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Développement durable sur 1000 ans ?



  1. #211
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Paulb,

    J'ai un peu lu Malthus dans le texte, mais j'ai plus lu ce qui se fait autour. Et sans aucun problème, plus que le diaboliser, je suis de ceux qui pensent qu'il s'est trompé !
    Clair et honnète.
    Par contre ce que je daibolise, c'est plus une utilisation actuelle de Matlhus qui dirait : vu les ressources fossiles dont nous disposons, vu notre nombre et notre niveau de consommation, il faut redescendre à un peu moins de 1 M" d'êtres humains.

    Sur le développment durable, je me permettrais de rappeler le titre du topic : "Développement durable sur 1000 ans ?" dont l'auteur est un certain Paulb...

    Et pardon mille fois pour relan/relents, surtout merci !


    Transhuman, j'ai du vous agacer un peu... pardon !
    Prophète, non, sceptique, oui !
    Et autant dire que ,de vision, à 1000 ans, j'en ai pas. A 50 ans non plus d'ailleurs !
    J'aurai plutôt tendance à préférer les reports modals et énergétiques plutôt que la rupture mais bon... je suis un peu minoritaire...

    Là où je suis sceptique, c'est que : Alors que nous sommes en plein troisième choc pétrolier, et que nos villes sont censés être déjà mortes d'asphyxie depuis des décennies (et d'explosion depuis bien plus longtemps), et bien, il n'y a pas de cata ou de crises vraiment méchantes.

    Un report de nos déplacements auto sur le velo, OK. Mais le tout vélo, non !
    1 M" d'humains au lieu de 10 non plus...
    Espérance de vie à 40 ans non plus...
    L'afrique et le monde arabe condamnés à cause de leur jeunesse et de leurs moeurs non plus.

    Surtout que si crise il y a, c'est pour dans moins de 30 ans, selon ce qui reste en pétrôle ! Ainsi, je trouve juste que ça ne tient pas plus la route que de dire, dans 1000 ans, il y aura toujours du diesel ! ça me semble un peu régressif, et ça ne me convainc pas.

    -----

    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

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  3. #212
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    ...Dans un environnement avec peu de ressources disponibles, donc peu de production possible, celà me parait impliquer que ce qui était production de masse devient production de luxe...
    Ben, voilà! Ca implique aussi que les "économiquement faibles", ou pas assez armés du moment y laisseront leur peau.
    Bon appétit!

  4. #213
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Transhuman, j'ai du vous agacer un peu... pardon !
    Prophète, non, sceptique, oui !
    Je pense que cela me répondait, non par à Transhuman.

    Sceptique sur quoi exactement? Le seul point important dans la discussion est si la population et les ressources vont rester "en ligne".

    Actuellement, nous sommes 7 milliards ou qq chose comme cela, et le mode de vie, la croissance, le développement d'équipement est cohérent avec la disponibilité des ressources fossiles non renouvelables. Un quelconque scepticisme là-dessus?

    En 2050 nous serons vraisemblablement 10 milliards, et les réserves fossiles exploitées actuellement auront été consommées en majeure partie. Scepticisme?

    D'autres "actifs", qui ont été (et sont toujours dans certaines régions) des ressources très importantes avant l'usage des fossiles, sont consommés rapidement actuellement, dont les forêts et la mer. On peut aussi ajouter les sols (quantitativement et qualtitativement). Scepticisme?

    A partir de là les scénarios divergent. Soit il y a suffisamment de modifications pour que les resources alors disponibles permettent de faire vivre 10 milliards d'humains avec une distribution du niveau de vie comparable ou meilleure à l'actuelle, soit ce n'est pas le cas.

    Les modifications peuvent porter sur l'exploitation de nouvelles ressources, ou sur une optimisation de l'usage des ressources existantes. Il y a des arguments allant dans ce sens.

    Dans l'autre sens, il y a des interrogations incoutournables. Les forêts disparaissent à toute allure dans certaines régions, régions presque toujours à forte démographie. Quelles modifications peut-on espérer telles que l'exploitation de la forêt régresse puis se stabilise à la production biologiqe (consommation des intérêts et pas du capital) du peu qui restera alors? Quelles seront, et d'où viendront, les modifications permettant de diminuer la consommation de bois dans ces régions? Le nucléaire? Ces pays n'ont pas les moyens de le développer eux-mêmes sur leur propre sol. Ce sera développé par d'autres? L'électricité alimentant les convecteurs électriques sera-t-elle produite ailleurs et amenée par quelque méthode révolutionnaire? Le solaire, l'éolien? Même questions. Les économies d'énergie? Vaste foutaise, si c'était possible ils le feraient depuis longtemps, leur problème ce n'est pas les ampoules basses consommation... Même en supposant les problèmes techniques résolus, la question économique reste: qu'ont à gagner d'autres pays à fournir ces ressources ou ces équipements??

    Les autres modifications envisageables sont liées à la population et sont de type "crise". Diverses possibilités, la misère Malthusienne, ou l'exode. L'exode où? Eh bien là où il y a des ressources... En y allant subrepticement par immigration illégale, ou par invasion, ou parce que le pays d'accueil le veut bien... Et même dans le dernier cas, à partir de quel rythme ou quelle quantité cela mérite-t-il le nom de crise?

    En résumé, tout se joue sur les ressources. Si tu es sceptique sur les crises, alors tu est nécessairement confiant sur la disponibilité de nouvelles ressources, qui remplaceront les combustibles fossiles, les forêts, les zones de pêche, les sols, ...

    Si tu n'as pas de réponses claires sur ces nouvelles exploitations de resources, ton scepticisme est celui de l'autruche la tête dans le sable.

    Cordialement,

  5. #214
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Je pense que cela me répondait, non par à Transhuman
    Il faut croire que je me suis trompé en effet !

    Actuellement, nous sommes 7 milliards ou qq chose comme cela, et le mode de vie, la croissance, le développement d'équipement est cohérent avec la disponibilité des ressources fossiles non renouvelables. Un quelconque scepticisme là-dessus?

    En 2050 nous serons vraisemblablement 10 milliards, et les réserves fossiles exploitées actuellement auront été consommées en majeure partie. Scepticisme?
    Pas sceptique non !

    D'autres "actifs", qui ont été (et sont toujours dans certaines régions) des ressources très importantes avant l'usage des fossiles, sont consommés rapidement actuellement, dont les forêts et la mer. On peut aussi ajouter les sols (quantitativement et qualtitativement). Scepticisme?
    Un peu plus pour le coup ! Notamment pour les forets, puisque nos sociétés modernes et hyper-consommatrices plantent ! Deux fois plus de forêts en France actuellement qu'au début du 20 e siècle.

    En résumé, tout se joue sur les ressources. Si tu es sceptique sur les crises, alors tu est nécessairement confiant sur la disponibilité de nouvelles ressources, qui remplaceront les combustibles fossiles, les forêts, les zones de pêche, les sols, ...
    Et par exemple, ça a déjà commencé avec les moteurs hybrides, dont Toyota va revendre les brevets de la première génération, la seconde génération étant déjà nettement plus efficace. Plus le gaz, le charbon liquéfié, le GPL, les huiles, le vélo, le bus, le train, le tram... HPE, HQE, isolation thermique...

    Si tu n'as pas de réponses claires sur ces nouvelles exploitations de resources, ton scepticisme est celui de l'autruche la tête dans le sable.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  6. #215
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    C'est intéressant les âges que tu cites!...

    à savoir une vie pénible à de tels âges, en l'absence d'une cause immédiate externe genre catastrophe physique, épidémie ou guerre, alors
    En d'autre termes, une vie pénible à 45 ou 35 ans serait le signe immédiat d'une crise grave, certainement pas d'une situation stationnaire.

    Cordialement,
    C'est bien d'une crise grave dont je parle, crise durant un centaine d'année et précédant un éventuel développement stationaire. ( cf discussion sur la fin du pétrole ).

    Citation Envoyé par mmy
    Note: Des vies pénibles à ces âges apparaissent aussi dans l'esclavage ou l'exploitation à outrance. A mettre avec les guerres...


    Autre possibilité beaucoup plus probable : De façon à satisfaire les besoins et dans un contexte de raréfaction des ressources le travail manuel reprend un énorme importance dans les circuits économiques.
    Résultat tant qu'une personne à la force de travailler musculairement ( aux champs ou en atelier ) son niveau de vie se maintient à peu près correctement.
    Par contre dès que sa force musculaire, sa résistance aux maladies diminue son niveau de vie diminue aussi.

    Je n'ai pas dit qu'il s'agit de mortalité. Dans ma jeunesse en Normandie il y avait des tas de petits vieux qui passait les 20 dernieres années de leur vie avec pas beaucoup plus que le RMI... Il n'empèche que la plupart on dépassé les 80 ans.
    Dernière modification par transhuman ; 22/05/2006 à 13h13.

  7. #216
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb
    Ben, voilà! Ca implique aussi que les "économiquement faibles", ou pas assez armés du moment y laisseront leur peau.
    Bon appétit!
    Non surement pas...

    Celà me donne plutot envie de vomir....

    Mais celà n'empeche pas que je crains que celà soit assez probable...

    ....

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  9. #217
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Résultat tant qu'une personne à la force de travailler musculairement ( aux champs ou en atelier ) son niveau de vie se maintient à peu près correctement.
    Par contre dès que sa force musculaire, sa résistance aux maladies diminue son niveau de vie diminue aussi.

    Je n'ai pas dit qu'il s'agit de mortalité. Dans ma jeunesse en Normandie il y avait des tas de petits vieux qui passait les 20 dernieres années de leur vie avec pas beaucoup plus que le RMI... Il n'empèche que la plupart on dépassé les 80 ans.
    Oui, mais dans les deux cas, l'arrêt d'une vie active n'est pas à 45 ou 35 ans... Qu'en était-il de tes "petits vieux"?

    Cordialement,

  10. #218
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    [QUOTE=jess n'ohm]
    Un peu plus pour le coup ! Notamment pour les forets, puisque nos sociétés modernes et hyper-consommatrices plantent ! Deux fois plus de forêts en France actuellement qu'au début du 20 e siècle.|/QUOTE]

    En France, oui. Mais s'il y a des crises comme celles dont certains parlent, ce n'est pas en France!!! Regarde les forêts ailleurs, c'est instructif...

    Et par exemple, ça a déjà commencé avec les moteurs hybrides, dont Toyota va revendre les brevets de la première génération, la seconde génération étant déjà nettement plus efficace. Plus le gaz, le charbon liquéfié, le GPL, les huiles, le vélo, le bus, le train, le tram... HPE, HQE, isolation thermique...
    Et quand tu additionnes tout cela, tu obtiens quoi comparé à la conso de pétrole et de gaz?

    Cordialement,

  11. #219
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par mmy
    Oui, mais dans les deux cas, l'arrêt d'une vie active n'est pas à 45 ou 35 ans... Qu'en était-il de tes "petits vieux"?

    Cordialement,
    L'arrêt d'une vie active non mais une baisse de l'activité surement, des revenus aussi et l'impossibilité de financer les études des jeunes...

    De quoi vivaient ils ? : De leur jardin et de leur poules principalement, d'une petite retraite et pour certains d'une pension d'ancien combattant.

  12. #220
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Quand la France (et c'était grand comme le monde au XIX-début XXe ) avait besoin de bois, elle a déboisé intensemment, et la situation est bien melleure désormais !
    Pourquoi penser que les Africains, les chinois, les brésiliens ou les indiens seraient plus idiots quen nous ?

    Et quand tu additionnes tout cela, tu obtiens quoi comparé à la conso de pétrole et de gaz?
    Au jour d'aujourd'hui, pas grand chose chez nous !
    Mais déjà 15% de l'énergie totale consommée est d'origine renouvelable (aqua, éol, solaire en gros) chez nos voisins les plus performants. La croissance du traffic automobile en France est moins importante qu'elle n'était, tandis que le parc auto est de plus en plus performant. L'hybride n'en est qu'à ces débuts, tout comme le tri, la fin des décharges en plein air, ITER, les biocarburants... ce qui autorise quand même d'autres scénarios que "on va droit dans le mur, et donc il faut diviser malthusiennement la population mondiale par 10".
    Même Me Lepage (c'est relativement écolo) dit que la chimie, qui fonctionne actuellement avec une base pétrolière, pourrait tout à fait avoir une base "verte" et même que cela créérait des emplois, une filière industrielle. C'est quand même autre chose que, en caricaturant : dans 30 ans, y aura plus de pétrôle, on va tous crever !

    ++
    Dernière modification par jess n'ohm ; 22/05/2006 à 14h11.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  13. #221
    GillesH38a

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Jess, tu as une proposition à faire sur mon fil "l'énergie en 2050"?

    Ce n'est pas qu'on est "déjà" à 15 % de renouvelable. Il y a 200 ans, on était à 100 % de renouvelable. Il faudrait dire , on n'est "plus que " à 15 %.

    evidemment, on va certainement revenir à 100 % dans le futur ,vu que les non renouvelables... s'épuisent.

    La question délicate , c'est 100% de quelle quantité d'énergie produite par habitant et par an?

  14. #222
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    ... : dans 30 ans, y aura plus de pétrôle, on va tous crever !

    ++

    Le problème dont on devrait discuter ici et qui motive la recherche d'un modèle écologique sur plusieurs siècles c'est la situation de crise résultant de la conjonction de plusieurs difficultées :

    Raréfaction des matières premières,
    Epuisement des ressources pétrolières,
    Surpopulation des zones pauvres écomiquement,
    ...

    Pour prendre des exemples ce n'est ni le cours du pétrole, ni le cours du cuivre qui posent problème !
    C'est l'évolution des deux cours qui augmentent dans une même période qui pose problème.
    Ce qui rend la situation inquiétante est que à cette époque le cours du cabillaud suit le même chemin et que la situation géopolitique ( mot poli pour éviter de dire militaire ) ne se stabilise pas...

    Le pétrole est loin d'être le seul problème et surement pas la seule motivation pour rechercher d'autres modes d'organisation économique.

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  16. #223
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Jess, tu as une proposition à faire sur mon fil "l'énergie en 2050"?

    Ce n'est pas qu'on est "déjà" à 15 % de renouvelable. Il y a 200 ans, on était à 100 % de renouvelable. Il faudrait dire , on n'est "plus que " à 15 %.

    evidemment, on va certainement revenir à 100 % dans le futur ,vu que les non renouvelables... s'épuisent.

    La question délicate , c'est 100% de quelle quantité d'énergie produite par habitant et par an?
    Pour aller dans le sens de Gilles, le cas du Japon est intéressant. Jusqu'en 1850, ils vivaient en 100% renouvelables, totalement fermé du reste du monde. Après une période qq siècles avant de surexploitation de la forêt, ils contrôlent et les forêts et la population pendant plus d'un siècle avant 1850. Ce qui fait qu'ils ont eu une période assez longue de stabilité qui semble bien représentative d'un vrai équilibre.

    (D'autres îles ici et là montrent aussi des périodes d'équilibre. Par contre, en Eurpe c'est plus difficile à trouver...)

    La population du Japon aujourd'hui est le quadruple de cette population d'équilibre. Si la forêt est très bien maintenue au Japon (70% de la surface !!!!), leurs pêcheries, principale source de protéines pendant la période de stabilité, sont en chute libre par surexploitation.

    En l'absence de fossile, il faut donc aux Japonais trouver un facteur 4 par rapport à ce qu'ils savaient extraire comme énergies renouvelable en 1850. Et ce juste pour avoir le niveau de vie qu'ils avaient en 1850...

    J'aimerais bien avoir le chiffre de la "parité du pouvoir d'achat" des japonais de 1850. Pour 2000+, je trouve le chiffre de 27400 USD. La Chine est affectée dans le même doc d'un peu moins de 5000 USD (il y a 2 ou 3 ans), et pourrait être représentative du niveau de vie d'une société très agricole. Ca fait un facteur au-dessus de 5.5... Selon l'impact de l'énergie sur le niveau de vie, cela donnerait un facteur 4 à 22 à trouver, pour garder la population et le niveau de vie actuels!! Et le Japon est un pays sans accroissement de la population (en diminution, semble-t-il).

    Dans ce que cite Jess, seul ITER pourrait être une différence significative. A chacun d'évaluer si, et quand, cela fera la transition avec le pétrole...


    Cordialement,

  17. #224
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Vous ne déjeunez donc jamais? mmy, tes posts 213 et 223 méritent d'être lus et relus et je n'ai rien à y ajouter.
    Pour essayer d'imaginer la situation d'après-cata, je crois qu'il est utile d'examiner les drames qui se jouent dans les pays génocidaires, de plus en plus fréquents. En général, les situations critiques se révèlent alors que l'antagonisme entre deux ethnies, dû à l'insuffisance de ressources quelconques, qui les met en concurrence, devient intolérable. Il suffit d'examiner les pays où l'ONU est intervenue ces derniers temps (et où elle reste en général collée), pour s'en convaincre. La cause du génocide qui en résulte est l'addition des griefs dûs à la pénurie et des différences ethniques, religieux et en général, tout ce qu divise les deux groupes (en Suisse: germanophones, protestants et buveurs de bière contre francophones, catholiques et buveurs de vin ).
    Un exemple très instructif est le Darfour (Soudan) ou des Arabes, éleveurs de bétail, musulmans et nomades affrontent des Noirs, cultivateurs, animistes et sédentaires (et les exterminent). J'ose à peine signaler la Palestine où une situation pré-génocidiaire existe, aussi bien contenue que possible par le "concert des nations".
    Quand les situations de ce type se multiplieront et gagneront en volume et en intensité, il sera temps de se cacher dans une île déserte , mais de préférence avec de bons égouts ("Trois hommes dans un bateau", Jerome K. Jerome). D'autant qu'il n'y aura plus d'ONU pour faire une maladroite tentative de pacification.
    Toutes mes excuses pour mes tentatives d'humour noir!

  18. #225
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Comme vous voyez, je commence à réfléchir sur "l'après". Un petit exemple me vient à l'esprit sur la "prison" que représente à l'humanité sa croissance technologique actuelle, qui d'ailleurs s'accélère. Les puces électroniques, nées dans les années 70 envahissent peu à peu tous les équipements que nous utilisons dans la vie courante, après la totalité des process industriels, les télécoms, les transports, les instruments de mesure et j'en passe. La fabrication d'une nouvelle puce est si coûteuse à lancer qu'à moins de quelques millions d'exemplaires ce n'est pas rentable. Sa fabrication est si délicate qu'elle exige des installations résultant elles-mêmes d'opérations d'un technologie super-pointue.
    De sorte que posséder une machine à laver, ou même une cafetière, un réfrigérateur ou un fer à repasser exigera des industries d'une complexité ébouriffante. Je les imagine mal à la sortie d'une crise majeure (à moins d'un îlot miraculeusement sauvegardé qui, dans ce cas se fera, comme on dit vulgairement, des couilles en or).

  19. #226
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    Comme vous voyez, je commence à réfléchir sur "l'après". Un petit exemple me vient à l'esprit sur la "prison" que représente à l'humanité sa croissance technologique actuelle, qui d'ailleurs s'accélère. Les puces électroniques, nées dans les années 70 envahissent peu à peu tous les équipements que nous utilisons dans la vie courante, après la totalité des process industriels, les télécoms, les transports, les instruments de mesure et j'en passe. La fabrication d'une nouvelle puce est si coûteuse à lancer qu'à moins de quelques millions d'exemplaires ce n'est pas rentable. Sa fabrication est si délicate qu'elle exige des installations résultant elles-mêmes d'opérations d'un technologie super-pointue.
    De sorte que posséder une machine à laver, ou même une cafetière, un réfrigérateur ou un fer à repasser exigera des industries d'une complexité ébouriffante. Je les imagine mal à la sortie d'une crise majeure (à moins d'un îlot miraculeusement sauvegardé qui, dans ce cas se fera, comme on dit vulgairement, des couilles en or).
    Bonsoir,

    C'est un point intéressant, mais pour ce qui est du futur, ce qu'on peut dire de ce domaine est contrasté. Parce que ça ne consomme pas tant que ça en énergie et en matériau, ni la fabrication, ni la conception, ni le produit lui-même.

    C'est pour moi un très bon exemple de technologie qui peut durer, et se développer durablement.

    1) La conception. Oui, ça "coûte". Mais ça coûte quoi? D'autres équipements électroniques, et des ingénieurs bien éduqués. Du renouvelable dans toute société stable.

    2) L'équipement pour la fabrication. Les usines sont très complexes et super pointues, certes. Mais super-pointue et complexe, c'est juste un problème d'ingénieurs bien formés. Il y a un coût de fabrication et de maintenance de ces usines, mais ça ne correspond pas à une énergie énorme, et le plus gros du problème est la main d'oeuvre qualifiée. Et encore, les procédés se prêtent bien à l'automatisation.

    3) Les matières premières. Les matériaux principaux sont faciles à trouver. Il y a des métaux rares qui rentrent dans la fab, et ça peut poser problème. Mais les quantités ne sont pas grandes, on peut imaginer des progrès, soit par remplacement par d'autres matériaux, soit par recyclage, soit des nouvelles méthodes d'extraction.

    A mon sens, c'est un bon exemple de technologie qui peut durer par dessus toute crise, à la condition qu'on ne perde pas le savoir-faire et l'équipement déjà existant.

    Imaginer une société future bourrée d'électronique extrèmement sophistiquée, mais où les matériaux ou les produits finis sont acheminés par marine à voile ne me choque pas outre mesure...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 22/05/2006 à 17h30.

  20. #227
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Quand la France (et c'était grand comme le monde au XIX-début XXe ) avait besoin de bois, elle a déboisé intensemment, et la situation est bien melleure désormais !
    Pourquoi penser que les Africains, les chinois, les brésiliens ou les indiens seraient plus idiots quen nous ?
    Bonjour,
    pas du tout, ils partent seulement de là où nous en étions (du point de vue de la structure de la société)
    au XVIème siècle pour les Africains;
    au XIXème siècle pour les Brésiliens;
    au XIXème siècle pour les Chinois, mais qui vont très très vite!
    La structure sociale impose certaines contraintes et d'habitude évolue lentement (exemples: l'exode rural, l'industrialisation).

  21. #228
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par mmy
    Imaginer une société future bourrée d'électronique extrèmement sophistiquée, mais où les matériaux ou les produits finis sont acheminés par marine à voile ne me choque pas outre mesure...
    Là tu parles à un passionné de voile, donc d'accord sur ce dernier paragraphe.
    Par contre, pas sur les précédents.
    A quoi ça va servir de fabriquer des flopées de puces si l'on ne saura pas où les mettre?
    Je te signale que c'est l'industrie lourde et moyenne qui sont des juteux clients pour les puces, l'industrie légère joue plutôt les bouche-trous qui ne rapportent pas gros (c'est un marché à 0,49 € la puce).
    De toute façon c'est l'industrie qui les incorpore, les artisans en prendront des dizaines, si tout va bien.
    Je suis dans l'RFID (radio frequency identification devices) depuis sa création dans les 70 et dans ce cas je sais de quoi je parle (ce n'est pet-être pas toujours autant le cas)!

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  23. #229
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par mmy
    A mon sens, c'est un bon exemple de technologie qui peut durer par dessus toute crise, à la condition qu'on ne perde pas le savoir-faire et l'équipement déjà existant.
    Zut, je n'ai pas répondu là-dessus!
    La technologie des composants informatiques est peut-être celle qui avance le plus vite! A chaque seconde qui passe, on gagne sur la fréquence d'horloge ou sur la mémoire (et sur le prix), sans parler des nanotechnologies. Ce serait une perte en soi de continuer la fabrication avec des équipements qui devraient depuis longtemps être dépassés!

  24. #230
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Un bon bouquin, sur le sujet :
    Merci, c'est noté, mais pour plus tard: Les commander, recevoir et lire, et le fil est fini!

  25. #231
    StefanL

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Je suis nouveau et j'ai lu avec interet toutes les suppositions émises ici.
    Je me demandais en fait ce qui ferait que la population humaine se réduise aussi drastiquement? Je crois qu'une ou meme plusieurs guerres n'auraient pas une telle influence sur les populations humaines. (Je crois avoir le souvenir que la 1ere et 2ieme Guerre mondiale ne l'ont pas influencé plus que ca).

    Passons la crise pour en arriver à une hypotèse de développement. Au "meilleur des cas", si le probleme des populations a été résolu et, que nous avons gardé nos connaissances, je pense que l'homme saura utiliser ses compétences pour trouver des matériaux et de l'énergie là où elle se trouve. Nous ne pourrons plus nous permettre de dépenser des milliers de tonnes d'energie fossile pour creuser une mine et en extraire du fer, du cuivre ou autres ressources, mais peut etre nous tournerons nous vers nos décharges et autres casses avec, soit des matériaux ou objets réutilisables en l'état.
    Soit des matériaux que nous pourrions refondre et reformer. (en prenant une voiture pour 10kg de metal, on pourra peut etre en refondre et ré exploiter 9 ou 8kg alors que pour avoir 8 kg de metal d'une mine, il faut peut etre (et la j'imagine n'étant pas du tout informé) exploiter plusieurs tonnes de terre)

    Bref nous n'aurons plus l'énergie actuelle mais l'homme aura fait des "idées nouvelles ayant pour but d'exploiter au mieux les ressources" un de ses objectifs principaux. (Par rapport au XVIIe, la différence est le savoir poussé d'experts dans tous les domaines: energétiquement, pour le jardin etc.. et si nous avions à retourner à une société agricole par exemple, ce serait moins pénible grace à une utilisation moindre de la pioche ou d'autres outils mauvais pour le dos mais, en utilisant ce type de nouvel outil que l'on voit si souvent à la télé si pratique pour retourner la terre grace a ses deux poignées qui permettent d'enfoncer les griffes de cet appareil manuel dans la terre par un mouvement tournant).
    Apres, du côté transports, il y en aura moins mais je ne vois pas de raisons que l'on ai perdu internet. De ce coté, il y aura surement un développement de tout et n'importe quoi (comme on peut le voir aujourd'hui) du travail sur internet a faire de chez soi, et peut etre des produits à acheter directement à l'industrie ou a l'artisant comme aujourd'hui.

    Excusez moi de ne m'appuyer sur rien et croyez bien que j'ai conscience que c'est une vue très idéalisée de la chose mais je la pense tout de meme possible. Sans le stress du manque de place, l'homme s'assagira peut etre (Une partie de la France est stressée de l'imigration ou du manque de débouchés (place) pour les jeunes ou meme du manque de place pour chacun. J'imagine que les pays du Nord de l'europe: Finlande, Suede, Norvege... le sont moins et sont plus une alternative envisageable pour un futur stable)

  26. #232
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par mmy
    La population du Japon aujourd'hui est le quadruple de cette population d'équilibre. Si la forêt est très bien maintenue au Japon (70% de la surface !!!!), leurs pêcheries, principale source de protéines pendant la période de stabilité, sont en chute libre par surexploitation.
    En l'absence de fossile, il faut donc aux Japonais trouver un facteur 4 par rapport à ce qu'ils savaient extraire comme énergies renouvelable en 1850. Et ce juste pour avoir le niveau de vie qu'ils avaient en 1850...
    Cet exemple est typique du principe du dépassement des ressources naturelles du "territoire" par les besoins de la consommation. Dans le cas du Japon l'équilibre est maintenu par le commerce extérieur, ce qui suppose d'autres pays où les ressources dépassent encore les besoins de consommation. Il est aussi maintenu en envoyant ses bateaux de pêche aux quatre coins des Océans et contribuant ainsi puissamment à la surpêche. Si ces deux "rustines" disparaissaient, seule une réduction de la population permettrait aux Japonais de ne pas mourir de faim.
    Conscients de cette situation, ils ont essayé de coloniser le Sud-Est Asiatique pendant la guerre 39-45, qui n'était pas en friche, mais technologiquement largement sous-exploité. Cette sous-exploitation disparaît maintenant rapidement, d'abord chez les "petits tigres", Corée du Sud, Singapour, Hong-Kong et les autres et chez le grand, la Chine. Et un beau jour, tout le monde se retrouvera dans le même panier de surconsommation par rapport aux ressources, due aux progrès des technologies.
    Si, à la suite d'une période de désordres, les technologies défaillent, la seule solution sera la réduction des populations.

  27. #233
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par StefanL
    Bonjour,
    Je suis nouveau et j'ai lu avec interet toutes les suppositions émises ici.
    Je me demandais en fait ce qui ferait que la population humaine se réduise aussi drastiquement? Je crois qu'une ou meme plusieurs guerres n'auraient pas une telle influence sur les populations humaines. (Je crois avoir le souvenir que la 1ere et 2ieme Guerre mondiale ne l'ont pas influencé plus que ca).
    Tu es peut-être nouveau sur le forum, mais tu a mis le doigt sur un point qui est important:
    En effet, les guerres seules ne sont pas un facteur de réduction de la population, à cause du baby-boom qui les suit. Elles sont même à l'origine d'avancées technologiques majeures: sans la 39-45 nous n'aurions eu la maîtrise de l'atome et profité de son énergie que bien plus tard. Nous n'aurions pas eu non plus la guerre froide qui "grâce" à l'équilibre de la terreur, a permis un développement foudroyant des technologies, d'abord militaires, mais qui ont rapidement diffusé dans le civil (toutes les fusées ont le V2 nazi comme ancêtre).
    Ce ne sont donc pas les guerres qui conduiront à la catastrophe, si elle arrive mais, si j'ose dire, un génocide trop répandu. (C'est naturellement rien qu'une hypothèse!) Ce sont les génocides qui éliminent en général la partie la plus productive et donc la plus enviée de la population et laissent derrière elles un champ de ruines qui rend la reconstruction difficile. La preuve: l'Allemagne post-nazie a été remise sur pied par le plan Marshall, alors que les pays de l'Est ont du mal à se dépêtrer des dégâts du communisme (dont le seul effet positif est d'avoir découragé ceux qui l'ont subi de procréer, ainsi ils ont pu effectuer leur transition démographique).
    Comme tu vois, c'est assez compliqué, mais lis le fil et tu te ferais une idée (pour ou contre).

  28. #234
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,

    ...
    Ce ne sont donc pas les guerres qui conduiront à la catastrophe, si elle arrive mais, si j'ose dire, un génocide trop répandu. (C'est naturellement rien qu'une hypothèse!) Ce sont les génocides qui éliminent en général la partie la plus productive et donc la plus enviée de la population et laissent derrière elles un champ de ruines qui rend la reconstruction difficile...
    Bonjour,

    A lire : "Le principe de Lucifer" sur ce sujet ( bon ok celà ne va pas améliorer votre opinion sur l'humanité ! )

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #235
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Bonjour,

    A lire : "Le principe de Lucifer" sur ce sujet ( bon ok celà ne va pas améliorer votre opinion sur l'humanité ! )

    Cordialement,
    M'a tellement déprimé que je ne l'ai pas fini celui-là... Faudra que je me force...

    Cordialement,

  31. #236
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Encore un lien vers l'un de mes sites préférés
    C'est pas tout à fait de la science mais plutot de l'anticipation mais celà va détendre un peu l'atmosphère de ce fil ...

    http://www.orionsarm.com/historical/Algaehol.html


    Quoique?

  32. #237
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Plus serieusement :

    http://www.conservationeconomy.net/p...attern_Map.PDF

    La complexité du diagramme montre ( si besoin en etait ) que ce n'est pas ici que nous ferons le tour du sujet

    A essayer sous Google :

    filetype(2points)pdf sustainable+society

    Et en complément :

    filetype(2points)pdf conflict+society

  33. #238
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Bonjour,
    Si la constatation que les guerres ne contribuent pas au ralentissement de la croissance de la population est correcte (et jusqu'ici, historiquement ça l'est), des problèmes d'insuffisance de ressources peuvent apparaître en ordre dispersé, dans les pays qui arrivent à la limite où ils ne peuvent plus augmenter leur population sans provoquer une pénurie critique. Les crises ne se produiraient pas, dans ce cas, simultanément, mais d'abord avec une fréquence croissante, puis décroissante, en provocant, chacune, une baisse de population locale pour arriver in fine à la population mondiale supportable.
    Si je ne prononce pas le mot "énergie" c'est parce qu'au fond ce n'est qu'une forme de ressource qui, comme toute ressource, peut faire l'objet d'échanges.
    Dans cette hypothèse, les pays les moins développés et plus prolifiques semblent être les premières victimes désignées, pour plusieurs raisons:
    1/ leur croissance démographique les rapproche plus rapidement de la limite critique (lapalissade);
    2/ ils peuvent de moins en moins obtenir d'équipements coûteux qui amélioreraient leur productivité, car ils ne maîtrisent pas les termes de l'échange de leur productions vivrières (p. ex. café), minières (diamants) et autres contre ces équipements. En d'autres termes, ils sont étranglés par les pays riches;
    3/ leur autonomie de ressources vivrières diminue déjà naturellement, mais les aides fournies par les pays riches, en décourageant les productions locales traditionnelles, diminue encore cette autonomie et, si pour une raison quelconque elle diminue ou cesse, la famine s'installe;
    4/ un changement politique à la tête du pays peut, sous le prétexte d'affranchir le pays de la tutelle colonisatrice, conduire à une catastrophe alimentaire, comme c'est le cas de l'ancienne Rhodésie du Sud, grenier de l'Afrique devenu l'actuel Zimbabwe famélique;
    5/ des systèmes politiques corrompus ou despotiques (ou les deux le plus souvent) peuvent conduire les pays insuffisamment démocratisés à la faillite;
    6/ leurs frontières correspondent rarement à des lignes de séparation entre ethnies, ce qui provoque des guerres civiles ruineuses. D'ailleurs si elles correspondaient aux ethnies, la fragmentation des pays serait intolérable.
    Ces observations et d'autres, sont déjà d'actualité. Les pays riches agissent en ordre dispersé: d'une main ils fournissent une aide (souvent maladroite et qui, à terme, empire la situation) et de l'autre, exploitent sans s'occuper de l'avenir.
    Pour toutes ces raisons et, même si certains pays de cette catégorie accusent un petit progrès, à terme leur sort est scellé: ils devront subir une cure d'amaigrissement drastique et probablement très douloureuse et importante. Ils n'ont pas l'exclusivité de cette menace qui concerne tout le monde si la totalité de subsistances mondiales accuse une baisse par épuisement, surconsommation ou pollution.

  34. #239
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par transhuman
    Plus serieusement :

    http://www.conservationeconomy.net/p...attern_Map.PDF

    La complexité du diagramme montre ( si besoin en etait ) que ce n'est pas ici que nous ferons le tour du sujet

    A essayer sous Google :

    filetype(2points)pdf sustainable+society

    Et en complément :

    filetype(2points)pdf conflict+society
    Bonjour,

    j'ai jeté un rapide coup d'oeil sur tes références.
    sustainable+society met l'accent sur l'éducation comme remède suprême. Celle-ci est certainement l'un des facteurs importants dans la prévention des inconvénients prévus. L'ennui est sa "constante de temps" qui est de l'ordre de deux générations (former les éducateurs, ensuite former les jeunes, ensuite attendre qu'ils soient en état d'agir). Nous essayons de raisonner ici sur un état d'urgence et sur les faits qui le motivent.

  35. #240
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans ?

    Citation Envoyé par paulb
    Dans cette hypothèse, les pays les moins développés et plus prolifiques semblent être les premières victimes désignées, pour plusieurs raisons:
    1/ leur croissance démographique les rapproche plus rapidement de la limite critique (lapalissade);
    Oui pour ce point

    2/ ils peuvent de moins en moins obtenir d'équipements coûteux qui amélioreraient leur productivité, car ils ne maîtrisent pas les termes de l'échange de leur productions vivrières (p. ex. café), minières (diamants) et autres contre ces équipements. En d'autres termes, ils sont étranglés par les pays riches;
    Non. Ce n'est pas une question de maîtriser les termes de l'échange, mais de l'existence d'alternative pour le pays riche. Soit alternative permettant de se procurer le même bien sur place (sucre de betterave vs. sucre de canne), soit alternative "fonctionnelle" (le diamant comme bijou peut passer le mode et être remplacé par autre chose, en fonction du prix).

    Dans notre monde "économique", il y a une limite à la valeur de ce que peux exporter un pays, même si toutes les règles sont honnêtes. Un pays sans ressource particulière n'a que le choix de l'autarcie ou de l'aide bénévole d'autres pays. Du moins si on vise un niveau de vie uniforme...

    Pire, il est économiquement "normal" que l'échange ne soit pas "juste". C'est le "bargaining problem" de Nash. En gros, plus un échange est vital pour un partenaire, plus l'échange se fait à son détriment, parce que c'est l'utilité relative qui compte et non la valeur comptable (par exemple échanger un produit de luxe contre un produit vital donne l'avantage dans la négociation à celui qui achète le produit de luxe, du seul fait qu'il peut se passer facilement dudit luxe...). Le commerce dit "équitable" est contradictoire avec une économie totalement ouverte non pas par cupidité des riches ou par l'usage de la force, mais par simple application de la théorie des jeux. Payer plus que le prix d'équilibre revient à une aide, avec les mêmes effets.

    Pire, le jeu de la compétition économique entre pays pauvres eux-mêmes fait que le prix à la marge de produits de luxe est défini par le bas... Là encore, c'est de la simple théorie des jeux, pas besoin d'invoquer cupidité ou malveillance.

    3/ leur autonomie de ressources vivrières diminue déjà naturellement, mais les aides fournies par les pays riches, en décourageant les productions locales traditionnelles, diminue encore cette autonomie et, si pour une raison quelconque elle diminue ou cesse, la famine s'installe;
    Vieux problème... L'aide ne devrait être dirigée que vers l'investissement en moyens permettant de diminuer des coûts de production. Si elle vise strictement à la survie ou l'augmentation du niveau de vie, c'est un choix sans retour, et, sans contrôle démographique, elle doit augmenter continuellement.

    4/ un changement politique à la tête du pays peut, sous le prétexte d'affranchir le pays de la tutelle colonisatrice, conduire à une catastrophe alimentaire, comme c'est le cas de l'ancienne Rhodésie du Sud, grenier de l'Afrique devenu l'actuel Zimbabwe famélique;
    5/ des systèmes politiques corrompus ou despotiques (ou les deux le plus souvent) peuvent conduire les pays insuffisamment démocratisés à la faillite;
    6/ leurs frontières correspondent rarement à des lignes de séparation entre ethnies, ce qui provoque des guerres civiles ruineuses. D'ailleurs si elles correspondaient aux ethnies, la fragmentation des pays serait intolérable.
    Ces trois points sont juste des facteurs marginaux et aggravants, correspondant aux égoïsmes individuels...

    Ils n'ont pas l'exclusivité de cette menace qui concerne tout le monde si la totalité de subsistances mondiales accuse une baisse par épuisement, surconsommation ou pollution.
    Pas nécessairement. Tout est un problème d'équilibre. Tout pays ou région capable d'autarcie sur ses ressources propres, et capable de les défendre, peut échapper à ce type de menace. Cela s'étend à des ensembles au sein desquels les échanges se font à utilité comparable, ce qui demande de fait des niveaux de vie similaires.

    Cordialement,

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