation de la population est déjà atteinte.
    4/ En Europe Orientale une décroissance démographique est entamée, probablement à cause de la désespérance engendrée par le défunt régime communiste.
    5/ L'irrégularité du rapport entre la natalité et la mortalité indique des situations particulières: l'Amérique Centrale profite d'une baisse de la mortalité, probablement grâce à une bonne médicalisation;* l'Afrique Australe subit un pic de mortalité (sida?).
    6/ La faible valeur du PNB/habitant de l'Asie Orientale s'explique par le poids prépondérant de la Chine où une politique énergique limite la natalité, mais dont la richesse nationale n'est pas encore au niveau des pays développés.
    7/ La faible valeur du PNB/habitant de l'Europe orientale témoigne des conséquences du régime communiste que cette région a subi pendant 70 ans.
    *
    Cette corrélation montre clairement que la croissance de la population d'un pays est d'autant plus forte que sa production, donc ses subsistances sont plus faibles, ce qui est paradoxal. Ce paradoxe s'explique probablement par des causes culturelles, religieuses et politiques communes qui produisent ces effets et non par une relation directe entre croissance démographique et production.
    *
    Sans une action mondiale énergique et concertée les écarts économiques risquent de se creuser, puisque les peuples qui produisent plus de richesses que d'enfants s'enrichissent et ceux qui produisent plus d'enfants que de biens, s'appauvrissent et sombrent dans la misère.

  17. #134
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour

    Paul, tes stats ne font que confirmer ce que je disais: c'est la mortalité qui joue d'abord, la natalité s'ajuste plus ou moins après. C'est la raison des poussées démographiques.

    Tu cites l'exemple de la Chine et de sa politique de natalité, d'accord mais ça n'empeche pas la population chinoise d'augmenter encore. Tout simplement parecque la population est très jeune et si la mortalité diminue , eh bien une enfant par couple, ça fait trois personnes au lieu de deux.

    Que l'évolution (en pourcentage) soit plus rapide ailleurs n'y change rien.

    Quand je dis que la démographie des 50 prochaines années est quasiment acquise (sauf cata évidemment) , c'est à cause de la jeunesse de la population essentiellement. Les démographes ne font pas un si mauvais boulot que ça si on en juge par leurs prévisions passées
    prévis de 1950: 5,5 milliard en 90 pour 5,3
    6,3 en 2000 pour 6,5

    prévis pour 2025 entre 8 et 9 milliards

    Inflexion partout sauf en Afrique: prévis 1.6 milliard en 2025 puis 3 milliards en 2060 contre 720 millions en 95 .

    Ce continent cumule tous les handicaps, je le répète, mais les gens n'y resteront pas forcément, d'où une source supplémentaire de tensions bien entendu. Alors, on peut suggérer des solutions radicales et totalement immorales mais encore faudrait il qu'elles soient applicables.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #135
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Alors, on peut suggérer des solutions radicales et totalement immorales mais encore faudrait il qu'elles soient applicables.
    Bien d'accord sur tout, mais je changerais cette dernière phrase en:
    "Alors, on ne peut suggérer que des solutions radicales et totalement immorales mais encore faudrait il qu'elles soient applicables."

  19. #136
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    Ceux qui s'intéressent à l'évolution de la population, mondiale, régionale ou locale peuvent consulter l'édition 2005 du Population Reference Bureau (USA), qui comporte une masse fabuleuse de données sur
    http://www.prb.org/pdf05/05WorldDataSheet_FR.pdf
    En français!

    attention! Imprimer en format paysage, recto-verso.

  20. #137
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour

    Paul, tes stats ne font que confirmer ce que je disais: c'est la mortalité qui joue d'abord, la natalité s'ajuste plus ou moins après. C'est la raison des poussées démographiques.
    Je ne comprend pas bien le point. Personne n'a défendu l'idée que les gens augmentaient leurs procréations. Que la chute de mortalité infantile précède l'augmentation ne change pas le fait que l'origine de la poussée démographique c'est le fait d'avoir des enfants!

    Qu'est-ce que cela change? Qu'il ne faut pas faire bénéficier des apports de la médecine avant qu'il y ait une chute de la natalité ???

    Tu cites l'exemple de la Chine et de sa politique de natalité, d'accord mais ça n'empeche pas la population chinoise d'augmenter encore. Tout simplement parecque la population est très jeune et si la mortalité diminue , eh bien une enfant par couple, ça fait trois personnes au lieu de deux.
    Non. La raison de l'augmentation est une problème d'équilibre de la pyramide des âges. La seule solution pour stopper net l'augmentation est de donner un droit à procréer pour chaque décès. Et cela crée une énorme classe creuse, parce que les effectifs des gens âgés sont hors équilibre au début. Si on veut éviter une classe creuse, il y a un retard d'une bonne génération (30 ans) avant de voir une stabilisation.

    Quand je dis que la démographie des 50 prochaines années est quasiment acquise (sauf cata évidemment) , c'est à cause de la jeunesse de la population essentiellement.
    Pas seulement, la technique "droit à procréer" stopperait net la croissance démographique, quelle que soit la jeunesse de la population. D'autres choses entrent en jeu, qui modulent les solutions que l'on s'autorise. C'est plus le problème des classes creuses, effectivement corrélé avec la jeunesse de la population (déséquilibre de la pyramide) qui joue.

    Alors, on peut suggérer des solutions radicales et totalement immorales mais encore faudrait il qu'elles soient applicables.
    Je cours le risque de me faire insulté comme dit Paul: est-il moral de faire peser sur la planète le poids de son incapacité à résister aux pulsions reproductrices?

    Si la réponse est oui, alors l'humanité mérite le résultat que risque d'obtenir son éthique.

    Cordialement,

  21. #138
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    ...

    En quoi des solutions tyranniques et cruelles pourraient elles s'appliquer durant plusieurs siècles ?

  22. Publicité
  23. #139
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Si tu veux dire par là qu'ils n'avaient pas les moyens de prédire grand chose, cela semble difficilement contrariable! Mais il y des différences qui peuvent être significatives.

    Cordialement,
    Bonjour,

    Ce que je dis c'est qu'il m'apparait impossible de se mettre dans l'état d'esprit des populations qui auront traversé les deux siècles à venir.

  24. #140
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    Je trouve l'idée géniale! Délivrer simultanément un certificat de décès et un droit à procréer (peut-être même négociable dans une bourse de procréation) serait radical. Au début il faudrait ajuster les quotas un peu différemment du un pour un, mais laissons ça au législateur du moment. Celui devra aussi décider, si le revenu tiré par un homosexuel de la vente de son droit reçu à la mort de son parent sera imposable au titre de revenu ou non. Mais n'entrons pas trop dans le détail!
    Je faisais le pari en lançant le fil que les idées fuseraient. Voilà!

  25. #141
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par transhuman
    En quoi des solutions tyranniques et cruelles pourraient elles s'appliquer durant plusieurs siècles ?
    Bonjour,

    Je ne pense que qui que ce soit ait proposer des solutions "tyranniques et cruelles" pour une phase stabilisée sur plusieurs siècles. A moins que tu ne considères la solution "droit de procréer" (qui elle est parfaite pour une phase stabilisée, même si je la considère inadaptée pour une transition) soit "tyrannique et cruelle"?

    Cordialement,

    (NB: UK LeGuin décrit un tel système pour une communauté en voyage interstellaire dans un bouquin de SF. Je n'ai rien inventé! Parmi les avantages, le système permet de garder un peu les quotas entre sous-populations, ce qui satisfait la partie de la population qui considère que cela est important. Dans le bouquin, chaque personne a droit à deux procréations, et c'est à chacun de trouver le ou la partenaire indispensable qui a aussi un droit. Dans ce cas, faut gérer les décès avant que les droits du décédé ait été utilisés. Etc. Plein de variantes, comme dit Paul, plein de travail pour des légistes.)

  26. #142
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    Nous sommes maintenant arrivés à la conclusion qu'il faut s'attendre à une période troublée, assez proche, qui fera passer l'humanité d'une civilisation à une autre.
    Si l'on part de cette hypothèse (de toute façon, sur l'avenir on ne peut faire que ça), deux questions fondamentales se posent.

    La première est: est-ce que la crise viendra de causes extérieures (réchauffement climatique p. ex.) ou internes (conflits, troubles).
    Les causes extérieures (sauf collision avec un autre astre, exclu de cette réflexion) seront ou sont déjà prévisibles et partiellement parables.
    Les causes internes, par contre, sont difficilement prévisibles, mais ont des précédents historiques, comme la fin de l'Empire Romain, causée par l'invasion des barbares. Cette fin n'a pas eu beaucoup d'influence sur l'évolution de la population. Selon l'Ined, il y avait une population de
    152 millions en 400 av J.C.
    250 millions en 0
    205 millions en 500 ap J.C.
    257 millions en 1000
    donc juste une petite inflexion, aux erreurs d'établissement des chiffres près.

    La deuxième est: quelle sera le sort des connaissances scientifiques et des technologies acquises au moment du passage d'une civilisation à l'autre: sauvées, partiellement ou totalement perdues.

    Le sort de la nouvelle civilisation dépendra évidemment de la combinaison des réponses à ces deux questions.
    Les changements les plus radicales de civilisation ont lieu aux Amériques, mais leur résultat (diminution drastique des populations, soumission aux envahisseurs, perte de pratiquement toute la culture, base de la civilisation ancienne) n'est pas d'un grand secours.
    Pour avoir une idée de ce qui peut arriver, il faut donc travailler toutes les variantes et se construire une image de l'après-cata.
    On me dira que ce travail ne mène nulle part. Eh bien si, puisqu'il offre une possibilité, ténue peut-être, qui nous est offerte pour aider les survivants, en leur fournissant des informations sous une forme qui résiste à beaucoup de modes de destruction.
    Avant d'aller plus loin, je voudrais connaître votre réaction à ces propos.

  27. #143
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,



    Je ne comprend pas bien le point. Personne n'a défendu l'idée que les gens augmentaient leurs procréations. Que la chute de mortalité infantile précède l'augmentation ne change pas le fait que l'origine de la poussée démographique c'est le fait d'avoir des enfants!

    Qu'est-ce que cela change? Qu'il ne faut pas faire bénéficier des apports de la médecine avant qu'il y ait une chute de la natalité ???


    ,
    Bonsoir

    Ce que je voulais souligner, c'est l'inanité des politiques de régulation des naissances sur le court terme. D'accord, je n'envisageais pas la mesure du droit à la procréation, j'ai d'ailleurs quelques doutes sur son applicabilité. Seule possibilité, créer un virus qui rende les femmes stériles et un antidote au coup par coup. A part ça, faut pas rêver.

    Dabs la mesure ou je considère que la crise est pratiquement inévitable et qu'elle quasi programmée dans une ou deux générations. Les mesures à prendre seraient drastiques et ...sans doute inapplicables.

    Paul , dans don dernier post évoque l'après crise. C'est ce dont nous avions quasiment commencé à parler dès le début car nous avions, de fait, admis que la crise est inévitable.

    Ce qui veut dire que le développement durable, c'est du pipeau. Ce qui ne veut pas dire que c'est inutile.
    Dernière modification par yves25 ; 16/05/2006 à 18h27.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #144
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Bonsoir

    Ce que je voulais souligner, c'est l'inanité des politiques de régulation des naissances sur le court terme. D'accord, je n'envisageais pas la mesure du droit à la procréation, j'ai d'ailleurs quelques doutes sur son applicabilité. Seule possibilité, créer un virus qui rende les femmes stériles et un antidote au coup par coup. A part ça, faut pas rêver.
    Dans la mesure ou je considère que la crise est pratiquement inévitable et qu'elle quasi programmée dans une ou deux générations. Les mesures à prendre seraient drastiques et ...sans doute inapplicables.
    Le court terme est en effet fichu. A ce sujet une petite histoire:
    Napoléon avait un jour décidé de faire planter des arbres au bord des routes, pour mettre les troupes en marche à l'abri du soleil. Un courtisan lui fit remarquer que la mesure n'aurait d'effet que dans une vingtaine d'années. "Raison de plus de commencer tout de suite!" répondit Napoléon.
    Le début de la limitation de naissances ne pourrait être que progressive. En effet, un début brutal déséquilibrerait dangereusement la pyramide des âges et exagérerait le poids de son sommet de vieux, qui pèserait excessivement sur sa base productive (par contre on gagnerait un peu sur les frais afférents aux "non encore actifs" (entretien et éducation). La seule solution serait, si l'on y tenait absolument (et ça peut arriver), de rééquilibrer cette action en substituant à l'acharnement thérapeutique son contraire, autrement dit l'euthanasie. Je ressens l'atrocité de cet acte chaque fois que je suis obligé d'euthanasier mon chien en phase terminale, l'une des rares occasions où je pleure. En se refusant à cette horreur, nous préparons peut-être des horreurs bien pires!

    Paul , dans don dernier post évoque l'après crise. C'est ce dont nous avions quasiment commencé à parler dès le début car nous avions, de fait, admis que la crise est inévitable.
    Donc, parlons-en!
    Ce qui veut dire que le développement durable, c'est du pipeau. Ce qui ne veut pas dire que c'est inutile
    Dès lors que quelques-uns se rendent compte que c'est du pipeau, ils se rendent aussi compte que c'est une illusion dangereuse, qui mène droit au désastre. C'est donc non seulement inutile, mais mortel!

  29. Publicité
  30. #145
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par paulb

    Dès lors que quelques-uns se rendent compte que c'est du pipeau, ils se rendent aussi compte que c'est une illusion dangereuse, qui mène droit au désastre. C'est donc non seulement inutile, mais mortel!
    Pas évident, c'est aussi un moyen d'éviter de sortir les colts tout de suite et donc de retarder les échéances. En les retardant, on peut s'y préparer.
    Il ne faudrait quand même pas oublier non plus qu'on parle d'individus ou de populations , pas d'objets inertes. Je ne parle pas de morale ici, je parle de contre réactions. Dans une certaine mesure, le terrorisme en est une , la guerre aussi., ce sont même les contre réactions principales de notre espèce, non?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #146
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je ne pense que qui que ce soit ait proposer des solutions "tyranniques et cruelles" pour une phase stabilisée sur plusieurs siècles. A moins que tu ne considères la solution "droit de procréer" (qui elle est parfaite pour une phase stabilisée, même si je la considère inadaptée pour une transition) soit "tyrannique et cruelle"?
    Bonjour,

    Heu oui c'est tout à fait celà...

    Légiférer sur le droit d'avoir (ou non ) des enfants c'est cruel car les gens ont besoin de se projeter dans l'avenir et pour beaucoup mettre au monde, élever et éduquer ses enfants représente un moyen privilégié de dépasser la fugacité de leur existence.
    Est ce forcément tyrannique ? Evidemment ce n'est pas certain mais compte tenu de la sensibilité du sujet je doute que l'on ait beaucoup de choix : soit on contraint et alors oui le système est tyrannique, soit on procure aux gens d'autres moyens de s'investir dans l'avenir mais alors dans ce cas c'est la civilisation qu'il faut changer. Ce qui nous ramène à ma première observation : Est il possible de connaitre les éventuelles motivations des sociétés post consumméristes et post industrielles ?

    P.S. : Concernant les enfants combien de femmes participent à ce débat ? C'est qu'en même elles les premières concernées, je ne pense pas que beaucoup d'entre elles accepteraient un système où pour la majorité grossesse et la naissance serait "judiciarisées" .

  32. #147
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par transhuman
    Légiférer sur le droit d'avoir (ou non ) des enfants c'est cruel car les gens ont besoin de se projeter dans l'avenir et pour beaucoup mettre au monde, élever et éduquer ses enfants représente un moyen privilégié de dépasser la fugacité de leur existence.
    Est ce forcément tyrannique ? Evidemment ce n'est pas certain mais compte tenu de la sensibilité du sujet je doute que l'on ait beaucoup de choix : soit on contraint et alors oui le système est tyrannique, soit on procure aux gens d'autres moyens de s'investir dans l'avenir mais alors dans ce cas c'est la civilisation qu'il faut changer. Ce qui nous ramène à ma première observation : Est il possible de connaitre les éventuelles motivations des sociétés post consumméristes et post industrielles ?
    Bonjour,

    Il y a manifestement plein de personnes qui ont trouvé une motivation en-dehors de la reproduction. Je connais pas mal de personnes qui préfèrent aller au restaurant que dépenser leur argent à élever des enfants. D'autres préfèrent en élever 2 correctement qu'essayer de joindre les deux bouts avec 8. Le changement dans les motivations est déjà clairement visible dans nos sociétés.

    Quoiqu'il en soit, tu exprimes une position morale. Elle est tout aussi défendable qu'une autre. Elle implique une certaine forme de société, une certaine évolution de l'homme qui est ce qu'elle est, tout aussi défendable qu'une autre. Ce qui m'intéresse, c'est justement les conséquences des diverses positions morales, et le sujet de la démographie est, à mon avis, central, quel que soit la manière dont il se présente.

    P.S. : Concernant les enfants combien de femmes participent à ce débat ? C'est qu'en même elles les premières concernées, je ne pense pas que beaucoup d'entre elles accepteraient un système où pour la majorité grossesse et la naissance serait "judiciarisées" .
    Ma grand-mère aurait aimé, elle répétait qu'une des plus belles inventions modernes était la contraception... Bien d'autres aussi. Judiciariser la procréation, ce n'est seulement interdire d'avoir des enfants, c'est aussi permettre de ne pas en avoir trop. Combien de femmes dans le tiers monde ont choisi d'avoir 4, 5 enfants ou plus? Quel proportion des femmes ont un mot à dire sur le nombre d'enfants qu'elles ont? Je n'ai pas de référence sous la main, trouves-en, mais il me semble que si on laissait aux femmes le choix intégral dans le nombre d'enfants, la démographie actuelle serait fort différente. Il y a une forte corrélation entre le niveau d'éducation des jeunes filles et le nombre d'enfants. N'est-ce pas une indication de leur volonté?

    Cordialement,

  33. #148
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour, transhuman et mmy!
    De ce pas je m'attelle à corréler trois données tirées des derniers statistiques du PRB:
    - l'accroissement de la population par an en %;
    - la consommation d'énergie par habitant (meilleur indicateur de la richesse que le PIB);
    - le pourcentage de femmes mariées de 15 à 49 ans utilisant la contraception selon des méthodes modernes;
    dans différentes régions du monde.
    Dès que c'est prêt je le mets sur le web et je donne le lien.
    Je pense que cette corrélation nous donnera une idée précise des motivations des femmes les plus émancipées vis-à-vis de la procréation.
    Il serait encore plus intéressant d'inclure le degré d'instruction relative des femmes et le pourcentage de celles qui travaillent, mais je ne connais pas de statistiques mondiales là-dessus (pour l'instant, je vais chercher).

  34. #149
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, transhuman et mmy!
    De ce pas je m'attelle à corréler trois données tirées des derniers statistiques du PRB:
    - l'accroissement de la population par an en %;
    - la consommation d'énergie par habitant (meilleur indicateur de la richesse que le PIB);
    - le pourcentage de femmes mariées de 15 à 49 ans utilisant la contraception selon des méthodes modernes;
    dans différentes régions du monde.
    Bonjour,

    Effectivement celà sera intéressant surtout si quelqu'un peut y ajouter les fluxs migratoires entre les différentes régions du monde en fonction des baisses de natalité respectives.

    cordialement,

  35. #150
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    La corrélation entre les revenus (et non la consommation d'énergie, trop mal connue), les naissances par 1000 habitants par an et les moyens de contraception utilisés par les femmes se trouve maintenant sous:

    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/contraception.htm

    Ce graphique, tiré de la documentation du PRB, est assez convaincant en ce qui concerne la motivation des femmes pour l'enfantement, en fonction de leur émancipation. En fait, dès qu'elles sont libres, elles ralentissent puissamment! Pour ce qui est des flux migratoires, elles convergent puissamment vers les pays riches, en y apportant la prolifération!

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