Développement durable sur 1000 ans ?

[inviteb271042d]

Bonjour,
La corrélation entre les revenus (et non la consommation d'énergie, trop mal connue), ...Pour ce qui est des flux migratoires, elles convergent puissamment vers les pays riches, en y apportant la prolifération!

Bonjour,

C'est bien ce dernier point qui m'apparait le plus important :

Les populations immigrés arrivent dans les pays riches en ayant un bagage culturel où les enfants sont porteurs de l'avenir de leurs parents et se trouvent confrontés au modèle individualiste des pays d'acceuil...
Connait on le rythme du changement d'habitudes ?
Quels facteurs influencent le plus les habitudes sexuelles de ces familles ? Est ce le passage des générations ? la progression des couples mixtes ? Ou bien au contraire face à un modèle social étranger le repli communautaire permet il au modèle ancestral des familles très nombreuses de se maintenir ?

Cordialement ,
-----

[invited494020f]

Bonjour,

C'est bien ce dernier point qui m'apparaît le plus important :

Les populations immigrés arrivent dans les pays riches en ayant un bagage culturel où les enfants sont porteurs de l'avenir de leurs parents et se trouvent confrontés au modèle individualiste des pays d'acceuil...
Connait on le rythme du changement d'habitudes ?
Quels facteurs influencent le plus les habitudes sexuelles de ces familles ? Est ce le passage des générations ? la progression des couples mixtes ? Ou bien au contraire face à un modèle social étranger le repli communautaire permet il au modèle ancestral des familles très nombreuses de se maintenir ?

Aussitôt dit, aussitôt fait:
Les statistiques du PRB 2003, 2004, 2005 donnent une réponse d'une durée un peu courte, mais quand même significative:

Naissances pour 1000 habitants par an
Pays développés: 2003: 11 2004: 11 2005:11
Mois développés: 2003: 24 2004: 24 2005:24
-"- moins Chine: 2003: 27 2004: 28 2005:27

Ces chiffres sont la moyenne établie sur la totalité des pays de la Terre,donc fiables. Les quatre plus grands pays d'immigration, (je ne donne que les chiffres successifs):

USA : 14, 14, 14;
Allemagne : 9, 9, 9;
France : 13, 13, 13
Royaume Uni : 12, 11, 12;

En résumé, l'immigration n'a pas grande influence, au moins au court terme.
Des graphiques sur les tendances de population sont téléchargeables sur:
http://www.prb.org/presentations/gb-PopTrends_Fr.ppt

[invited494020f]

Bonjour,
En fouillant, j'ai trouvé
http://www.prb.org/FrenchTemplate.cfm?Section=Accueil
Où, sous "Documents de référence", on peut télécharger des réponses à presque toutes les questions qu'on peut se poser sur la population! Sauf des prévisions à long terme, bien entendu.

[invité576543]

Bonjour,
En fouillant, j'ai trouvé
http://www.prb.org/FrenchTemplate.cfm?Section=Accueil
Où, sous "Documents de référence", on peut télécharger des réponses à presque toutes les questions qu'on peut se poser sur la population! Sauf des prévisions à long terme, bien entendu.

Dans le doc sur l'Islam et la planification familiale, il y a un tableau listant, entre autres, la fécondité et l'opinion du gouvernement sur la démographie de son pays. Très intéressant! Il y avoir le tableau mondial quelque part, j'imagine que cela vient de doc de l'ONU "politiques démographiques mondiales". Serait intéressant à trouvre.

Rien que l'extrait montre un certain nombre de nations dont le gouvernement considère comme "satisfaisant" des fécondité élevées, comme par exemple 5.9 pour la Mauritanie... Plus positif, le tableau (et l'article) montre que beaucoup de pays ont changé d'avis dans les dernières décades, comme l'Algérie par exemple.

Cordialement,

[yves25]

Moi, je propose d'instituer rapidement un système de retraite efficace dans tous ces pays puisque la motivation principale, c'est d'assurer l'avenir grâce à sa descendance.

Bon, la discussion s'enferre un peu sur le sujet de la démographie. On en était arrivé à convenir de ce que la période de crises majeures devait sans doute démarrer dès le milieu de ce siècle et que c'était inévitable. J'insiste toujours sur le fait ques différentes sortes de crise (climatiques, démographiques etc) sont concommitantes , cad qu'elles entrent en résonnance. Je me permets d'insister là dessus parce que je pense que c'est vraiment essentiel. La crise climatique sera sérieuse voire grave mais s'il n'y avait qu'elle, ça irait sans doute.

On en revient donc aux discussions du début: qu'est ce qu'il y aura après? Société en équilibre à cause de la rareté de l'énergie ou énergie à nouveau gratuite?

Ou alors, on discute des crises elles mêmes mais là, je pense qu'on va vite tomber dans une impasse: la crise culminera du fait de l'intervention humaine directe. Tant que la paix sera maintenue grosso modo, on fera face aux évènements qui coûteront simplement de plus en plus cher. Ca ne fera qu'accélérer la montée de la crise jusqu'à l'explosion.

Quelle proportion de notre culture et de notre technologie sera maintenue? Quelle technologie nouvelle aura émergée?

[inviteb271042d]

Bonjour,

Pour résumer donc les populations immigrés conservent assez longtemps les habitudes sexuelles des cultures dont elles sont issues.

De plus la majorité de la surnatalité se manifeste dans des pays dont le système juridique est totalement déficient voire même inexistant.

Donc , amha,ce n'est pas, en transposant les motivations des Françaises et de Européennes à ces populations ( quel que soit leur pays de résidence ) que l'on pourra influencer fortement la natalité mais en décorrélant chez ces populations le fait d'avoir des enfants du fait de préparer l'avenir.

Ou pour etre plus direct promouvoir la contraception et l'émancipation des femmes dans le tiers monde c'est bien mais limité...Il serait probablement plus efficace d'y favoriser l'installation de système de retraite par répartition . Surtout dans les pays dont l'agriculture reste l'activité économique principale.

Cordialement,

[inviteb271042d]

Moi, je propose d'instituer rapidement un système de retraite efficace dans tous ces pays puisque la motivation principale, c'est d'assurer l'avenir grâce à sa descendance.
...
On en revient donc aux discussions du début: qu'est ce qu'il y aura après? Société en équilibre à cause de la rareté de l'énergie ou énergie à nouveau gratuite?

Ou alors, on discute des crises elles mêmes

Oups , désolé j'ai pas lu ton message avant de poster le mien. Mais je constate qu'on se rejoint ....

Concernant l'état des civilisations post consumméristes je pense que, sauf déflagration atomique majeure, la technologie et la science seront maintenue mais pas la consommation de masse : On se chauffera au bois, on s'éclairera peut être à la bougie mais des grandes structures comme les hopitaux, l'armée, les écoles bénéficieront de la technologie...
Comme je l'ai dit avant les sociétés seront obligés d'accumuler pendant des décennies les ressources énergétiques renouvelables pour pouvoir créer les conditions économiques nécessaires à des périodes de croissance économiques favorables à la diffusion d'avancées scientifiques, technologiques ou sociales.

[invitec81515bd]

Bonjour, ça fait un petit moment que je vous lis seulement, sans prendre part à cette déferlente malthusienne, le PRB étant une institution sans doute respectable, mais dont l'idéologie n'est pas du tout universelle en démographie.

On en était arrivé à convenir de ce que la période de crises majeures devait sans doute démarrer dès le milieu de ce siècle et que c'était inévitable

C'est surtout par rapport à ce type d'affirmation que j'en suis arrivé à ré-intervenir.
(NB : Je cite Yves, mais depuis quelques messages, on en trouve régulièrement)

Cette affirmation, "la cata", peut etre une hypothèse, mais il me semble nettement plus audacieux de la présenter comme une conclusion "inévitable".
En bref, d'autres scénarios peuvent être présentés.

Partons de la question de la population ! (la question et non pas le problème...)
10 M" d'êtres humains à venir ! ça n'est pas un problème en soit, n'est-ce pas ?
La surpopulation est une construction mentale, rien de plus non ?
Allez dans le Berry, et vous verrez qu'il y a encore de la place pour y mettre des villes !

Si le nombre d'habitants devient un problème, ce sera relativement à ...
- la bouffe par exemple ! Si on projette les progrès du dernier millénaire, sur le prochain, le problème s'évapore non ? Imaginez du hors sol souterrain sur des dizaines de sous-sols... miam !
- l'eau, le stress hydrique ! Déssaler l'eau de mer.
- l'énergie ! la moisson de la fusion ! Les dépendances passant du fossile à l'électrique.
- au climat ! ça fait déjà quelques millénaires que nos villes sont censées mouurir par asphyxie. Sans nier les problèmes climatiques, les scénarios façon "jour d'après", ou équivalents dans le réchauffement, restent à démontrer.

Et les questions que cela peut poser ne sont donc pas les seules à envisager...
Par exemple, à quoi ressemble un monde qui ne marche (primairement) qu'à l'électricité, à l'électro-magnétique... ?

++

[invité576543]

On en revient donc aux discussions du début: qu'est ce qu'il y aura après? Société en équilibre à cause de la rareté de l'énergie ou énergie à nouveau gratuite?

Bonjour,

Tu as raison qu'on parle trop de démographie, mais dans cette phrase tu semble dire que la société est en équilibre si l'énergie est rare. Le deuxième terme laisse sous-entendre que l'énergi gratuite induit une croissance?

Mais l'énergie n'est qu'une dimension du problème. Il y tout simplement les problèmes de nourriture et de surface.

L'énergie vraiment pas chère ne se transforme pas immédiatement en nourriture. Mais on peut imaginer un changement technologique avec élevage de cyanobactéries (transgéniques évidemment) éclairées par de la lumière obtenue par énergie pas chère.

Cela ne demande pas de surface au soleil, d'où développement de l'humanité en nombre à la surface, destruction quasi totale des habitats autres que humains. Les riches colonisent les îles qu'ils protègent à la manière des "gated communities" aux US, ce sont les seuls à avoir un minimum d'espace vital...

Plus généralement, l'énergie en elle-même n'indique pas grand chose, ce n'est qu'un moyen. Faut voir les techniques qui l'utilise. Prenant un parallèle dans le vivant, les arbres. Ceux-ci disposent d'une énergie bien supérieure à la moyenne des autres végétaux, si on la mesure par individu. Qu'en font-ils? Ils la gaspillent en une structure verticale permettant de passer par-dessus les voisins. Une sorte course aux armements futile (ici à la hauteur), mais inévitable par le principe de la Reine Rouge. En définitif, les arbres disposent d'une énergie par cellule vivante peut-être plus faible que la moyenne.

On peut de même imaginer une société où l'énergie pas chère est simplement gaspillées dans diverses "courses aux armements" au sens générique. Population, armement véritable, constructions de prestige, et tout autres choses que nous n'imaginons pas... La Reine Rouge dit qu'il faut courir pour rester sur place. Peut-être qu'on peut consommer plein d'énergie et rester sur place.

C'est encore une fois un problème de motivation, de "but", de "sens de la vie". L'esprit de compétition mène aux limites environnementales, ou aux courses aux armements, ou aux conflits violents.

La quantité d'énergie disponible ne change pas grand chose à la donne. Qu'on fait les humains de toute l'énergie disponible avec le carbone fossile au XXème siècles? Que faisaient-ils avec les surplus d'énergie que l'agriculture fournissait, dans les 3 derniers millénaires...

La donnée fondamentale est d'abord le rapport numérique entre ressources et population. Soit il y a surplus, soit il y a manque. Dans le cas du surplus, il est consommé vainement en majorité, avec une petite proportion qui va aux vrais investissements (infrastructure et connaissance). Dans le cas du manque, la population doit réduire, selon divers modes...

Cordialement,

[inviteb271042d]

Concernant les crises à venir il faut distinguer deux cas :

Soit les crises surviennent séparemment géographiquement et temporellement : C'est le cas actuellement.

Soit il y a simultanéité de plusieurs crises. Si ce scénario ne s'est pas encore présenté deux difficultées à venir le rendre probable :
- épuisement du pétrole
- réchauffement planétaire

Je ne dis pas que cette simultanéité est certaine mais elle est très probable. Ce qui risque de secouer pas mal nos sociétés conumméristes et industrielles.

Mon opinion est que pour pourvoir surmonter ces crises les sociétés sépareront le dévellopement scientifique et industriel de la consommation de masse. De quelle façons ? C'est celà qui déterminera fortement les modalités d'un éventuel développement durable multi séculaire.

Cordialement

[invited494020f]

Bonjour,
Il serait long et fastidieux de concocter une réponse du type citation/réponse. Je vais donc essayer d'y aller d'un seul coup.
Planification familiale: Je suis heureusement surpris de voir, à quel point ce concept a pénétré dans les sociétés la plus réfractaires, musulmanes en particulier (doc PRB). Le vecteur principal me paraît être la télé et, plus récemment l'Internet, dont j'ai vu la diffusion dans des villes comme Ouagadougou ou Cotonou, dans des cybercafés type bidonville. Et j'ai rencontré dans des îlots perdus au large du Venezuela, les Testigos, une femme de pêcheur vivant dans une baraque ouvert à tout vent qui s'est fait ligaturer les trompes après son deuxième enfant. Tout espoir n'est pas perdu.
Le système de retraite par répartition dans le tiers monde: Franchement, je ne vois pas! Déjà ça ne marche pas chez nous, alors pour des populations essentiellement agricoles, comment ferait-on pour rentrer les cotisations et sur quelle assiette?
Décorréler chez ces populations le fait d'avoir des enfants du fait de préparer l'avenir: Avoir des enfants est pour l'instant, dans beaucoup de pays, le moyen de se procurer une main d'œuvre pas chère. C'est à ça qu'il faudrait mettre fin, mais c'est justement ça qui pose problème. Le commerce équitable serait une solution, si seulement il ne condamnait pas certaines populations à la misère et n'ouvrait pas la voie à des arnaques juteuses.

Concernant l'état des civilisations post consumméristes je pense que, sauf déflagration atomique majeure, la technologie et la science seront maintenue mais pas la consommation de masse : On se chauffera au bois, on s'éclairera peut être à la bougie mais des grandes structures comme les hopitaux, l'armée, les écoles bénéficieront de la technologie...

Là je ne peux pas faire autrement que de citer. Ce paragraphe est totalement chimérique et utopique. Il n'et pas possible d'imaginer une telle société: Peut-on croire un seul instant d'éclairer une salle de scanner ou d'IRM, une salle d'état-major avec des super-ordinateurs ou un centre de recherches universitaire éclairés à la bougie et chauffés au bois? On rêve!
Cata ou pas? L'intervention optimiste de jess est agréable à lire, mais amha déforme nos conclusions (provisoires) sur la forte probabilité d'une ou plusieurs "catas" au cours de ce siècle, et sur la nécessité de cogiter pour les éviter, en les prenant pour des certitudes. Si nos conclusions étaient optimistes, nous ne nous torturerions pas les méninges pour trouver des solutions pour les éviter et pour imaginer "l'après".

[inviteb271042d]

Non paulb c est pas comme çà :

Le centre de recherche ou l'hopital restent à un niveau comparable au niveau actuel mais les domiciles individuels eux seront peut être chauffés au bois et éclairés à la bougie.

[invitec81515bd]

Salut, vous allez rire... http://forums.futura-sciences.com/thread80217.html
ça date de ce matin...

J'ai bien peur que pour le chauffage au bois, il faille attendre...

Mais si j'ai bien compris, la solution pour éviter la(les) "cata(s)" seulement fortement probable(s) (remarquez quand même qu'au niveau des conjugaisons, le futur est plus facilement employé que le conditionnel...), on asphyxie tout ceux qu'on peut avant la dite cata

Vous m'excuserez de préferer le bon vieux convecteur électrique...

Maintenant, trouver des solutions à des problèmes posés, tant mieux, tant qu'on n'oublie pas que les dits problèmes sont avant tout des constructions mentales, et qu'ils sont énoncés dans des contextes particuliers.

Ainsi si on dit, c'est la cata (le climat se dérègle, le pétrole n'en finit plus de finir, la dite sur-population et les déferlentes, la biodiversité n'est plus, les glaciers fondent, les mers se désertifient, la bouffe y'en a plus pour tout le monde...), donc il faut se chauffer et cuisiner au bois, et que ça nous asphyxie, alors en effet, y aura bien une catastrophe...auto-réalisante !

[invité576543]

Salut, vous allez rire... http://forums.futura-sciences.com/thread80217.html
ça date de ce matin...

J'ai bien peur que pour le chauffage au bois, il faille attendre...

Mais si j'ai bien compris, la solution pour éviter la(les) "cata(s)" seulement fortement probable(s) (remarquez quand même qu'au niveau des conjugaisons, le futur est plus facilement employé que le conditionnel...), on asphyxie tout ceux qu'on peut avant la dite cata

Vous m'excuserez de préferer le bon vieux convecteur électrique...

Tu as bien raison. Et la moitié de la population planétaire qui cuisine de manière malsaine comme décrit dans l'article cité aimerait bien aussi! On arrivera facilement à se mettre d'accord sur comment le monde devrait être. Tout le monde cuisine à l'électricité par exemple. Reste à résoudre comment y arriver; comme tu dis, encore une construction mentale. L'électricité gratuite pour tout le monde, ça se fear tout seul, si on ne se fait pas des constructions mentales inadaptées.

Cordialement,

[invited494020f]

Non paulb c est pas comme çà :

Le centre de recherche ou l'hôpital restent à un niveau comparable au niveau actuel mais les domiciles individuels eux seront peut être chauffés au bois et éclairés à la bougie.

Non, transhuman, ce n'est pas comme ça!
Les civilisations sont à prendre en bloc. Dans une civilisation tout est lié, les connaissances, les croyances, les technologies, la population, les subsistances, le potentiel de production du territoire, les industries, les commerces, les lois, enfin absolument tout. Tu touches à un élément et tout s'effondre.
Dans ton cas, tu touches à l'énergie et à l'industrie. L'hôpital, les centres de recherche et les militaires ont besoin d'une industrie puissante qui, elle a besoin de pouvoir fabriquer des séries suffisantes pour obtenir des prix de vente acceptables, comme par exemple des ampoules électriques.
Elle a aussi besoin d'énergie pour tourner, aussi bien que les militaires, les chercheurs et les médecins. Bon, arrêtons. De proche en proche tout le bazar se reconstitue!
On ne peut pas raisonner comme tu le fais, en prenant une petite base écolo et imaginer que ça marchera. Que dalle!
Comment marchent les civilisations humaines?
Leur origine se trouve dans un groupe humain (la tribu) vivant sur un territoire au début quasi infini (pour le groupe, qui n'est pas en contact avec les autres, à cause de la distance ou d'obstacles naturels). Ce groupe survit en cherchant sa subsistance, d'abord par la cueillette, puis par la charognerie, puis par la chasse et la pêche, puis par l'agriculture et ainsi de suite. Chaque nouvelle activité s'ajoute aux autres et implique une organisation diversifiée du groupe, avec une complexité croissante, des méthodes de plus en plus évoluées, un équipement de plus en plus efficace, des échanges de plus en plus complexes etc.
A un moment donné, le territoire cesse d'être infini, on touche à l'Océan, à la montagne, au fleuve, au désert ou… au voisin.
Dès cet instant la croissance du groupe se heurte à sa capacité de tirer sa subsistance du territoire inextensible (à moins d'une émigration ou un conflit) qui est le sien. Cette contrainte se traduit par la nécessité de perfectionner sans cesse ses technologies de production de sa subsistance en tirant le maximum de rendement de son territoire, sans compromettre le potentiel futur de celui-ci. La quantité de subsistance maximum qu'elle arrive à en tirer définit rigoureusement la densité de sa population, sous peine de famine.
Toutes ces règles concernent tous les êtres vivants, sauf que l'homme à la capacité supplémentaire de pousser les conquêtes technologiques très loin, en sorte qu'il est capable, beaucoup plus que les animaux, d'augmenter sa densité de population. Mais une fois que cette densité est atteinte, il en reste prisonnier: il ne peut en aucun cas d'accepter un abandon de quelque technologie que ce soit, sous peine de famine.
Pour illustrer ces règles, je dois convoquer Malthus. A la fin du XVIIIème siècle il y avait 1 milliard d'hommes. Malthus a très soigneusement recensé toutes les populations connues et leurs conditions de subsistance. Il a constaté qu'un peu partout dans le monde des famines périodiques sévissaient, signe que les densités de population arrivaient à leur limite. Il a été donc le premier à prôner la limitation de la population (ce qui lui a fait une très mauvaise réputation).
S'il a été démenti par la suite, c'est parce qu'au même moment on a inventé la machine à vapeur, donc une production d'énergie autre que humaine et animale, ce qui, avec les invention qui suivirent, amplifiait la possibilité de production de subsistances par tête d'habitant.
Partout dans le monde où les technologies de production nouvelles étaient appliquées, les famines disparurent et la croissance de la population devint exponentielle. Partout où ce n'est pas le cas, les famines persistent.
S'il n'y avait que le processus de croissance technologies-> production-> population, tout pourrait continuer, mais le fait que ce processus s'accompagne de production de déchets de plus en plus dangereux, jusqu'à ce que ce danger devienne irréversible, obligera un jour prochain d'arrêter la prolifération, de gré ou de force ou par accident.
Ceci établi, l'explication (très basique) ci-dessus fait comprendre (j'espère) pourquoi on ne peut toucher à aucun constituant de notre édifice technologique sans l'écroulement de notre production de subsistances et donc la "cata" qu'on veut justement éviter. Il ne nous reste que l'action sur la population.

[invited494020f]

L'électricité gratuite pour tout le monde, ça se fera tout seul, si on ne se fait pas des constructions mentales inadaptées.

Peux-tu me dire comment?

[invité576543]

Peux-tu me dire comment?

Demande à jess n'hom, il a l'air d'y croire...

Cordialement,

[invite9cfc5b89]

Mon opinion est que pour pourvoir surmonter ces crises les sociétés sépareront le dévellopement scientifique et industriel de la consommation de masse. De quelle façons ? C'est celà qui déterminera fortement les modalités d'un éventuel développement durable multi séculaire.

Il faut effectivement distinguer developpement scientifique et consommation. Et il faut egalement distinguer franchement science (fondamentale) et technologie, qui sont de nature tres differente.

La science fondamentale est neutre sur le plan de notre possibilite de survie. Elle produit des connaissances. Ensuite ces connaissance peuvent etre utilisees de facon positive ou negative.

En positif: les tres anciens ont compris la facon dont les plantes se reproduisaient et l'agriculture a augmente nos chances de survie. En negatif: la comprehension des phenomenes atomiques a permis la bombe nucleaire. Il est parfois difficile de dire si les applications tirees des connaissances ont ete positives ou negatives pour nos chances de survie. Par exemple, comprendre que l'on peut tirer de l'energie du petrole a permis une multiplication de la population dans le siecle passe mais paradoxalement, pour la premiere fois, la survie de l'homme est en jeu: si la temperature monte de 50 degres dans deux siecles a cause de l'inversion des puits de carbone, il ne restera personne.

En resume, la science fondamentale apporte des ruptures dont l'utilisation (positive ou negative) depend de la structure de la societe.

A l'inverse, la technologie consiste en general en l'optimisation de techniques et d'outils, sans phenomene de rupture. L'outil un effet double. Il nous permet d'un cote de retirer davantage d'un ecosysteme. De l'autre il contribue a detruire cet ecosysteme. Plus l'optimisation est poussee, plus le processus industriel est complexe, plus les dechets issus de ce process sont nombreux.

Au total, il me semble que la technologie augmente notre probabilite de survie individuel (nous exploitons mieux l'ecosysteme) mais baisse la probabilite de survie de notre espece (nous laissons des dechets et degradons l'ecosysteme).

Du point de vue de l'echelle de temps dont on discute dans ce fil, il me semble que tout developpement technologique diminue la probabilite de survie de notre espece par les dechets et la degradation qu'il laisse derriere lui.

Les techno-optimistes retorquent souvent qu'on saura traiter ces dechets dans quelques annees. Malheureusement, cette hypothese n'est pas confirmee par l'histoire du siecle passe. La degradation de l'ecosysteme a ete de plus en plus forte au fur et a mesure de l'industrialisation. Chaque avancee technologique permet de traiter de nouveaux dechets mais produit parallelement de nouveaux dechets. Le bilan entre ces deux effets antagonistes est sans appel: trois cent mille sites industriels pollues en France aujourd'hui; les avancees technologiques produisent davantage de dechets qu'elles n'en eliminent.

S'il existe un scenario qui permette de garder a terme un niveau de confort et de savoir pas trop eloigne d'aujourd'hui, je parierai qu'il inclurait les composantes suivantes:
- mecanismes de controle des naissances (pas necessairement repressif)
- mecanismes de controle des developpements industriels
- mecanismes de controles de la consommation de masse

[invité576543]

Bonjour,

Et il faut egalement distinguer franchement science (fondamentale) et technologie, qui sont de nature tres differente.

Bof... C'est quoi le critère?

La science fondamentale est neutre sur le plan de notre possibilite de survie.

Bof encore. Qu'est-ce qui n'est pas neutre alors?

Ensuite ces connaissance peuvent etre utilisees de facon positive ou negative.

??? Dis à la rigueur que TU juges certaines utilisations comme positives, et d'autres comme négatives.

En positif: les tres anciens ont compris la facon dont les plantes se reproduisaient et l'agriculture a augmente nos chances de survie.

Reste à démontrer! Tu penses vraiment que les chasseurs-cueilleurs avaient une chances de survie moindre? En tout cas, eux ils ont prouvés leur survie sur quelques centaines de milliers d'années au moins. L'agriculture, avec 10 000 ansest bien loin d'en avoir prouvé autant...

En negatif: la comprehension des phenomenes atomiques a permis la bombe nucleaire.

Le côté négatif est affaire de jugement.

Il est parfois difficile de dire si les applications tirees des connaissances ont ete positives ou negatives pour nos chances de survie.

Ca tu peux le dire!!!!

Par exemple, comprendre que l'on peut tirer de l'energie du petrole a permis une multiplication de la population

Comme l'agriculture...

dans le siecle passe mais paradoxalement, pour la premiere fois, la survie de l'homme est en jeu: si la temperature monte de 50 degres dans deux siecles a cause de l'inversion des puits de carbone, il ne restera personne.

Ca reste à démontrer, une fois de plus.

En resume, la science fondamentale apporte des ruptures dont l'utilisation (positive ou negative) depend de la structure de la societe. A l'inverse, la technologie consiste en general en l'optimisation de techniques et d'outils, sans phenomene de rupture.

??? En gros, technique, c'est quand y'a pas rupture, science c'est quand y'a rupture??? Bel exemple d'angélisme des sciences "pures"... Le téléphone portable ou l'Internet = 0 nouveauté en sciences fondamentales, par exemple. Ca rentre comment dans ton schéma?

L'outil un effet double. Il nous permet d'un cote de retirer davantage d'un ecosysteme. De l'autre il contribue a detruire cet ecosysteme. Plus l'optimisation est poussee, plus le processus industriel est complexe, plus les dechets issus de ce process sont nombreux.

Correct, mais ça n'a rien de spécifique à un "outil". Toute technique nouvelle du vivant a exactement le même effet. Le plus bel exemple est la photosynthèse, mais il y a en a à toutes les échelles. Le simple mise contact entre un continent et une île isolée depuis très longtemps résulte en la destruction de l'écosystème.

En substance, une nouveauté modifie (détruit donc) l'écosystème. Grand.

Au total, il me semble que la technologie augmente notre probabilite de survie individuel (nous exploitons mieux l'ecosysteme) mais baisse la probabilite de survie de notre espece (nous laissons des dechets et degradons l'ecosysteme).

Peut-être. Mais rien ne le prouve.

Du point de vue de l'echelle de temps dont on discute dans ce fil, il me semble que tout developpement technologique diminue la probabilite de survie de notre espece par les dechets et la degradation qu'il laisse derriere lui.

Ibid.

Les techno-optimistes retorquent souvent qu'on saura traiter ces dechets dans quelques annees. Malheureusement, cette hypothese n'est pas confirmee par l'histoire du siecle passe. La degradation de l'ecosysteme a ete de plus en plus forte au fur et a mesure de l'industrialisation.

Ca c'est ta vision. Je peux tout aussi bien dire que la dégradation de l'écosystème a été de plus en plus forte au fur et à mesure de l'augmentation de la population humaine. L'histoire montre une corrélation entre les trois phénomènes. Et c'est assez facile de trouver des exemples localisés de dégradation sans industrialisation mais avec augmentation de la population.

S'il existe un scenario qui permette de garder a terme un niveau de confort et de savoir pas trop eloigne d'aujourd'hui, je parierai qu'il inclurait les composantes suivantes:
- mecanismes de controle des naissances (pas necessairement repressif)
- mecanismes de controle des developpements industriels
- mecanismes de controles de la consommation de masse

Oui, mais ce n'est pas la conclusion logique de ton discours. Les mécanismes ci-dessus sont simplement ceux nécessaires à une situation stabilisée, ou évoluant en quasi-stabilité.

La conclusion du discours qui précède serait d'interdire (mais c'est peut-être "contrôler", par litote?) l'innovation technique. Et cela implique, à mon idée, d'interdire la recherche fondamentale aussi, parce que 1) tu ne trouveras que des critères arbitraires pour mettre une limite, 2) penser qu'on peut connaître sans utiliser est naïf...

Cordialement,

[invited494020f]

Bonjour,
Petite suite à mon post#165:
De ce que j'ai dit là, on pourrait conclure qu'à chaque niveau technologique on peut associer une densité de population acceptable ou disons soutenable ou supportable. Or rien n'est plus faux si l'on ne tient pas compte de l'état du territoire (terrestre et maritime), au moment de la sortie de crise, qui doit fournir les subsistances. Il y a une énorme différence entre un territoire vierge ou à peine égratignée par les générations précédentes et un territoire ravagé, surexploité et épuisé par elles. La déforestation, la surpêche, l'épuisement minier, la pollution grave réduisent la quantité de subsistances récupérables et la possibilité de production d'équipements pour le faire, même si les connaissances fondamentales et technologiques permettraient d'y parvenir.
Donc, s'il s'agit d'essayer d'évaluer la densité de population possible au sortir d'une crise majeure, on ne peut pas se baser sur les densités anciennes qui correspondaient aux civilisations de l'époque (par exemple ~1 milliard d'individus sur Terre à l'époque de Malthus, fin du XVIIIème ciècle, début de la mécanisation), mais tenir compte de l'épuisement et de la dégradation, sous toutes les formes, de la planète.
Si l'on pense que cet épuisement et cette dégradation sont actuellement en cours, plus le temps passe et plus la densité de population à la sortie de crise devra être réduite. C'est mathématique, non?

[invité576543]

Re-bonjour,

Comment on repart sur le développement multi-séculaire, je voudrais poser la question de base, déjà posée dans le temps dans un autre fil, mais sans réponse claire.

Ca veux dire quoi "développement" ???

Si je prend le milénaire précédent, je vois cinq aspects qui peuvent correspondre à un développement:

1) Le développement en nombre;

2) Le développement en surface;

3) Le développement des connaissances et des techniques;

4) Le développement du niveau de vie;

5) Le développement de l'infrastructure.


Developpons les développements...

1) Le développement en nombre;

Indubitable dans le millénaire précédent. Un développement continu du nombre d'humain n'est pas possible à ressources constantes. Dans l'hypothèse (faite très tôt dans ce fil) qu'on se limite à la planète et ce qui lui tombe dessus, un développement continu dans ce domaine est dépendant des développements des connaissances et techniques.

2) Le développement en surface;

Très faible dans le précédent millénaire si on prend l'humanité dans son entier. Variations importantes quand on prend par groupe.

Si on reste sur la planète, les seuls territoires significatifs à conquérir sont les zones arides et l'océan. Cela ne peut pas correspondre à un développement durable de toute manière. Et c'est très dépendant des connaissance et techniques.

3) Le développement des connaissances et des techniques;

Très important dans le dernier millénaire. Aucun obstacle clair pour un développement continu dans le millénaire qui vient.

4) Le développement du niveau de vie;

Qu'il ait augmenté ou pas dans le dernier millénaire dépend de la manière de compter... En moyenne, pas si évident que cela. Il y a toujours eu une dynamique importante du niveau de vie. Au moyen-âge, stratification sociale. Maintenant mélange de stratification sociale et géographique, en rapport avec le développement des infrastructures.

Un développement durable dépend de la capacité à utiliser les ressources disponibles, donc des sciences et techniques, et du développement de l'infrastructure.

5) Le développement de l'infrastructure.

(Sous ce terme j'inclus des choses aussi diverses que les routes, ports, canaux, habitations, que les voitures, machine-outils, tournevis, que les livres, les sites internet, les mondes virtuels, que forêts et autres environnements jardinés... Le point commun est d'être fabriqué non trouvé, de demander de la maintenance active, et d'intervenir comme accessoires dans les actions humaines)

Très important dans les derniers siècles, avec une grande disparité géographique. Son augmentation entraîne un certain volume de travail pour la maintenir, mais le rendement humain, si l'énergie et les matières premières sont disponibles, est fortement augmenté par l'infrastructure. D'où une rétroaction, qui amène à basculer petit à petit le travail humain vers le développement et la maintenance de l'infrastructure.

Le potentiel de développement est très important si on pense à la robotisation. Il paraît suffisamment important pour imaginer un développement continu sur des siècles. L'existence même d'un plafond n'est pas évidente.



Les finalités, vu des humains, sont dans le nombre, le niveau de vie, et peut-être les connaissances et techniques.

Les moyens, toujours vu des humains, sont la surface, les connaissances et techniques, l'infrastructure.

Dans les facteurs de rétroaction négative, le nombre et le niveau de vie sont auto-limitant à ressources et connaissances/techniques données. Pire, il peuvent être susceptibles de nuire à d'autres développements. Le nombre et le niveau de vie peuvent nuire au développement de l'infrastructure et des techniques/connaissances (le rendement de l'infrastructure et des innovations techniques est décalé dans le temps, et quand on atteint les limites, la maintenance et le développement de l'infra, ainsi que le développement des connaissances, sont (risquent d'être ?) délaissés au profit de la consommation directe du capital - ressources rares, éléments d'infrastructure)


Conclusion temporaire: Les seuls développements clairement durables sur des millénaires à ressources matérielles limitées sont ceux des techniques et connaissances, et de l'infrastructure. L'état des ressources, connaissance et techniques et infrastructure à un moment donné détermine l'enveloppe nombre/niveau de vie (1); sur une bonne partie de l'enveloppe, nombre et niveau de vie varient en sens inverse : on peut échanger nombre et niveau de vie; un nombre minimal d'humains est fixé par les besoins de la maintenance de l'infrastructure. On peut faire l'hypothèse que le développement de l'infra ou des connaissances /techniques va toujours dans le sens de l'extension de l'enveloppe nombre/niveau de vie, sauf peut-être sur le nombre minimal d'humains nécessaires pour la maintenance de l'infra.

Tant que le nombre et le niveau de vie restent dans l'enveloppe, le développement est durable. Au-dessus de l'enveloppe, divers rétro-actions apparaissent, et le développement n'est pas durable.

Cordialement,


(1) Notons qu'à même enveloppe peut exister plusieurs états très différents. On peut imaginer que la diminution des ressources (utilisation de ressources limitées) soit compensée par un développement des techniques/connaissances et/ou de l'infrastructure (c'est le mécanisme invoqué par les techno-optimistes). La question de ce qui se passe maintenant peut être posée dans ces termes: notre consommation actuelle de non-renouvelable, combinée au développement des techniques et de l'infrastructure se fait-elle à capacité enveloppe en nombre/niveau de vie qui augmente ou qui diminue? Et si elle augmente, le nombre et le niveau de vie effectifs restent-il dans l'enveloppe?

[invite9cfc5b89]

Si le nombre d'habitants devient un problème, ce sera relativement à ...
- la bouffe par exemple ! Si on projette les progrès du dernier millénaire, sur le prochain, le problème s'évapore non ? Imaginez du hors sol souterrain sur des dizaines de sous-sols... miam !

On l'a deja dit dans ce fil. Le progres essentiel vient de l'invention du moteur, qui est conceptuellement tres rudimentaire. Extrapoler et fantasmer sur des technologies de science-fiction a partir de l'invention du moteur n'est pas tres raisonnable.

L'homme est demuni devant la moindre complexite. Par exemple, il souffre des annees pour comprendre le formalisme de la relativite generale qui n'est que de la bete geometrie differentielle qui s'explique en une centaine de pages. L'histoire montre par que si malgre ces limitations dans la gestion de la complexite, il y a eu des progres notoires, c'est que certaines idees toute simples, maladroites mais fertiles, peuvent etres developpees et affinees avec le temps. Les ruptures ont ete provoquees par l'ecriture, la roue, l'hygiene, le livre, le moteur, l'electricite, la machine de turing. Que des choses simples.

En revanche, on a parfois du mal a maitriser la complexite qui emerge de la mise en oeuvre d'une idee simple.
Une illustration typique est donnee par les centrales nucleaires. Le mecanisme de base de la fission est tout a fait a la portee d'un scientifique bien forme parce que l'idee est simple. En revanche, le process industriel dans sa totalite est d'une complexite telle qu'elle n'est pas a la portee d'une seule personne. Au bout de nombreuses annees d'experience, on a atteint une certaine maitrise dans le risque et la mise en oeuvre de l'idee de depart. Mais personne ne peut assurer la securite absolue car la complexite du tout est telle qu'on peut n'avoir aucune certitude. D'ou les nombreux debats sur le nucleaire avec ses partisans et ses opposants. Certains assument le risque et d'autres non, mais tous reconnaissent que la complexite du bouzin fait qu'on ne peut assurer une securite totale.

Dans la classification proposee au depart (possible, probable), il etait demande de ne pas juger (on ne dit pas ce qu'on souhaite mais ce qui semble plus ou moins possible). Je classerais ta vision du futur dans tres hautement improbable pour les raisons expliquees ci-dessus. Tu penses a des solutions complexes alors l'histoire des sciences et techniques montrent que ce sont toujours des choses simples et fertiles qui ont provoque les plus grand changements.

[invited494020f]

Ca veux dire quoi "développement" ???

Rebonjour,
Beaucoup de lecture pour cet après-midi, merci.
Dès maintenant une réponse préalable:
Développement ne veut pas dire obligatoirement croissance. Cette remarque induit, je pense, fatalement une lecture différente de ton texte par rapport aux intentions que tu avais en l'écrivant. On verra.

[invite9cfc5b89]

Bof... C'est quoi le critère?

De mon point de vue, on fait quelque chose de fonda quand on s'interesse a la comprehension pure d'un phenomene sans avoir comme but son utilisation. La frontiere est parfois floue, comme dans toutes les classifications, mais je pense que tous les chercheurs ont ressenti cette sensation. Le moment ou ils s'arretent pour reflechir et comprendre. Et le moment ou ils vont produire, montrer que c'est utile. Ce sont deux temps tres differents.

La comprehension de nature fondamentale n'est pas reservee aux sciences exactes. Par exemple en economie, le pricing des produits derives a l'origine par Black et Scholes est de nature fondamentale. Ils mettent en evidence le fait que l'on peut arbitrer par ajustement continu entre des produits derives et des actifs et que cet arbitrage est sans risque si la volatilite est constante. Il y a une comprehension de nature conceptuelle qui est interessante , meme si on ne l'utilise pas pour aller jouer en bourse. Ensuite, tous les travaux qui suivent et qui font des variations techniques sur le modele sont de nature appliquees. Ils n'apportent rien sur le plan qualitatif. Ils ne sont interessants que pour les intervenants sur le marche.

??? Dis à la rigueur que TU juges certaines utilisations comme positives, et d'autres comme négatives.

Il faut mettre un peu de bonne volonte a comprendre ce qu'expriment les interlocuteurs. Je relis le paragraphe que j'ai ecrit et il me semble clair que le sens de "positif" est "permet davantage la survie" dans le contexte.

Reste à démontrer! Tu penses vraiment que les chasseurs-cueilleurs avaient une chances de survie moindre? En tout cas, eux ils ont prouvés leur survie sur quelques centaines de milliers d'années au moins. L'agriculture, avec 10 000 ansest bien loin d'en avoir prouvé autant...

Ok sur ce point.

(bombe atomique)
Le côté négatif est affaire de jugement.

Je maintiens. Il me semble que la probabilite de survie de l'espece est moindre avec l'existence de la bombe atomique que sans.

??? En gros, technique, c'est quand y'a pas rupture, science c'est quand y'a rupture??? Bel exemple d'angélisme des sciences "pures"... Le téléphone portable ou l'Internet = 0 nouveauté en sciences fondamentales, par exemple. Ca rentre comment dans ton schéma?

Je vois que j'ai reveille une corde sensible et que la discussion va etre difficile.

Le telephone portable n'est pas pour moi une rupture. Admettons neanmoins que ca en soit une. Il faut savoir qu'il integre des choses extremement theoriques qui ont ete developpees sans aucun but d'application. Il y a d'abord un algo de numerisation des donnees (conversion signal analogique/signal numerique) qui necessite de comprendre le developpement des fonctions en series de Fourier (developpees a l'origine pour resoudre l'equation de la chaleur sur un cercle sans visees pratique). Pour transmettre le message numerise, il faut ensuite le coder. Le processus de codage/decodage utilise des mathematiques sur des corps finis, qui sont construits comme des anneaux quotients. Il y a egalement dans le processsus des algo de compression qui utilisent des theorie des ondelettes...

L'internet=ordinateurs=machine de turing. C'est egalement extremement theorique au depart. Je me posais en fait un jour la question de savoir s'il existait des objets technologiques qui n'incluent pas des sciences tres fondamentales. Pour l'instant, je n'en connais pas.

Correct, mais ça n'a rien de spécifique à un "outil". Toute technique nouvelle du vivant a exactement le même effet.

Oui, d'accord sur ce point. Avec la precision que les changements technologiques comme on l'a dit a plusieurs reprises sont sur une echelle des temps differents.

Ca c'est ta vision. Je peux tout aussi bien dire que la dégradation de l'écosystème a été de plus en plus forte au fur et à mesure de l'augmentation de la population humaine.

Oui, et je serais d'accord sur ce point. Je n'y vois pas contradiction.

Oui, mais ce n'est pas la conclusion logique de ton discours. Les mécanismes ci-dessus sont simplement ceux nécessaires à une situation stabilisée, ou évoluant en quasi-stabilité.

Le point deux est la conclusion de mon discours.

La conclusion du discours qui précède serait d'interdire (mais c'est peut-être "contrôler", par litote?) l'innovation technique.

Pourquoi interdire ? Pourquoi s'enfermer dans un registre toutBlanc/toutNoir. Controler me semble plus intelligent et plus nuanc'e.

Et cela implique, à mon idée, d'interdire la recherche fondamentale aussi, parce que 1) tu ne trouveras que des critères arbitraires pour mettre une limite, 2) penser qu'on peut connaître sans utiliser est naïf...

Pour 1), les criteres sont toujours arbitraires, quelles que soient les lois. Ce n'est pas specifique du probleme traite ici.

Pour 2), je ne sais pas. Je ne suis pas sur que ce ne soit pas un fait culturel. Mais il est possible que tu aies raison.

[invité576543]

Développement ne veut pas dire obligatoirement croissance. Cette remarque induit, je pense, fatalement une lecture différente de ton texte par rapport aux intentions que tu avais en l'écrivant. On verra.

Le mot croissance n'est pas dans mon texte. Seuls nombre et surface se prêtent à une mesure linéaire, et seule une mesure linéaire me permettrait de parler de croissance.

Le développement des connaissances/techniques est sujet à un ordre partiel, par inclusion, mais c'est tout. On peut d'une certaine manière parler de croissance, mais avec divers modes.

Le développement du niveau de vie couvre trop d'aspects disparates et échangeables. Il y a peut-être un ordre partiel, mais il est au mieux très pauvre. Le développement procède aussi par échanges (par exemple, en comparant avec le moyen-âge manger de la bécasse, des perdreaux de qualité n'est quasiment plus possible, mais manger de la viande à tous les repas l'est...).

Le développement de l'infrastructure est comme le niveau de vie, il procède en partie par échanges. Il n'est pas mesurable linéairement, même si certains de ses effets le sont (par exemple, rapport capital/travail humain dans les facteurs de production). Certains aspects, comme la maintenance humaine nécessaire peut très bien croître que décroître en fonction des innovations techniques...

Cordialement,

[invite9cfc5b89]

Si l'on pense que cet épuisement et cette dégradation sont actuellement en cours, plus le temps passe et plus la densité de population à la sortie de crise devra être réduite. C'est mathématique, non?

Oui, c'est ce que disent les modeles du club de Rome. En cas d'energie infinie, on prolonge dans un premier temps notre niveau de vie. Mais la crise qui apparait plus tard est plus importante et la densite de population a la sortie de crise est beaucoup plus faible que si l'on n'avait pas decouvert d'energie abondante (le niveau de richesse de la population residuelle avec energie abondante est egalement plus faible que dans le modele sans energie abondante)

[invité576543]

De mon point de vue, on fait quelque chose de fonda quand on s'interesse a la comprehension pure d'un phenomene sans avoir comme but son utilisation. La frontiere est parfois floue, comme dans toutes les classifications, mais je pense que tous les chercheurs ont ressenti cette sensation. Le moment ou ils s'arretent pour reflechir et comprendre. Et le moment ou ils vont produire, montrer que c'est utile. Ce sont deux temps tres differents.

Décrit comme cela c'est plus un "état d'esprit" qu'un aspects objectifs d'une connaissance.

Il faut mettre un peu de bonne volonte a comprendre ce qu'expriment les interlocuteurs. Je relis le paragraphe que j'ai ecrit et il me semble clair que le sens de "positif" est "permet davantage la survie" dans le contexte.

Certes. Si les exemples avaient été démonstratifs. Malheureusement, la survie est un phénomène binaire. On vit ou pas. Il n'y a donc pour le moment à l'échelle de la planète aucun exemple de non-survie de l'humanité, donc aucun exemple disponible, au mieux des suppositions.

A une échelle inférieure, on trouve des exemple de non-survie, mais justement aucun qui montre un effet d'innovations techniques, et strictement aucun dû à la bombe atomique. Par contre, nombre montre un effet de la population. On peut même accuser l'agriculture dans certains cas.

Du coup, même si la structure du discours laisse penser que tu parles de survie, le détail laisse penser que tu présentes tes jugements.

Je maintiens. Il me semble que la probabilite de survie de l'espece est moindre avec l'existence de la bombe atomique que sans.

Un premier point est que je ne pense pas que l'espèce puisse disparaître même avec l'usage le plus apocalyptique de bombes que je peux imaginer. Les humains aiment bien se mousser en pensant qu'ils sont très puissants, mais la Terre est grande, très grande...

Ensuite, je peux imaginer des scénarios, très peu agréables, où la bombe aide l'humanité à survivre...

C'est un domaine simplement très incertain. L'avenir est trop plein de surprise pour qu'une réflexion sur l'influence d'un tout petit paramètre perdu au milieu d'un truc très complexe soit vraiment fructueuse.


Je vois que j'ai reveille une corde sensible et que la discussion va etre difficile.

Le telephone portable n'est pas pour moi une rupture. Admettons neanmoins que ca en soit une. Il faut savoir qu'il integre des choses extremement theoriques qui ont ete developpees sans aucun but d'application. Il y a d'abord un algo de numerisation des donnees (conversion signal analogique/signal numerique) qui necessite de comprendre le developpement des fonctions en series de Fourier (developpees a l'origine pour resoudre l'equation de la chaleur sur un cercle sans visees pratique). Pour transmettre le message numerise, il faut ensuite le coder. Le processus de codage/decodage utilise des mathematiques sur des corps finis, qui sont construits comme des anneaux quotients. Il y a egalement dans le processsus des algo de compression qui utilisent des theorie des ondelettes...

C'est un domaine que je connais très très bien. Tes exemples sont intéressants, pas tous présentés correctement, mais le point principal n'est pas là. Tous les points que tu cites sont justement des optimisations... Aucun n'est en oeuvre dans les premiers portables de masse! Ca se met en place en combinant des techniques déjà existantes, comme très souvent dans le domaine technique...

L'internet=ordinateurs=machine de turing. C'est egalement extremement theorique au depart.

Pff... La machine de Babbage n'a pas attendu Turing pour fonctionner. La machine de Turing est une théorisation a posteriori... Penser qu'on avait besoin de cette théorie pour concevoir et réaliser un ordo me fait quelque peu rigoler. Tu vas bientôt expliquer que les moulins à vent du Moyen-âge fonctionnaient grâce aux progrès portant sur la résolution de l'équation de Naviers-Stokes... Ou que la sélection des chevaux se basait sur les connaissances fondamentales en génétique...

Je me posais en fait un jour la question de savoir s'il existait des objets technologiques qui n'incluent pas des sciences tres fondamentales. Pour l'instant, je n'en connais pas.

Pose-toi la question pour toutes les innovations avant 1800 par exemple, en particulier à l'époque préhistorique

Pour moi la réponse à la question est non, mais pour des raisons très différentes des tiennes. Simplement on ne peut pas séparer fondamental et applicatif. C'est une différentiation qui vient de la parcellisation du travail. Avant le début du XXème cela n'avait pas grand sens, la plupart des scientifiques s'intéressaient aux deux aspects de manière inextricable. Au XXème, l'importance de plus en plus importante des maths, et les limites humaines, ont amené les gens à se spécialiser.

Je pense en plus que ton approche, qui n'est pas rare, reflète aussi la diabolisation de la technique que l'on observe en France, en particulier, dans la dernière partie du XXème. D'un côté la technique est accusée de tous les maux de la Terre, mais en même temps on veut sauver une partie "pure", "vierge", "sainte", la Connaissance. Mais la Bilble le présente bien, il n'y a qu'un fruit. On ne peut pas le manger ne serait-ce qu'une bouchée et rester pur. Toute recherche porte en elle ses applications.

Pourquoi interdire ? Pourquoi s'enfermer dans un registre toutBlanc/toutNoir. Controler me semble plus intelligent et plus nuanc'e.

Comment contrôler l'innovation autrement qu'en l'interdisant ? Les théologiens de la Rennaissance ont essayé, tu peux voir comment ils ont réussi...

Regardes les OGM, l'Iran et le nucléaire, la non-prolifération en général... Si une idée nouvelle et utile voit le jour, il est déjà trop tard pour la contrôler... Elle trouve très souvent le moyen de s'imposer par elle-même! Les OGM s'imposent déjà ailleurs, il s'imposeront partout. Le nucléaire prolifèrera. Parce que certains estiment qu'ils sont utiles, et cela suffit.

Une bonne question, dont je ne connais pas la réponse, est comment faisaient les chinois avant le XVIème. Comment les officiels arrivaient-ils à limiter l'innovation? Comment ont-ils réussis à ce que la poudre à canon ne soit utilisée que pour les feux d'artifices, par exemple. Parce qu'ils étaient en avance sur les Européens, ils avaient toutes les capacité pour démarrer une évolution du type de celle qui a amené à la révolution industrielle. Mais ils ne l'ont pas fait, et beaucoup d'auteurs pensent qu'il se le sont volontairement interdit, ou plus exactement que l'innovation était vu comme source d'instabilité et donc négative...

Cordialement,

[invite9cfc5b89]

5) Le développement de l'infrastructure.

Le potentiel de développement est très important si on pense à la robotisation. Il paraît suffisamment important pour imaginer un développement continu sur des siècles. L'existence même d'un plafond n'est pas évidente.

Comment mesures tu le developpement ? Je n'arrive pas a donner une definition avec laquelle il n'y aurait pas de plafond.

Les finalités, vu des humains, sont dans le nombre, le niveau de vie, et peut-être les connaissances et techniques.

Ca depend des humains

Le nombre n'est clairement pas ma finalite.

Le niveau de vie, ca depend de ce que ca veut dire. Si c'est avoir suffisamment pour couvrir les besoins fondamentaux (logement, nourriture, education ...), je suis d'accord. Si c'est chercher systematiquement a augmenter la quantite d'argent disponible quelle que soit la quantite possedee, ce n'est pas universel et c'est un fait culturel.

Le plaisir de la connaissance me semble en revanche assez universel, meme si certains preferent apprendre une nouvelle recette de cuisine et d'autres une nouvelle theorie philosophique.

[invite9cfc5b89]

Tu vas bientôt expliquer que les moulins à vent du Moyen-âge fonctionnaient grâce aux progrès portant sur la résolution de l'équation de Naviers-Stokes... Ou que la sélection des chevaux se basait sur les connaissances fondamentales en génétique...

Possible que mon exemple ne t'ait pas convaincu ou ne soit pas convaincant. Mais merci de rester FACTUEL. L'experience montre que les internautes s'accrochent quand ils prennent un bout du message et l'amplifient en le deformant. Donc, pour te rassurer, non je n'ai jamais pense que les moulins fonctionnaient grace aux progres sur Naviers-Stokes. Merci de ne pas me preter cette pensee.

Toute recherche porte en elle ses applications.

OK.

Regardes les OGM, l'Iran et le nucléaire, la non-prolifération en général... Si une idée nouvelle et utile voit le jour, il est déjà trop tard pour la contrôler... Elle trouve très souvent le moyen de s'imposer par elle-même! Les OGM s'imposent déjà ailleurs, il s'imposeront partout. Le nucléaire prolifèrera. Parce que certains estiment qu'ils sont utiles, et cela suffit.

Une bonne question, dont je ne connais pas la réponse, est comment faisaient les chinois avant le XVIème. Comment les officiels arrivaient-ils à limiter l'innovation?
Mais ils ne l'ont pas fait, et beaucoup d'auteurs pensent qu'il se le sont volontairement interdit, ou plus exactement que l'innovation était vu comme source d'instabilité et donc négative...

Sur ces points, j'ai tendance a etre d'accord. Dans la structure actuelle de la societe, l'innovation est toujours mise en oeuvre en disant qu'on gerera les emmerdes plus tard. Mais c'est un fait culturel. Pas de jugement dans mon propos. Il y a dans toute societe une ambivalence innovation/stabilite. Nos choix culturels considerent l'innovation plus positivement que la stabilite.

[invité576543]

Comment mesures tu le developpement ? Je n'arrive pas a donner une definition avec laquelle il n'y aurait pas de plafond.

C'était dans ma réponse à la notion de croissance, soulevée par Paul. Le développement peut porter sur le rendement, l'efficacité, l'adéquation aux besoins. L'infrastructure peut toujours s'améliorer. Pense à l'aménagement d'une maison. C'est sans fin, il y a toujours un petit truc à faire "mieux".

Il y a certainement un rendement décroissant, mais pas vraiment de plafond.

C'est aussi lié au développement des connaissances. Difficile de penser qu'il y a un plafond. Mais alors il n'y a pas de plafond pour les techniques non plus, et toute innovation peut avoir un impact sur l'infrastructure, en apportant une nouvelle technique susceptible de donner un intérêt à changer l'infra. Pour continuer sur la maison, imaginons que la peinture est la bonne couleur, tout est très bien, c'était la meilleure peinture existant sous tout rapport au moment où elle a été utilisée, Mais voilà qu'une innovation technique permette une peinture qui résiste mieux aux tâches, ou aux UV, ou n'importe quoi, alors cela peut t'amener à repeindre. Tu développes la maison.

Ca depend des humains

Bien d'accord, mais ces trois points semblent couvrir ce qu'on entend comme buts immédiats de l'humanité, sauf le développement "intrinsèque", devenir des humains autres (génétiquement, physiologiquement, psychologiquement, selon les cas...).

Un bémol aussi, pour moi la notion de finalité peut couvrir aussi la finalité effective, ce qui est obtenu, et non pas ce qui est pensé comme but. La finalité (cause finale) d'un couteau est de couper.

On peut donc penser avoir comme but le confort dans sa vieillesse, et faire des mômes parce que dans sa culture les enfants sont la principale source de confort des personnes âgées. Et ce qu'on obtient effectivement, c'est une augmentation de la population...

Remarquons aussi que le niveau de vie est un but vain. On finit tous au même endroit... Le niveau de vie de ses enfants est tout aussi vain. Seuls restent le futur de la lignée (espèces et espèces descendantes) et la connaissance. La pérennité du génome, but de l'évolution biologique (but = ce qu'elle obtient effectivement), et la pérénnité des connaissances, but de l'évolution culturelle...

Cordialement,