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Développement durable sur 1000 ans ?



  1. #181
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Le développement peut porter sur le rendement, l'efficacité, l'adéquation aux besoins. L'infrastructure peut toujours s'améliorer. C'est sans fin, il y a toujours un petit truc à faire "mieux".

    Il y a certainement un rendement décroissant, mais pas vraiment de plafond.
    J'ai l'impression qu'il y a confusion dans les termes. Je suis d'accord qu'il y a croissance. Mais ca ne s'oppose pas a la notion de plafond. Par exemple, on peut toujours augmenter d'un pouilleme le rendement d'une centrale, mais il y a un plafond (par exemple donne par le rendement de Carnot).

    -----


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  3. #182
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    J'ai l'impression qu'il y a confusion dans les termes. Je suis d'accord qu'il y a croissance. Mais ca ne s'oppose pas a la notion de plafond. Par exemple, on peut toujours augmenter d'un pouilleme le rendement d'une centrale, mais il y a un plafond (par exemple donne par le rendement de Carnot).

    Je préfère appeler croissance quelque chose de quantifiable par une mesure linéaire, où on peut dire c'est "plus" ou c'est "moins". Développement est plus neutre. Le vivant par exemple se développe. Appelerait-on "croissance" l'évolution du vivant hors humains dans les 10 derniers millions d'années.

    J'ai l'impression, mais Paul confirmera, que c'est le même point que quand il a écrit "développement ne veut pas dire nécessairement croissance".

    Cordialement,

  4. #183
    GillesH38a

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour

    je pense qu'on est obligé néanmoins de penser un minimum d'augmentation de "quantifiable" pour parler de développement : pas nécessairement de consommation d'énergie , ça peut etre aussi d'espérance de vie, de quantité de pain disponible, de complexité des ordinateurs , ce que vous voulez mais qui donne l'impression "d'augmenter".

    Or je ne sais plus ou j'avais déjà soulevé ça, le problème n'est pas seulement celui de la croissance (au sens élargi d'augmentation de quelque chose de quantifiable) que celui d'une croissance mesurable à l'échelle humaine, qui impose une augmentation de l'ordre du % par an au moins. En dessous, on est soumis aux fluctuations aléatoires, climatiques, épidémiques etc.. qui font qu'on ne distingue plus un taux de croissance "faible" de pas de croissance du tout, d'un état quasi-stationnaire.

    C'est pour ça que le concept même de croissance soutenue, "historique", n'a émergé que lors de l'apparition de la croissance économique perceptible, singulièrement favorisée par les énergies fossiles.C'est un concept totalement étranger aux cultures traditionnelles, qui pensaient beaucoup plus en termes de cycles répétés, ou à la rigueur d'une parenthèse humaine unique avant un cataclysme eschatologique.

    Bien qu'il ne date que d'un siècle ou deux, nous nous sommes tellement habitués à ce concept de croissance que nous avons tendance malgré nous à y voir un état "normal", qui pourrait être eventuellement mis en danger par des phénomènes "exceptionnels" ( RC, pollution, fin des énergies fossiles), mais que la Nature nous pousserait à retrouver, tout comme Aristote pensait que les planètes tendaient "naturellement" à tourner en rond.

    Je pense qu'il y a là une erreur épistémologique : l'état de croissance n'est aucunement un état normal (sauf pour l'expansion de l'Univers), mais par essence un phénomène transitoire, provoqué par une instabilité,de durée finie (de l'odre de grandeur de quelques temps de croissance = inverse du taux de croissance) et connectant des états quasi stationnaires. En particulier une croissance de n'importe quoi de quelques % par an est naturellement vouée à ne durer que quelques siècles grand maximum.

  5. #184
    quetzal

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    devellopment durable sur 1000ans, trouver le moyen de se servir de l'energie du vide, cela me semble très raisonable, pour les gros besoin de puissance.

    reduire la population mondiale de moitié afin de limiter la préssion environementale(extraction de matière première)

    autre source d'energie le sucre, via l'ethanol, facilement réalisable une fois que l'on a de l'energie gratuite, et peux polluante, même en production.. les bactéries se chargeant de la réalistion des sucres et de la transformation en alcool. c'est un modèle biochimique qui tourne depuis 3,5 milliard d'années, et somme toute nos biotopes y sont habitué.

    revoir les normes d'habitat, plus tourné vers le bois et l'netièrment recyclable, comme d'ailleur toute fillière technologique.

    mais bon disons qu'a par le premier point qui reste du domaine du rève le reste c'est pour la fin de ce siècle, si l'on ne veux pas mourrir dans nos propres déchets comme le disait un vieux sage indiens..

  6. #185
    GillesH38a

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par quetzal
    devellopment durable sur 1000ans, trouver le moyen de se servir de l'energie du vide, cela me semble très raisonable, pour les gros besoin de puissance.
    C'est absolument déraisonnable, même si c'était possible ça voudrait dire que le vide actuel est métastable et qu'il y aurait un état d'énergie inférieure, tu imagines la cata si on provoquait une transition...

  7. #186
    GillesH38a

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    NB : j'espère que c'est clair que je ne dis pas que le développement est impossible, je dis juste qu'il ne peut qu'amener à un nouvel état quasi stationnaire, et que sur la "durée" ce n'est pas le développement qui compte mais l'état qu'il permet d'atteindre.

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  9. #187
    quetzal

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    bah a la fin dese siècle on en reparleras et tu verras tu me diras, que finalement je n'avais pas tort

  10. #188
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    J'avoue que la vitesse de déroulement du fil me donne le tournis au point que j'ai du mal à suivre et quelquefois à comprendre. C'est, en fait, trop intéressant pour aller vite.
    Citation Envoyé par mmy
    (1) Notons qu'à même enveloppe peut exister plusieurs états très différents. On peut imaginer que la diminution des ressources (utilisation de ressources limitées) soit compensée par un développement des techniques/connaissances et/ou de l'infrastructure (c'est le mécanisme invoqué par les techno-optimistes). La question de ce qui se passe maintenant peut être posée dans ces termes: notre consommation actuelle de non-renouvelable, combinée au développement des techniques et de l'infrastructure se fait-elle à capacité enveloppe en nombre/niveau de vie qui augmente ou qui diminue? Et si elle augmente, le nombre et le niveau de vie effectifs restent-il dans l'enveloppe?
    Cette notion d'enveloppe était utilisé par Ehrlich dans sa formule concernant l'impact sur l'environnement. Elle se manifeste chaque fois que le résultat de l'action de plusieurs facteurs, interdépendants ou non, ne peut ou ne doit dépasser une certain limite sans rupture. Peu importe que le développement des composantes du phénomène complexe soit linéaire, obéissant à une fonction mathématique ou erratique, cette limite peut être reconnue dans toute évolution (plutôt que développement) du vivant.
    Si les conditions initiales dépassent cette limite (appelée "plafond" par certains ici), un tassement, plus ou moins agréable pour les participants, doit se produire pour rentrer dans les clous.
    Cette discussion souffre un peu de l'utilisation d'une terminologie disparate, ce qui est assez normal pour un sujet relativement nouveau. Le mieux serait que chacun définisse ses termes un peu pointus, ou qu'il en utilise des courants, comme le faisaient si bien les philosophes des lumières (les choses étaient peut-être moins complexes).
    Les quantités évoquées devraient être facilement définissables: je prends l'exemple "enveloppe nombre/niveau de vie": le nombre est facilement définissable, le niveau de vie ne peut qu'ouvrir une nouvelle discussion, surtout que sa disparité régionale brouille encore le concept.

  11. #189
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    Je crois qu'on est assez d'accord que l'humanité se dirige vers une époque dangereuse de son histoire (pour éviter les termes ambiguës comme développement, évolution etc.) Si nous le pensons, c'est que nous sommes bien obligés de constater l'existence de signes avant-coureurs de mauvais présage. On les cite assez souvent pour qu'il soit inutile de les énumérer une nième fois. En acceptant l'hypothèse que la crise approche, il y a des grandes chances pour qu'elle commence par une lente aggravation des conflits, sociétales, économiques ou armés et qu'ensuite, arrivé à un point de non-retour, elle éclate brutalement en sautant de pays à pays et en culminant dans une déflagration mondiale. Pendant la période d'aggravation lente il peut y avoir encore un sursaut permettant d'éviter le pire, mais si la rupture arrive, on ne pourra pas éviter une réduction très importante et douloureuse de la population mondiale avant de retrouver un nouvel équilibre entre elle et ses subsistances. Je pense que la division par dix de la population actuelle n'est pas une hypothèse exagérée.
    Cette menace est suffisamment précise pour justifier un effort "surhumain" dès maintenant pour freiner la dégradation manifeste des conditions dans lesquelles nous nous enfonçons et risquons de nous enfoncer de plus en plus.
    Dans les grandes lignes, je vois les possibilités d'action suivantes:
    Les pays développés, en même temps que d'achever leur transition démographique en bonne voie, devraient déployer une propagande et des moyens matériels importants pour encourager partout la limitation des naissances. Ce n'est pas impossible et des efforts dans ce sens portent déjà quelques fruits. Il faut savoir que les acteurs les plus efficaces pour y arriver sont des actrices: les femmes qui ont entre leurs mains les clés de la procréation. Leur éducation et leur émancipation sont des objectifs absolument prioritaires et tous les vecteurs comme l'éducation, la radiotélévision, l'Internet et en général tous les moyens de persuasion doivent être mis en œuvre pour contribuer à les atteindre.
    Les obstacles majeurs à cette action sont les traditions et les religions moyenâgeuses, machistes survivant dans les pays retardataires, mais aussi d'autres comme les USA, dont la monnaie porte: "In God we trust" (je cite de mémoire, n'ayant pas un dollar en poche) ou le Vatican, qui lutte de toutes ses forces contre la maîtrise des naissances.
    Si je suis partisan d'une action exceptionnellement puissante dans ce sens, c'est parce que je crois que la limitation de la population est la seule solution qui reste suffisamment efficace et relativement accessible.

  12. #190
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    Pour le vocabulaire je suis d'accord, mais même dans la littérature générale c'est disparate. Alors je prends un mot à droite, un à gauche, sans compter les cas où rien ne s'est fixa dans ma tête...

    Propose... De mon côté je suivrais...

    Pour le niveau de vie, je n'ai pas la moindre idée comment on peut le quantifier. Les notions économiques utilisées actuellement me semble, excusez du terme, farfelues. Quand je vois écrit "vivre avec 20 USD par mois", cela n'a pour moi aucun sens. On voit des notions de "parité de pouvoir d'achat" qui me sont tout aussi incompréhensibles.

    Ces tentatives de comparer des niveau de vie par un seul chiffre (cette parité du pouvoir d'achat ?) en des lieux et des époques différentes me semble nécessairement impliquer un fort subjectivisme.

    Citation Envoyé par Paul
    Cette menace est suffisamment précise pour justifier un effort "surhumain" dès maintenant pour freiner la dégradation manifeste des conditions dans lesquelles nous nous enfonçons et risquons de nous enfoncer de plus en plus.
    Dans les grandes lignes, je vois les possibilités d'action suivantes:
    Les pays développés, en même temps que d'achever leur transition démographique en bonne voie, devraient déployer une propagande et des moyens matériels importants pour encourager partout la limitation des naissances.
    Là, tu te mets à parler action!

    Qui te dis que ce n'est pas comme dans certains cas en médecine, où il vaut mieux laisser courir la maladie pour obtenir une plus faible proportion de récidive?

    Mais ne discutons pas actions,, ça va faire dégénérer le fil...

    Cordialement,

  13. #191
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,

    Mais ne discutons pas actions,, ça va faire dégénérer le fil...
    ...Ben oui, forcemment !
    Alors ne discutons pas actions, mais parlons objectifs, parlons du but, du sens du développement durable sur 1000 ans !

    Je pense que la division par dix de la population actuelle n'est pas une hypothèse exagérée.
    [...] Si je suis partisan d'une action exceptionnellement puissante dans ce sens, c'est parce que je crois que la limitation de la population est la seule solution qui reste -suffisamment efficace et relativement accessible.
    C'est surement un blague, non ?
    Conséquence de ce genre de discours, ça donne pas envie de faire du durable. Autant vous dire que si c'est ça le projet du durable, je ne vais plus m'emmerder à prendre mon vélo pour aller en centre-ville... et vive le super plombé !

    Malgré tout, cette proposition m'interesse, et j'aimerai en savoir plus :
    - Quel peuplement ? On garde les concentrations relatives actuelles ?
    On bien, ce sont les "autres" qui doivent arreter de se reproduire ?
    - Que faisons-nous de l'espace dans lequel nous vivons actuellement ? Nous vivons tous ensembles sur 10 % de l'oecoumene actuel ? On détruit 9 villes sur 10 ?
    - Vivrons-nous encore en ville, ou bien, vivons-nous chacun dans notre coin, avec notre petit lopin de terre ?

    Je serai très attentif aux éventuelles réponses, merci d'avance !
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  14. #192
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Alors ne discutons pas actions, mais parlons objectifs, parlons du but, du sens du développement durable sur 1000 ans !
    C'est pareil, et résultat pareil.

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  16. #193
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Pour le vocabulaire je suis d'accord, mais même dans la littérature générale c'est disparate. Alors je prends un mot à droite, un à gauche, sans compter les cas où rien ne s'est fixa dans ma tête...
    Propose... De mon côté je suivrais…
    Je vais essayer de le faire, mais en toute modestie, sans vouloir forcer qui que ce soit, surtout pour qu'on puisse raffiner notre langage.
    D'abord je propose que nous divisions tout ce qui contribue à faire vivre l'humanité, d'abord en deux groupes classiques: les biens et les services. Ce classement est arbitraire, car un hôpital p. ex. fournit aussi bien des biens (les médicamants) que des services (les soins). Mes je ne crois pas que nous devions raffiner à ce point.
    Ensuite, je distingue parmi les biens, pour les besoins de notre discussion, les subsistances (tout ce qui est consommé par les hommes) et les équipements (tout le matériel qui permet de produire, transporter, transformer et loger les biens et les hommes, ce que mmy appelle infrastructures ce qui, à mes yeux, est restrictif). Ce que nous faisons n'est pas un tarif douanier, donc le coupage de cheveux en quatre n'a pas lieu d'être (et pourtant je pourrais vous raconter de belles au sujet de ce tarif).
    Pour le niveau de vie, je n'ai pas la moindre idée comment on peut le quantifier. Les notions économiques utilisées actuellement me semble, excusez du terme, farfelues. Quand je vois écrit "vivre avec 20 USD par mois", cela n'a pour moi aucun sens. On voit des notions de "parité de pouvoir d'achat" qui me sont tout aussi incompréhensibles.

    Ces tentatives de comparer des niveau de vie par un seul chiffre (cette parité du pouvoir d'achat ?) en des lieux et des époques différentes me semble nécessairement impliquer un fort subjectivisme.
    Le mieux qu'on ait trouvé pour l'instant est en effet la "parité de pouvoir d'achat à parité de monnaye constante", mais pour notre discussion c'est un coupage de cheveux en quatre. Je crois qu'on peut se contenter du PIB, bien mesuré et universel. Il masque les différences régionales et le commerce international, mais le global est juste. Le PRB donne un "RNB PPA" mondial (qui est un peu différent) pour 2005 de 8540 $ U.S., c'est précis,non? De toute façon, on n'est pas à 10 % près.
    [/QUOTE]
    Là, tu te mets à parler action!
    Qui te dis que ce n'est pas comme dans certains cas en médecine, où il vaut mieux laisser courir la maladie pour obtenir une plus faible proportion de récidive?
    Mais ne discutons pas actions,, ça va faire dégénérer le fil...
    Je comprends ta position, d'autant que plus on laisse la situation s'aggraver tout en la freinant et plus la crise peut être douloureuse. Ma réaction est de celui à qui il reste un faible espoir d'éviter le cataclysme redouté. Regarde la Chine: personne ne se serait douté il y a vingt ans qu'elle arriverait en quelques années à opérer une grande partie de sa transition démographique! Toujours le PRB (qui est en train de devenir ma bible) prévoit pour 2050 une augmentation de la population de 10,2 % pour la Chine de et de 47,6 % pour l'Inde! La même inflexion incroyable que pour la Chine pourrait se produire aussi pour l'Inde. Par contre, il faut admettre que le cas de l'Afrique est désespéré.
    Enfin, d'accord, ne faisons pas dégénérer le fil!

  17. #194
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm

    C'est surement un blague, non ?
    Conséquence de ce genre de discours, ça donne pas envie de faire du durable. Autant vous dire que si c'est ça le projet du durable, je ne vais plus m'emmerder à prendre mon vélo pour aller en centre-ville... et vive le super plombé !
    Non, ce n'est pas une blague! Qui te parle de projet du durable? Pour l'instant nous commençons à avoir le soupçon que la façon dont le monde évolue rend, si ça continue, l'espoir d'un développement durable utopique. Que tu prenne ton vélo ou le bus, même multiplié par cent millions, n'y changera pas grande chose.
    Malgré tout, cette proposition m'interesse, et j'aimerai en savoir plus :
    - Quel peuplement ? On garde les concentrations relatives actuelles ?
    On bien, ce sont les "autres" qui doivent arreter de se reproduire ?
    - Que faisons-nous de l'espace dans lequel nous vivons actuellement ? Nous vivons tous ensembles sur 10 % de l'oecoumene actuel ? On détruit 9 villes sur 10 ?
    - Vivrons-nous encore en ville, ou bien, vivons-nous chacun dans notre coin, avec notre petit lopin de terre ?

    Je serai très attentif aux éventuelles réponses, merci d'avance !
    Ces questions montrent que tu ne comprends pas nos interrogations, en les prenant pour des projets!
    Bon, voilà: on est en train d'envisager la probabilité d'une catastrophe qui, par la force des choses, entraînera une très forte diminution de la population mondiale (je ne répète pas pourquoi, c'est dans les posts précédents). Il est évident que ne connaissant ni le moment ni la nature de cette catastrophe, personne ne puisse prévoir l'état des lieux à son issue, seulement qu'elle entraînera une forte diminution de la population, à cause des dommages subies par ses équipements et son nouvel environnement, car la population actuelle n'est pas viable avec des équipements considérablement réduits et avec l'environnement sérieusement endommagé.

  18. #195
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par paulb
    Le PRB donne un "RNB PPA" mondial (qui est un peu différent) pour 2005 de 8540 $ U.S., c'est
    Je voulais dire pour 2050, naturellement.
    Mes excuses!

  19. #196
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par gillesh38
    NB : j'espère que c'est clair que je ne dis pas que le développement est impossible, je dis juste qu'il ne peut qu'amener à un nouvel état quasi stationnaire, et que sur la "durée" ce n'est pas le développement qui compte mais l'état qu'il permet d'atteindre.
    Je conteste l'expression "il ne peut qu'amener à un nouvel état quasi stationnaire". Il peut aussi et, pour l'instant c'est le plus probable, amener à une instabilité déclenchant une catastrophe, puis après, à un nouveau développement démarrant bien plus bas et très différent.

  20. #197
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    les équipements (tout le matériel qui permet de produire, transporter, transformer et loger les biens et les hommes, ce que mmy appelle infrastructures ce qui, à mes yeux, est restrictif).
    Va pour équipement, je pense que l'on parle de la même chose, proche de la notion d'actif matériel en comptabilité, ou plus exactement de la partie de l'actif matériel qui est fabriqué, le reste étant les ressources naturelles. (Connaissances fondamentales et techniques étant alors l'actif immatériel.)

    Le mieux qu'on ait trouvé pour l'instant est en effet la "parité de pouvoir d'achat à parité de monnaye constante", mais pour notre discussion c'est un coupage de cheveux en quatre. Je crois qu'on peut se contenter du PIB, bien mesuré et universel.
    C'est bien sur l'aspect "bien mesuré et universel" que je tique... A-t-on des données sur la distribution de ce chiffre dans la population humaine actuelle? As-t-on la même chose pour l'époque médiévale? Quel était le pouvoir d'achat de Philippe IV, de ses barons, d'un paysan? (Je parle de distribution, parce que la "moyenne" c'est un peu court... Pourquoi pas prendre la modale d'ailleurs, ou tout autre chiffre synthétique...)

    Peut-on répondre à des questions aussi tordue que le pouvoir d'achat d'un esclave? Ou s'il est préférable de vivre 60 ans avec un pouvoir d'achat de 1000, ou 90 ans avec un pouvoir d'achat moyen de 660, sachant que cela fait 500 de moyenne pour les 60 premières?

    A-t-on un chiffre clair donnant ce chiffre pour le minimum biologique (à savoir se nourrir et se protéger suffisamment pour amener à maturité 2 enfants, quels que soient l'inconfort et la souffrance)? Un chiffre minimal pour une vie sans souffrance? Confortable? Un chiffre minimal pour un mode de vie que l'on considère "luxueux"? Et tout cela de manière uniforme dans le temps et dans l'espace??

    Comment faire entrer en compte des rendements décroissants? Par exemple, un pouvoir d'achat en médecine de 1000 (qq soit unité) a moins d'effet pour une personne que divisé entre deux personnes. (Ce qui milite contre l'utilisation de la moyenne arithmétique.)

    Cordialement,

  21. #198
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,

    Pourquoi est-ce que je parle du projet durable ?
    Le titre d'abord, aussi, on parle de viabilité de la population, de dégradation de l'environnement, d'humains, de ressrouces, de vivable, de soutenable...
    ça fait un peut durable non ?


    Je confondrais questionnements et projets !

    Je pense que la division par dix de la population actuelle n'est pas une hypothèse exagérée.
    [...] Si je suis partisan d'une action exceptionnellement puissante dans ce sens, c'est parce que je crois que la limitation de la population est la seule solution qui reste -suffisamment efficace et relativement accessible.
    Ces mots dejà cités, et votre quasi-militantisme en faveur d'un controle drastique des naissances (dès maintenant), avec des relans (assumés ou à assumer ?) de malthusiannismes, au fil de vos posts, montre au contraire, sinon des projets, des désirs, plus que des projets.


    Enfin sur la catastrophe à venir, que j'ai pu comparer à une prohétie auto-réalisante, parfois, elle est qualifiée de "très probable", voire d' "inévitable", on se dririge vers une "période dangereuse"... ça me parait bien tranché, pour une catastrophe dont on ignore "le moment", "la nature" et même "l'état des lieux à son issue".
    Bref, ça ne fait pas très sérieux pour un exercice de prospective ! D'où ma position de rejet catégorique d'un quelconque mathusiannisme préventif, préalable à la cata !
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

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  23. #199
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,

    He bien, quel week end productif sur ce fil ! Bravo!

    Comme mon rythme est beaucoup plus lent voici juste une précision pour paulb:

    Tu as tout à fait raison de souligner que les éléments d'une société humaine sont interdépendants MAIS celà n'implique pas que les roles, les places des composants soient figés...
    Sinon comment des révolutions, des changements de régimes politiques sans modification de l'appareil agricole ou productif auraient ils pu avoir lieu ?
    Et inversement comment des changements techniques pourraient ils se mettre en oeuvre sans changement politiques ?
    Non les composantes économiques, sociales, industrielles, agricoles et géographiques sont liées entre elles mais ces liens ne sont pas rigides.

    Ensuite et surtout supposer comme je le fait que le maintien d'une industrie peut se faire sans consommation de masse ne signifie pas forcément un écroulement de l'économie.
    Dans le contexte dont nous discuton ici soit les ressources en matières premières seront trop rares et trop chères pour que le système commercial se maintienne tel qu'aujourd'hui, soit les conditions générales ( guerres, climat, famine ou sécheresse ) amèneront plusieurs ruptures économiques.

  24. #200
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    ( suite )

    Bref, ce que je suppose c'est que les gens ayant survécu aux crises, dans nos pays, auront plusieurs préocuppations :
    - Assurer une agriculture
    - Assurer la circulation locale( c-a-d grosso modo entre les villes d'une région ) des marchandises.
    - Assurer une médecine à même de gérer les maladies graves ( traumatismes, appendicites, interventions dentaires, services de maternité )
    - Obtenir suffisament d'énergie et de matières premières pour tout celà !

    Et c'est sur ce dernier point qu'il y aura problème : d'où la recherche d'un maximum d'économies ...ce qui amènera rapidement à ce qui nous apparait aujourd'hui comme une uchronie : faire ses courses à vélo ou en cariole tirée par un animal mais bénéficer d'un hopital ou l'on soigne encore convenablement.

    Ce n'est pas l'aspect commercial qui me fait souci : les rix relatifs des différents produits sont largement déterminés par les rapports de force entre les différents intervenants ( producteurs, distributeurs ... cf l'agriculture )

    Ce qui me fait souci c'est que faute d'une motivation suffisante des populations et des leaders politiques un tel scénario risque que fort de déboucher, encore plus qu'aujourd'hui, sur la recherche de gain à court terme et de ressembler à la vie dans les ex pays communistes ( et plus vraisemblablement coté roumain que polonais ) plutot qu'à une démocracie éco citoyenne ...

  25. #201
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,
    Va pour équipement, je pense que l'on parle de la même chose, proche de la notion d'actif matériel en comptabilité, ou plus exactement de la partie de l'actif matériel qui est fabriqué, le reste étant les ressources naturelles.
    Bonjour,
    Pas tout à fait, plutôt ce qui est amortissable en comptabilité: les immobilisations. Je pinaille!
    (Connaissances fondamentales et techniques étant alors l'actif immatériel.)
    Très exactement.
    C'est bien sur l'aspect "bien mesuré et universel" que je tique... A-t-on des données sur la distribution de ce chiffre dans la population humaine actuelle? As-t-on la même chose pour l'époque médiévale? Quel était le pouvoir d'achat de Philippe IV, de ses barons, d'un paysan? (Je parle de distribution, parce que la "moyenne" c'est un peu court... Pourquoi pas prendre la modale d'ailleurs, ou tout autre chiffre synthétique...)

    Peut-on répondre à des questions aussi tordue que le pouvoir d'achat d'un esclave? Ou s'il est préférable de vivre 60 ans avec un pouvoir d'achat de 1000, ou 90 ans avec un pouvoir d'achat moyen de 660, sachant que cela fait 500 de moyenne pour les 60 premières?

    A-t-on un chiffre clair donnant ce chiffre pour le minimum biologique (à savoir se nourrir et se protéger suffisamment pour amener à maturité 2 enfants, quels que soient l'inconfort et la souffrance)? Un chiffre minimal pour une vie sans souffrance? Confortable? Un chiffre minimal pour un mode de vie que l'on considère "luxueux"? Et tout cela de manière uniforme dans le temps et dans l'espace??

    Comment faire entrer en compte des rendements décroissants? Par exemple, un pouvoir d'achat en médecine de 1000 (qq soit unité) a moins d'effet pour une personne que divisé entre deux personnes. (Ce qui milite contre l'utilisation de la moyenne arithmétique.)
    Cordialement,
    J'aimerais bien avoir des réponses à toutes ces questions, mais je n'en ai pas. Puisque je n'en ai pas, je n'utilise que ce dont j'ai connaissance, tout en étant ultra-réceptif de chiffres qui m'éclaireraient sur les questions que tu poses, surtout en ce qui concerne les données historiques.
    Tu remarqueras que je me réfère souvent à Malthus. La raison en est que j'ai eu la chance (et la patience, il en faut) de lire ses écrits et de constater qu'il a pris une "instantanée" à un moment crucial de l'histoire économique de l'humanité. Le moment, qu'il n'a pas choisi exprès, parce qu'il ignorait qu'il était crucial, correspondait pratiquement à l'instant précis où l'humanité passait de l'énergie humaine et animale à l'énergie mécanique pour assurer ses productions. Le hasard veut qu'en même temps le nombre d'habitants de la planète avoisinait le nombre symbolique de un milliard. La chance veut également que ce moment était à la charnière entre le XVIIIème et le XIXème siècle et qu'à partir de là les données statistiques gagnaient beaucoup en fiabilité. Un scoop remarquable, quoi.
    Donc, dans mes cogitations, je me base surtout sur ce qui s'est passé depuis. N'empêche que tu as raison: une connaissance plus fine de ce qui s'est passé avant nous serait utile, mais supposerait un travail historique impossible dans le cadre d'une discussion au rythme si rapide!
    Pour mémoire, je rappelle qu'à la fin du Moyen Age—début de la Renaissance il y avait des famines en France qui réduisirent notablement la population, ce qui indique qu'il y avait déjà de l'eau dans le gaz du point de vue de la production des subsistances.

  26. #202
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bon, et bien, nous y sommes !
    La crise n'est même plus probable, elle aura lieu !
    Et une fois, la crise passée, à quoi ressemblerons nos modes de vies ?

    Et bien, parlons donc du "point" sur lequel "il y aura des problèmes" :

    les courses ! à vélo ou cheval ?
    Sans même parler des problèmes d'approvisionnement, disons que tout va bien, nous avons du caoutchouc pour les pneus, nous savons tous usiner notre petit vélo localement, où bien, il reste des usines qui se débrouillent sans l'appareil commercial.

    Le vélo, c'est bien à 20 ans, ça commence à peiner à 40, à 60 en général, ça craque, à 80, on ne peut plus grimper dessus...
    Le vrai problème, c'est que les femmes qui naissent depuis quelques années, 30% ou 50 % (je ne me rapelle plus du chiffre exact mais j'ai été bluffé quand je l'ai entendu) d'entre elles mourront centenaires. Alors, c'est sympathique le vélo, mais "y'en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes !".


    Et le cheval..., boutade à part, je croyais qu'on faisait de la prospective, et non de la rétrospective.
    Dernière modification par jess n'ohm ; 22/05/2006 à 10h19.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  27. #203
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Ces mots dejà cités, et votre quasi-militantisme en faveur d'un controle drastique des naissances (dès maintenant), avec des relans (assumés ou à assumer ?) de malthusiannismes, au fil de vos posts, montre au contraire, sinon des projets, des désirs, plus que des projets.
    Encore la diabolisation de Malthus, très probablement sans l'avoir jamais lu! J'en parle dans mon post précédent.
    Naturellement tu as le droit de comprendre de travers ce que je dis , vu avec l'optique déformante du "Développement durable"!
    (ça s'écrit "relents" et non "relans", sans ça on n'y comprend rien!)

  28. #204
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Bon, et bien, nous y sommes !
    La crise n'est même plus probable, elle aura lieu !
    Et une fois, la crise passée, à quoi ressemblerons nos modes de vies ?

    Et bien, parlons donc du "point" sur lequel "il y aura des problèmes" :

    les courses ! à vélo ou cheval ?
    Sans même parler des problèmes d'approvisionnement, disons que tout va bien, nous avons du caoutchouc pour les pneus, nous savons tous usiner notre petit vélo localement, où bien, il reste des usines qui se débrouillent sans l'appareil commercial.

    Le vélo, c'est bien à 20 ans, ça commence à peiner à 40, à 60 en général, ça craque, à 80, on ne peut plus grimper dessus...
    Le vrai problème, c'est que les femmes qui naissent depuis quelques années, 30% ou 50 % (je ne me rapelle plus du chiffre exact mais j'ai été bluffé quand je l'ai entendu) d'entre elles mourront centenaires. Alors, c'est sympathique le vélo, mais "y'en a qu'ont essayé, ils ont eu des problèmes !".


    Et le cheval..., boutade à part, je croyais qu'on faisait de la prospective, et non de la rétrospective.

    comme tu dis pour un tel poste... Ca n'amène strictement rien. Le mode de vie dépendra des ressources disponibles, point. Tu estimes qu'il n'y aura pas de poroblème de ressources, ni en énergie, ni en matières premières. Tu en infères un mode de vie inchangé par rapport à maintenant. Cela est une inférence tout à fait valide, mais, disons, pas trop difficile à faire...

    Si on fait une hypothèse différente (je dis bien hypothèse, je participe à cette discussion non pas pour savoir ce qui VA se passer, mais ce qui PEUT se passer), eh bien, miracle, on obtient des conséquences différentes. Grand, non?

    Tu veux t'accrocher à une seule hypothèse, le reste ne t'intéresse pas. Soit. C'est ton point de vue, il est aussi valable que n'importe quel autre point de vue.

    Mais alors que fais-tu dans cette discussion? Ton hypothèse, on la connait, on la comprend, on en vois les conséquences. Si tu penses nous apprendre quelque chose, et bien détrompe-toi. Si tu veux nous convaincre que ton hypothèse est la seule bonne, ce n'est pas la bonne place, et tes tentatives répétées n'amènent rien à la discussion. Je ne n'intéresse pas aux conflits entre prophètes auto-proclamés.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/05/2006 à 10h32.

  29. Publicité
  30. #205
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    ...

    Et le cheval..., boutade à part, je croyais qu'on faisait de la prospective, et non de la rétrospective.
    Vu le sujet je ne suis pas sur qu'il y ait beaucoup de différence...

    Etant sur Paris la semaine dernière j'ai pu feuilleter chez Whsmiths quelques bouquins sur ce sujet aperçus sur Amazon :

    Outre la partie diagnostic/bilan sur l'état du monde, je remarque que la plupart des ouvrages disons "ecologiques" ne parle pas beaucoup de la répartition des richesses disponibles dans un monde contraint à un mode de vie plus soft écologiquement ...

    Perso je pense que dans un tel monde la vie individuelle sera beaucoup plus difficile et que passé 45 ans, celà deviendra très pénible... ( peut être meme dès 35 ans pour les femmes ...)

    Je souhaite me tromper mais j'essaie d'éviter de confondre développement durable et maintien du niveau de développement actuel...

  31. #206
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Un bon bouquin, sur le sujet :

    "Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed "

    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...592520-8580432

    Pour compléter :

    "De l'inégalité parmi les sociétés "

    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...592520-8580432

    ainsi que :

    "Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies "

    http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASI...592520-8580432

  32. #207
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Tu as tout à fait raison de souligner que les éléments d'une société humaine sont interdépendants MAIS celà n'implique pas que les roles, les places des composants soient figés...
    Sinon comment des révolutions, des changements de régimes politiques sans modification de l'appareil agricole ou productif auraient ils pu avoir lieu ?
    Entièrement d'accord.
    Et inversement comment des changements techniques pourraient ils se mettre en oeuvre sans changement politiques ? Non les composantes économiques, sociales, industrielles, agricoles et géographiques sont liées entre elles mais ces liens ne sont pas rigides.
    Encore d'accord.

    Ensuite et surtout supposer comme je le fait que le maintien d'une industrie peut se faire sans consommation de masse ne signifie pas forcément un écroulement de l'économie.
    Pas d'accord. La consommation de masse permet l'investissement dans des équipements qui réduisent les coûts. Sans ces équipements ou s'ils sont sous-employés, les prix augmentent de façon intolérable et provoquent la faillite de l'industrie.
    Dans le contexte dont nous discuton ici soit les ressources en matières premières seront trop rares et trop chères pour que le système commercial se maintienne tel qu'aujourd'hui, soit les conditions générales ( guerres, climat, famine ou sécheresse ) amèneront plusieurs ruptures économiques.
    Bien vu. Dans les deux cas il s'en suit une réduction de la population (imaginons la réduction rien que de ceux qui travaillent dans le commerce!)

  33. #208
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Un bon bouquin, sur le sujet :
    Merci, c'est noté, mais pour plus tard: Les commander, recevoir et lire, et le fil est fini!

  34. #209
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Perso je pense que dans un tel monde la vie individuelle sera beaucoup plus difficile et que passé 45 ans, celà deviendra très pénible... ( peut être meme dès 35 ans pour les femmes ...)
    Bonjour,

    C'est intéressant les âges que tu cites! La seule existence de la ménopause, qui est innée, héritable et donc soumise à la sélection naturelle, montre que les humains préhistoriques pendant des centaines de milliers d'années au moins atteignaient couramment significativement plus que 50 ans!

    Attention, il s 'agit des humains ayant eu une descendance, donc qui ont atteint au minimum 15 ans. La notion d'espérance de vie pour toute période avant 1950 ne reflète pratiquement que la mortalité infantile. Il n'y a par exemple aucune contradiction entre faire l'hypothèse d'une espérance de vie à la naissance de 24 ans pour les préhistoriques et une proportion significative (au sens de la sélection naturelle) d'humains s'étant reproduits et qui dépassent 50 ans.

    On a d'excellentes statistiques des âges de mortalité au XVIIème avec les paroissiaux. On constate que même dans les villages assez défavorisés la mortalité adulte ne présente de coude que bien après les 45 ou 35 ans que tu cites!

    Si dans le futur on observe ce que tu dis, à savoir une vie pénible à de tels âges, en l'absence d'une cause immédiate externe genre catastrophe physique, épidémie ou guerre, alors Malthus doit être invoqué. Car il ne reste alors qu'un déséquilibre grave entre populations et ressources peut amener à cela.

    En d'autre termes, une vie pénible à 45 ou 35 ans serait le signe immédiat d'une crise grave, certainement pas d'une situation stationnaire.

    Cordialement,

    Note: Des vies pénibles à ces âges apparaissent aussi dans l'esclavage ou l'exploitation à outrance. A mettre avec les guerres...

  35. #210
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb
    Pas d'accord. La consommation de masse permet l'investissement dans des équipements qui réduisent les coûts. Sans ces équipements ou s'ils sont sous-employés, les prix augmentent.
    ...Dans un environnement avec peu de ressources disponibles, donc peu de production possible, celà me parait impliquer que ce qui était production de masse devient production de luxe...

    Au hasard, à l'époque de Louis 15 et de Versailles les artisans couturiers et bijoutiers faisait des articles très complexes pour la technologie de l'époque et donc très chers...
    La complexité des techniques employées et donc le prix des articles n'impliquait pas directement une production de masse...
    Les revenus disponibles pour l'achat de ces productions provenaient largement d'une distribution totalement inégale des richesses ..
    Pendant ce temps là la paysannerie vivaient dans des mazures ( ou guère mieux ).

    Je ne vois pas pourquoi ce schéma ne pourrait pas se reproduire durant, disons les 22 et 23 ème siècles.

    Je ne le shouhaite pas mais je crains que celà soit très probable.

    Ensuite les luttes sociales etant toujours présentes la motivation reviendra pour rechercher des progrès technologiques permettant de nouveau d'améliorer le sort des peuples. Seulement celà impliquera d'accumuler sur plusieurs décennies des ressources renouvelables pour impulser des phases d'innovation plus intenses.

    C'est juste un schéma général, personne ne peut connaitre à l'avance les rapports de forces politiques ou stratégiques ( en gros qui aura les plus gros canons )

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