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Développement durable sur 1000 ans ?




  1. #91
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Ce texte m'amène immédiatement à penser à un parallèle très parallèle, la photosynthèse.
    [....]
    Les conclusions sont donc différentes.

    Serions nous plus stupides que des bactéries?
    Bonjour, on peut avancer quelques raisons qui expiquent pourquoi la situation est differente:
    - l'adaptabilite des bacteries est plus grande que l'adaptabilite des humains (il me semble). En gros, plus un systeme est complexe, plus il est difficile de le faire evoluer. De ce point de vue, les mammiferes sont les plus fragiles.
    - un certain nombre d'especes se sont eteintes tandis que d'autres ont survecues. Une raison de la robustesse du vivant est la diversite et la multiplicite. La encore, le monde des bacteries est infiniment plus variable que le monde des mammiferes et la probabilite de survie est bien plus grande pour le monde bacterien que pour celui des mammiferes.
    - a l'epoque les variations etaient provoquees par les variations genetiques. Autrement dit, la raison des variations et l'adaptation a ces variations se lisaient toutes deux sur la variation genetique. Si l'homme dispose un jour d'une energie mille fois superieure, ce sera a l'aide d'une rupture culturelle. Et les temps d'action sont differents. Les variations de nature culturelle sont infiniment plus rapide que les variations de nature genetique. C'est toute la problematique du rechauffement a l'heure actuelle. Il est difficile d'imaginer tout l'ecosysteme et sa complexite migrer de mille kilometres vers le nord en 100 ans. Les changements provoques par l'homme sont d'origine culturelle et se deroulent avec un rythme qui n'est pas de la meme echelle que l'adaptation biologique.

    -----


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  3. #92
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    a l'epoque les variations etaient provoquees par les variations genetiques. Autrement dit, la raison des variations et l'adaptation a ces variations se lisaient toutes deux sur la variation genetique. Si l'homme dispose un jour d'une energie mille fois superieure, ce sera a l'aide d'une rupture culturelle. Et les temps d'action sont differents. Les variations de nature culturelle sont infiniment plus rapide que les variations de nature genetique. C'est toute la problematique du rechauffement a l'heure actuelle. Il est difficile d'imaginer tout l'ecosysteme et sa complexite migrer de mille kilometres vers le nord en 100 ans. Les changements provoques par l'homme sont d'origine culturelle et se deroulent avec un rythme qui n'est pas de la meme echelle que l'adaptation biologique.
    Tout à fait! Conclusion l'adaptation se fera par adaptation culturelle... Cela ne veut pas dire destruction totale de l'écosystème, mais un remaniement profond basé sur l'évolution culturelle.

    Ma vue personnelle est que l'on assiste à une révolution de l'évolution. Un nouveau mode évolutif se met en place, il permet des évolutions qui elles-mêmes permettent l'accès à de nouveaux modes d'exploitation des ressources en général. Je n'ai jamais penser dans mon parallèle que l'évolution biologique permettra l'adaptation aux problèmes posés par l'évolution culturelle. Comme tu le dis, les rythmes sont différents. Mais le rythme de l'évolution culturelle est le même que le rythme de l'évolution culturelle

    Cordialement,

  4. #93
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    Bonjour, on peut avancer quelques raisons qui expiquent pourquoi la situation est differente:
    - l'adaptabilite des bacteries est plus grande que l'adaptabilite des humains (il me semble). En gros, plus un systeme est complexe, plus il est difficile de le faire evoluer. De ce point de vue, les mammiferes sont les plus fragiles.
    - un certain nombre d'especes se sont eteintes tandis que d'autres ont survecues. Une raison de la robustesse du vivant est la diversite et la multiplicite. La encore, le monde des bacteries est infiniment plus variable que le monde des mammiferes et la probabilite de survie est bien plus grande pour le monde bacterien que pour celui des mammiferes.
    - a l'epoque les variations etaient provoquees par les variations genetiques. Autrement dit, la raison des variations et l'adaptation a ces variations se lisaient toutes deux sur la variation genetique. Si l'homme dispose un jour d'une energie mille fois superieure, ce sera a l'aide d'une rupture culturelle. Et les temps d'action sont differents. Les variations de nature culturelle sont infiniment plus rapide que les variations de nature genetique. C'est toute la problematique du rechauffement a l'heure actuelle. Il est difficile d'imaginer tout l'ecosysteme et sa complexite migrer de mille kilometres vers le nord en 100 ans. Les changements provoques par l'homme sont d'origine culturelle et se deroulent avec un rythme qui n'est pas de la meme echelle que l'adaptation biologique.

    En te lisant, je me sens partagé et je me demande si nous distinguons suffisamment ce qui relève de nos sociétés et de ce qui relève de l'espèce.

    Je suis partagé parce que je suis à la fois très conscient de cette rapidité de l'adaptation culturelle et aussi très sceptique quant à son efficacité sur les tendances lourdes de l'espèce. Contredisez moi, si je me trompe mais en regardant l'évolution de l'espèce humaine comme peut le faire un physicien totalement ignare dans ce domaine, ce que je vois, c'est que les buts de l'espèce ne sont pas différents de ceux de toute espèce animale (occuper toute la niche) et que l'adaptation n'a fait que servir ces objectifs.

    Si, en fait, j'avais raison, l'avenir ne saurait être autre chose que le simple prolongement du passé avec des inflexions ou des ruptures provoquées par les contraintes extérieures. Autrement dit, ou l'énergie est gratuite ou l'espèce régresse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #94
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Je suis partagé parce que je suis à la fois très conscient de cette rapidité de l'adaptation culturelle et aussi très sceptique quant à son efficacité sur les tendances lourdes de l'espèce. Contredisez moi, si je me trompe mais en regardant l'évolution de l'espèce humaine comme peut le faire un physicien totalement ignare dans ce domaine, ce que je vois, c'est que les buts de l'espèce ne sont pas différents de ceux de toute espèce animale (occuper toute la niche) et que l'adaptation n'a fait que servir ces objectifs.
    Bonjour,

    Au risque de rentrer dans une discussion difficile, il faut remarquer que ce n'est pas l'espèce humaine, en tant qu'espèce, qui évolue par évolution culturelle.

    L'évolution Darwinienne est la modification du pool génétique de l'espèce. L'évolution culturelle ne porte manifestement pas la-dessus! Donc les "buts" des l'espèce, buts émergent des mécanismes de l'évolution biologique, ne peuvent pas être les mêmes que les buts émergents de l'évolution culturelle.

    Je place la discussion de la démographie dans le cadre d'un conflit entre l'évolution biologique et l'évolution culturelle, conflit qui a un sens justement parce que les "buts" sont distincts.

    Il est relativement aisé de cerner les motivations des humains qui procèdent de l'évolution biologique. C'est moins aisé de voir les motivations qui procèdent de l'évolution culturelle, et comment la culture intervient elle-même en modelant des motivations. Je pense que les motivations innées sont celles adaptées à l'évolution biologique (multiplier, conquérir des niches, puis éclater en différentes espèces). Mais nos motivations ne sont pas limitées aux innées. Une partie de ces motivations est modulable par l'éducation, un peu comme parler est inné, mais la langue est apprise. On peut spéculer sur l'idée que avoir des motivations est inné, mais qu'une partie de ces motivations soient apprises. Difficile ne pas voir cela dans l'éducation civique, le catéchisme, et autres enseignements moraux.

    Ainsi la culture modèlerait nos motivations, et cela peut inclure des motivations qui favorisent l'évolution de la culture. Ainsi pourrait se mettre en place une culture qui limiterait profondément, et de manière durable, les motivations "biologiques", y compris le "multipliez".

    Cordialement,

  6. #95
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,
    .

    Ainsi la culture modèlerait nos motivations, et cela peut inclure des motivations qui favorisent l'évolution de la culture. Ainsi pourrait se mettre en place une culture qui limiterait profondément, et de manière durable, les motivations "biologiques", y compris le "multipliez".

    Cordialement,
    Je te remercie de me permettre de préciser ma pensée. J"accepte en effet ton raisonnement sans pb, il me semble confirmer le mien que j'exprime assurément de façon nettement plus confuse.

    Si je t'ai bien compris et si nous sommes d'accord, alors c'est à venir mais jusqu'à présent les motivations biologiques n'ont pas vraiment été limitées par notre culture. Je répète, c'est au contraire nos valeurs culturelles qui sont adaptées à ces motivations biologiques. D'accord, on peut trouver des "valeurs" qui ne respectent pas ce critère mais encore fait il voir dans quelle mesure elles sont appliquées.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #96
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Si je t'ai bien compris et si nous sommes d'accord, alors c'est à venir mais jusqu'à présent les motivations biologiques n'ont pas vraiment été limitées par notre culture. Je répète, c'est au contraire nos valeurs culturelles qui sont adaptées à ces motivations biologiques. D'accord, on peut trouver des "valeurs" qui ne respectent pas ce critère mais encore fait il voir dans quelle mesure elles sont appliquées.
    Nous sommes d'accord sur le fond. Ainsi que j'imagine sur l'idée que seule une limitation de la portée des motivations biologiques pourrait permette d'échapper au chaos démographique, et donc permettre un développement durable.

    Le petit point qui m'ennuie c'est le mot "notre", que je pense qu'il faut prendre avec comme sujet l'humanité, pas l'occident. J'aurais écrit "par les différentes cultures" et non "par notre culture"...


    La difficulté qui vient une fois ce jalon posé, c'est d'analyser ce qui dans les motivations peut être plutôt biologique, et ce qui ne l'est plutôt pas (plus une case pour ce qui est sans importance, comme rouler à droite ou à gauche). L'exercice est périlleux, car alors il faut essayer de faire abstraction de ses propres valeurs morales, ainsi que des valeurs morales dominantes dans sa propre culture (quand elles divergent!), et tout analyser avec l'esprit large. Ensuite, l'écueil inévitable est que cela crée une échelle linéaire, qui va être systématiquement prise comme un classement +/- et envenimer toute discussion...

    Autre problème, comment une telle stabilisation des motivations pourrait apparaître, ce qui demande aussi d'imaginer la méta-structure sociale à l'échelle de la planète qui serait adaptée.

    Or certaines conclusions pourraient être très désagréables, genre si on concluait (ce n'est pas une hypothèse que je propose, juste un cas d'école) que seule une population mono-ethnique permettrait une culture "anti-biologique" durable.

    Moins désagréable serait le "modèle papou", avec des régions mono-ethniques assez étanches chacune avec une "morale" de détail spéciale, mais une morale de fond commune de type stabilisant. (En Papouasie avant que les missionnaires ne s'en mêlent et normalisent, chaque vallée était assez indépendante, et il y avait une grande variété de moeurs sexuelles par exemple, dont beaucoup de facto parfaitement viables, mais innacceptables aux occidentaux. Par contre, on peut trouver des aspects plus universels aux papous dans leur ensemble, en particulier les aspects techniques et les valeurs qui vont avec.)

    En gros des cultures distinctes sur les moeurs sexuelles, les croyances religieuses, la couleur de deuil ou les tabous alimentaires, mais qui s'alignent sur la tolérance des variations précédentes, le refus de changement des frontières, de la guerre, sur les migrations, les échanges commerciaux, mais qui échangent librement les informations, les techniques, une mutualisation des risques naturels, etc. Cela favoriserait l'évolution des idées, tout en limitant les destructions. La difficulté est évidemment les différences de ressources territoriales, qui créent une différence susceptible de troubles menant à destructions, à compétition démographique, etc...

    Notons que c'est l'approche qui s'est imposée dans le sous-continent indien (partiellement, les minorités genre Sikhs n'ont pas été prises en compte), ou en ex-yougoslavie. On peut remarquer que beaucoup de conflits actuels et passés viennent d'un refus du "modèle papou", pour différentes raisons. Encore des motivations à analyser...

    Maintenant, si je vois bien comment un modèle mono-ethnique pourrait s'installer, je vois moins bien comment d'autres cas s'instaureraient.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 13/05/2006 à 17h46.

  8. #97
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    EContredisez moi, si je me trompe mais en regardant l'évolution de l'espèce humaine comme peut le faire un physicien totalement ignare dans ce domaine, ce que je vois, c'est que les buts de l'espèce ne sont pas différents de ceux de toute espèce animale (occuper toute la niche) et que l'adaptation n'a fait que servir ces objectifs.
    C'est un argument de nature finaliste. La theorie de l'evolution n'a aucun but. C'est juste un fait mathematique. Il y a variation aleatoire dans le genome, ce qui conduit certaines especes a se multiplier et d'autres a disparaitre. Il n'y a la aucune strategie. La vocabulaire malheureusement trop souvent employe en theorie de l'evolution (strategie, conquete ...) contribue a cette confusion.

    Un exemple typique etait dans le numero de la recherche du mois passe ou ils critiquaient avec force la theorie du dessin intelligent. Et quelques pages plus loin, ils avaient un article tout aussi finaliste et grossier que le dessin intelligent dans lequel ils parlaient de strategies de conquete.

    On peut s'amuser a inventer le jeu suivant. On fait des simulations aleatoires du genome sur ordinateur et on dit que le vainqueur est celui qui conquiert des territoires. Alors on va dire que c'est formidable, parce que telle variation permet la conquete etc...

    On implemente exactement le meme jeu avec exactement le meme programme informatique mais on decide arbitrairement que celui qui gagne est celui qui disparait. Alors toutes les evolutions dont on vantait les bienfaits deviennent des inconvenients. On jugera positivement ce qui etait negatif et reciproquement.

    Bref, la theorie darwinienne est neutre. Il n'y a ni strategie, ni conquete sur un plan purement scientifique. Juste une modification du genome qui a un certain nombre de consequences mathematiques en termes de dynamique des populations. Tout le vocabulaire guerrier de conquete n'est qu'une projection de notre representation du monde sur un modele mathematique.

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  10. #98
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    Après quelques jours d'absence forcée, je vois que la discussion a beaucoup évolué, il me reste pas mal à lire avant d'être de nouveau plongé dedans.
    Mais ce que vous dites de l'évolution biologique et de l'évolution culturelle est très intéressant et constitue l'essentiel de mes réflexions passées et actuelles.
    D'abord, il faut constater que les temps des deux évolutions ne sont pas les mêmes, la biologique étant beaucoup plus lente que la culturelle. L'homme a mis un bon million d'années à quitter sa ressemblance proche avec les singes supérieurs, mais seulement quelques milliers d'années à adopter l'urbanisation.
    Ensuite, il faut remarquer que la diversité régionale à un instant donné des caractéristiques biologiques est beaucoup plus faible que la diversité culturelle. L'espèce humaine est morphologiquement relativement peu diversifiée entre noirs, blancs, jaunes et "peaux rouges" et quantités d'ethnies, qui intellectuellement et culturellement sont toutes capables de "fonctionner" sur le même modèle culturel, mais dans les faits ils fonctionnent sur des modèles extrêmement divers, à cause des évolutions culturelles locales plus rapides que les biologiques. Un enfant d'une tribu perdue de l'Amazone, qui a un peu de chance, peut très bien faire un mastère à Harvard.
    Quel impact sur notre sujet? Probablement qu'à cause de notre capacité nouvelle d'intervenir sur le temps biologique, nos descendants n'auront plus à faire qu'à un seul temps évolutif, autrement dit être capables d'homogénéiser en quelque sorte l'espèce humaine, d'autant plus que les distances ont déjà subi un "rétrécissement" considérable et que le rendement du melting pot humain s'accroît rapidement.
    Je crois que pour imaginer le millénaire à venir il faut tenir compte de ces considérations qui, entre autres facteurs, permettront à l'homme de s'emparer de niches écologiques nombreuses pour l'instant hors de sa portée. Si c'est au détriment de trop d'autres espèces, cela peut être la cause, imprévue, de sa perte.

  11. #99
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama

    Bref, la theorie darwinienne est neutre. Tout le vocabulaire guerrier de conquete n'est qu'une projection de notre representation du monde sur un modele mathematique.
    C'est que le mot "conquête" est mal choisi car il implique une action délibérée qui, de toute évidence, n'existe pas. Si tu le remplaces par "réussite", tout rentre dans l'ordre, car ce mot laisse sa part prépondérante au hasard.

  12. #100
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Autrement dit, ou l'énergie est gratuite ou l'espèce régresse.
    J'ai donne ci-dessus des arguments qui me font penser que l'energie gratuite aboutirait a une regression (en termes de nombre d'individu et de richesse par individu) de notre societe. Rappelons les:

    -sur le plan theorique: c'est le modele du club de Rome

    - sur le terrain concretement: l'experience du vingtieme siecle montre que le territoire permettant la survie de l'espece a ete degrade plus ou moins proportionnellement a la quantite d'energie consommee par la societe (pollution des nappes phreatiques, regression des terres arables, augmentation du CO2 dans l'atmosphere..).

    Comme on le voit, ce n'est pas seulement lie a la production d'energie. Meme une energie propre produirait les memes effets. C'est le pouvoir de nuisance lie a l'utilisation de cette energie qui est en cause, pas seulement la production d'energie elle-meme.

    Quels sont les arguments qui te font penser qu'une energie gratuite serait positive et permettrait de s'opposer a la "regression de l'espece" ?

  13. #101
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Le problème avec l'homme c'est que via la technique, nous sommes arrivé a une telle explosion démographique que l'on touche aux limites des ressources de la terre. C'est une situation complètement inédite et qui nécessite donc une approche, une façon de penser, nouvelle.
    Merci, Là tu résumes exactement ce que j'ai voulu dire au début. J'ajouterai qu'il faut le faire même si l'idée paraît choquante ou criminellee d'après les critères datant d'avant d'atteindre ces limites.

  14. #102
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    nous sommes arrivé a une telle explosion démographique que l'on touche aux limites des ressources de la terre. C'est une situation complètement inédite et qui nécessite donc une approche, une façon de penser, nouvelle.
    Ce n'est une situation nouvelle qu'à l'échelle planétaire, il y a eu plein de précédents à des échelles moindres, avec des résultats variés. Des manières de penser incluant une bonne gestion des ressources et des populations existent ou ont existé...

    Cordialement,

  15. #103
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour
    En lisant la discussion, je vois que ça a pas mal "châtaigné" à un moment!
    Il est en effet difficile d'essayer de s'abstraire des considérations morales ayant droit de cité dans l'étroit cadre temporel qui est la contemporanéité. Il est difficile d'imaginer, de nos jours, que les Cartaginois dédiaient leur premier enfant mâle à Tanit, le tuaient et l'enterraient dans une petite urne dans les "Tophets", cimetières impressionnants à visiter (en Sardeigne p. ex.). C'était une simple mesure (maladroite, car ce sont les femmes, qui enfantent, qu'il aurait "fallu" tuer) évitant la surpopulation!
    Citation Envoyé par mmy

    L'externalisation dans ma terminologie est le transfert entre des techniques "biologiques", l'usage de nos muscles, nos sens et notre cerveau, vers des techniques extérieures (outils, machines, mais aussi écriture, usage de média de communications, etc.).
    A remarquer que début de la véritable explosion démographique (à partir de 1800) sur-exponentielle coïncide avec le début de la mécanisation, surtout agricole, éliminant l'obstacle constaté par Malthus qui a soigneusement énuméré les problèmes alimentaires dans toutes les parties connues du Monde. La famine a persisté et persiste dans toutes les parties de ce Monde non (assez) mécanisées.

  16. #104
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    C'est un argument de nature finaliste. La theorie de l'evolution n'a aucun but.
    Disons que c'est un abus de langage. Ce qui, pour moi, était important était de remarquer que l'influence culturelle (de toutes les cultures pour répondre à mmy) , n'avait pas été bien efficace sur le comportement global de l'espèce humaine. Notre expèce se comporte comme toutes les autres, elle a simplement mis à son service ses acquis culturels (y compris scientifiques et techniques). Ceux ci n'ont pas eu d'influence sur son comportement si ce n'est de tout accélérer sans doute.


    J'ai par aillaurs bien compris ton discours sur la régression entraînée par une énergie gratuite par le biais des contraintes environnementales; je t'y ai répondu (post 89) . Je ne suis pas en désaccord non plus là dessus.
    Je pense , par contre, qu'il nous sera difficile de vivre en équilibre avec notre environnement et que naturellement, tout nous pousse à l'exploiter jusqu'au trognon. Pour qu'il en soit autrement, il faudrait que nous y soyions contraints et j'imagine que cela tuerait la dynamique de notre espèce. En d'autres termes, être zen et admirer le coucher de soleil, c'est génial mais ça fait pas avancer beaucoup le schmilblick.

    J'en suis d'ailleurs fort désolé mais ça n'a ici aucune importance.

    On pourrait peut être dire que ce n'est pas le sage qui gravit la montagne puisqu'il sait va devoir en redescendre. Et pourtant, "j'ai cru voir Sisyphe heureux" (A Camus, pour une fois , je vais citer)



    Que crois tu qu'il reste comme choix?
    Dernière modification par yves25 ; 13/05/2006 à 22h33.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #105
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    J'ai par aillaurs bien compris ton discours sur la régression entraînée par une énergie gratuite par le biais des contraintes environnementales; je t'y ai répondu (post 89)
    Bonsoir Yves,
    Oups, oui, excuse moi. J'avais rate ton post. Je suis en phase avec la fin de ce post quand tu dis qu'on ne s'adaptera qu'a la suite de coups de marteau sur la tete.

    Ce qui, pour moi, était important était de remarquer que l'influence culturelle (de toutes les cultures) , n'avait pas été bien efficace sur le comportement global de l'espèce humaine.
    ...
    naturellement, tout nous pousse à l'exploiter jusqu'au trognon.
    Je ne partage pas le "naturellement". Regardons les exemples d'autres cultures: les indiens d'amerique consideraient la terre comme leur mere nourriciere, ainsi que les societes chamaniques. La religion a egalement souvent associee la nature au sacre' et rares sont les societes qui n'ont pas ete religieuses.

    En nombre, l'immense majorite des societes a respecte la nature. Notre societe est peut etre la seule historiquement a considerer que l'exploitation de la nature est une activite neutre et qu'elle est moralement admissible si elle concourt au developpement. Dans un grand nombre de langues, le mot "developpement" n'existe simplement pas !

    La question est alors de comprendre pourquoi les societes se sont succedees historiquement majoritairement dans un plus grand respect de la nature et pourquoi la nature est elle aujourd'hui soumise au developpement ?

    Il y a au moins une explication de nature Darwinienne. Les choix culturels faits par les differentes societes font qu'elles se developpent ou s'eteignent. Clairement, le choix des lumieres de maitrise de la nature nous a permis un developpement technologique important et notre civilisation a ete favorisee dans le processus de selection. Ce choix culturel s'est alors repandu sur la terre. Mais ce choix n'est pas naturel au sens biologique.

    Notons que la selection darwinienne optimise (au sens mathematique) seulement localement et qu'il est tout a fait possible que cette caracteristique aboutisse a la dispartion de notre espece dans quelque temps en depit des apparences de puissance que donne la civilisation d'aujourd'hui.

    Voici un exemple d'un tel phenomene ou une evolution positive sur le court terme est negative a moyen terme.

    Dans le modele proie/predateur de Lotka-Volterra, supposons que l'on se trouve a un point d'equilibre avec P predateurs. Au lieu de laisser le systeme a l'equilibre, on ajoute artificiellement des proies au temps t0, ce qui met les predateurs dans une situation favorable. Les predateurs vont alors se multiplier, puis ensuite epuiser leurs ressources en mangeant trop de proies, puis mourrir de faim pour un certain nombre d'entre-eux. Et il existe un temps t1>t0 pour lequel le nombre de predateurs est inferieure au nombre P de depart. En clair, en mettant les predateurs dans une situation favorable a court terme, on les a mis dans une situation defavorable a moyen terme en raison d'un phenomene d'epuisement des ressources.

    En bref, les modeles confirment tout a fait que l'evolution de court terme et l'evolution de long terme peuvent etre en sens oppose. Il ne faut pas conclure que notre modele est le bon parce qu'il nous a permis de nous multiplier localement.

    On pourrait peut être dire que ce n'est pas le sage qui gravit la montagne puisqu'il sait va devoir en redescendre.
    J'aime beaucoup

  18. #106
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par LeLama
    En nombre, l'immense majorite des societes a respecte la nature. Notre societe est peut etre la seule historiquement a considerer que l'exploitation de la nature est une activite neutre et qu'elle est moralement admissible si elle concourt au developpement. Dans un grand nombre de langues, le mot "developpement" n'existe simplement pas !
    C'est une thèse courante qui ne résiste pas aux faits. On peut même plutôt défendre une forme de contraire, à savoir que toute culture passe par une phase "exploitative". Les cultures qui ont survécu à la crise inévitable se stabilisent, et développent ALORS une morale plus restrictive. L'erreur est de considérer que ces cultures, observées maintenant, ont toujours été comme elles sont maintenant.

    Pire, il est facile de voir que peu de ces cultures résistent à l'attrait de l'exploitation dès lors qu'un facteur externe nouveau le permet. C'est le drame de l'écrasante majorité des pays dits en voie de développement, qui ont été déstabilisés (au mieux, au pire directement détruits) par l'irruption des Européens, leur normalisation morale, et de leurs techniques (inclus les techniques médicales ou agricoles, considérées par tous comme positives).

    Cette "récidive" est souvent expliquée par l'influence de la moralité européenne. C'est sûrement vrai dans de nombreux cas, en particulier l'interdiction de certaines pratiques permettant de limiter la croissance démographique (c'est intéressant de voir que l'avortement sélectif anti-féminin en Inde est toujours présenté par les media occidentaux comme une abomination sur une base morale, alors que c'est une approche efficace au contrôle de la démographie, du moins si on arrive à contrer les effets collatéraux).

    Mais on peut aussi noter qu'il y a souvent peu de résistance. Ce qui va dans le sens de ce que dit Yves, à savoir c'est une pente "naturelle". Et il y des cas où l'influence directe des européens est nulle (Thaïlande, Japon) ce qui n'empêche pas la population de grimper par simple intégration des techniques modernes. Le Japon par exemple était remarquablement stable entre 1700 et 1850 avant d'être forcé de sortir de son isolationnisme. Et les ressources, et la population, étaient bien alors bien gérées (population stable sur toute la période); l'archipel était en gros en autarcie, la nature "respectée" (en fait, jardinée). Maintenant, le Japon est fortement dépendant de ses importations, surexploite les mers environnantes, et la population a augmenté d'un facteur 4 depuis 1850 (1.7 pour la France dans le même temps, http://www.diploweb.com/graphiques/populations.htm).

    On voit bien que le point de vue moral sur exploitation/bonne gestion, ça va ça vient... Et qu'au contraire l'approche "bonne gestion de la nature" est minoritaire actuellement, et disparaît facilement.

    La question est alors de comprendre pourquoi les societes se sont succedees historiquement majoritairement dans un plus grand respect de la nature et pourquoi la nature est elle aujourd'hui soumise au developpement ?
    Parce que les prémisses sont fausses. Les sociétés ont évolué majoritairement par une succession de phases développement/stabilisation, avec très souvent une crise entre les deux. Le "respect de la nature" apparaît comme un mode de stabilisation (plus souvent que l'alternative de la succession de crises graves).

    La simple transision chasseur-cueuilleur/agriculture est un exemple de telle succession de phase qui a touché l'écrasante majorité des peuples sur la planète.

    Il y a au moins une explication de nature Darwinienne. Les choix culturels faits par les differentes societes font qu'elles se developpent ou s'eteignent. Clairement, le choix des lumieres de maitrise de la nature nous a permis un developpement technologique important et notre civilisation a ete favorisee dans le processus de selection. Ce choix culturel s'est alors repandu sur la terre. Mais ce choix n'est pas naturel au sens biologique.
    L'autre explication, que c'est naturel, marche mieux. Ce ne sont pas les choix moraux des occidentaux qui se sont généralisés, mais plus simplement leurs techniques. Les techniques médicales (hygiène, ...) et agricoles suffisent par elles-même à ré-enclencher une phase de croissance. C'est visible partout. Il a été montré (référence à retrouver) qu'il y a corrélation entre aide alimentaire et natalité, une constatation désespérante si on y réfléchit trente secondes.

    Notons que la selection darwinienne optimise (au sens mathematique) seulement localement et qu'il est tout a fait possible que cette caracteristique aboutisse a la dispartion de notre espece dans quelque temps en depit des apparences de puissance que donne la civilisation d'aujourd'hui.
    Peux-tu citer un exemple hors humains de cas où une espèce a subi une forte croissance numérique qui aurait entraîné sa perte? Je ne connais pas de scénario crédible qui conclut à la disparition de l'espèce. La taille d'équilibre de la population humaine ne peut pas être nulle, notre espèce étant capable d'exploiter une très grande variété de niches, et étant fortement opportuniste quand à sa consommation. Mais cette taille d'équilibre est peut-être bien inférieure à l'actuelle. La sélection Darwinienne optimise l'équilibre avec les ressources, c'est tout.

    Dans le modele proie/predateur de Lotka-Volterra, supposons que l'on se trouve a un point d'equilibre avec P predateurs. Au lieu de laisser le systeme a l'equilibre, on ajoute artificiellement des proies au temps t0, ce qui met les predateurs dans une situation favorable. Les predateurs vont alors se multiplier, puis ensuite epuiser leurs ressources en mangeant trop de proies, puis mourrir de faim pour un certain nombre d'entre-eux. Et il existe un temps t1>t0 pour lequel le nombre de predateurs est inferieure au nombre P de depart. En clair, en mettant les predateurs dans une situation favorable a court terme, on les a mis dans une situation defavorable a moyen terme en raison d'un phenomene d'epuisement des ressources.
    Tu analyses la réaction à une perturbation. En théorie du contrôle, on sait qu'un système peut réagir à une perturbation avec des sur-oscillations (qui vont faire passer alternativement en dessous et au dessus de la moyenne pendant un certain temps). Mettre le "damping" qu'il faut pour éviter les suroscillations est une technique difficile. Des systèmes peuvent d'ailleurs rester oscillants ou même être chaotiques en absence totale de damping.

    [QUOTE=
    En bref, les modeles confirment tout a fait que l'evolution de court terme et l'evolution de long terme peuvent etre en sens oppose.[/QUOTE]

    Rares sont les systèmes sans sur-oscillation suite à perturbation en fait, et toute sur-oscillation fait apparaître ce que tu dis.

    Il ne faut pas conclure que notre modele est le bon parce qu'il nous a permis de nous multiplier localement.
    (Je prend le dernier "localement" par "temporairement", la multiplication étant planétaire. Même la population de l'antarctique s'est fortement multiplié en 2 siècles )

    Tu utilises l'adjectif "bon", qui ne me semble pas entrer dans la règle du jeu... Qu'entends-tu par cet adjectif dans ce contexte?


    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 14/05/2006 à 09h35.

  19. #107
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    Bonsoir Yves,

    Je ne partage pas le "naturellement". Regardons les exemples d'autres cultures: les indiens d'amerique consideraient la terre comme leur mere nourriciere, ainsi que les societes chamaniques. La religion a egalement souvent associee la nature au sacre' et rares sont les societes qui n'ont pas ete religieuses.
    Je crois que mmy a argumenté sur ce point beaucoup plus clairement que je ne pourrais le faire. Cela va tout à fait dans le sens d'une adaptation à coups de marteau sur la tête. Typiquement, les civilisations nomades me semblent être beaucoup plus soucieuses de leur environnement mais c'est bien par la force des choses (encore que , Gengis Khan..).

    En ce qui concerne mon expression concernant le choix entre énergie gratuite ou régression, je pense que seules les sociétés suffisamment riches pour être débarassées des contingences matérielles peuvent se permettre le luxe de consacrer une part significative de leurs moyens à la culture qu'elle soit artistique ou scientifique, la deuxième étant généralement plus coûteuse que la première et de loin,non? Bon, j'enfonce une porte ouverte en disant cela mais il faut raisonner à l'échelle de la planète. Si l'énergie est rare, le sous-développement ne se résorbera pas facilement et , outre les crises et les guerres à en attendre, il restera que les soucis prioritaires ne concerneront pas spécialement le développement de la philosophie. Dans ce cas, il me semble aussi difficile d'imaginer un développement technique durable, c'est toi, je crois qui faisait remarquer que le développement du monde virtuel s'accompagnait d'une consommation d'énergie supplémentaire (tu citais Meetic, je pense).

    C'est pour cela que je parle de Sisyphe, il me semble que le choix est entre d'une part le toujours plus et l'explosion finale et, d'autre part, la régression avec une stabilsation au niveau d'un type de sociétés que tous les exemples cités ici situent dans le champ des sociétés quasi pastorales.
    Je dis choix, mais, en fait, il n'y a pas de choix: tout dépend de la disponibilité de l'énergie.



    J'aime beaucoup
    Cela concerne mon image du sage qui ne grimpe pas la montagne parcequ'il sait qu'il va devoir en descendre. Il me semble que nous sommes tous des alpinistes. Ce n'est pas un jugement de valeur mais qu'est que j'aime grimper une montagne!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #108
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Les techniques médicales (hygiène, ...) et agricoles suffisent par elles-même à ré-enclencher une phase de croissance. C'est visible partout. Il a été montré (référence à retrouver) qu'il y a corrélation entre aide alimentaire et natalité, une constatation désespérante si on y réfléchit trente secondes.
    Bonjour,
    J'isole ce paragraphe de ton post, car il décrit l'un des phénomènes qui perturbent sérieusement l'évolution de notre espèce.
    La sur-osccillation (overshoot) est bien connu des spécialistes de la régulation qui savent que les régulateurs et les oscillateurs sont en étroit cousinage, la différence résidant dans l'amortissement, que l'on souhaite "critique " pour les régulateurs. Certains oscillateurs peuvent s'amplifier jusque à la rupture du système, ce qui dans le cas de l'aide alimentaire s'appelle famine.
    Un problème bien actuel, qui risque de s'aggraver si l'humanité n'y trouve pas une parade assez rapidement, est la dépendance de plus en plus forte des pays soi-disant en voie de développement qui sont en fait en voie d'être de plus en plus dépendants de l'aide des pays riches. Nous nous trouvons devant un problème semblable à celui soulevé par Malthus, qui critiquait l'aide fournie aux pauvres par leur propre pays, l'Angleterre, ce qui leur donnait de faux espoirs pour l'avenir et les encourageait à procréer, aggravant ainsi leur dépendance, jusqu'à l'impossibilité de continuer l'aide, donc la famine.
    Le problème de Malthus s'est trouvé momentanément et localement résolu par les progrès mécaniques de l'agriculture. Ce sera difficilement le cas de la plupart des pays par exemple africains, qui restent dramatiquement sous-équipés. Nous, occidentaux, sommes coupables de piller d'une part leurs richesses minières, forestières, de chasse etc. d'une part et leur fournir des aliments et non des moyens de les produire de façon industrielle d'autre part. Nous sommes en train de transformer ce merveilleux continent en poubelle mortifère. C'est essentiellement un problème culturel, l'évolution biologique naturelle ou artificielle n'a rien à y voir!
    Excusez-moi de vous infliger encore une référence à moi! La page:
    http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/population.htm
    cite et met en graphique un tableau du Population Reference Bureau sur l'évolution des populations régionaux sur les 50 prochaines années où l'on voit que l'Afrique se taille la part du lion de la croissance!
    On ne peut prédire l'avenir de l'humanité, mais ce qui est certain c'est qu'aucune survie équilibrée ne sera possible sans résoudre ce genre de problèmes.

  21. #109
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    C'est une thèse courante qui ne résiste pas aux faits. On peut même plutôt défendre une forme de contraire, à savoir que toute culture passe par une phase "exploitative". Les cultures qui ont survécu à la crise inévitable se stabilisent, et développent ALORS une morale plus restrictive. L'erreur est de considérer que ces cultures, observées maintenant, ont toujours été comme elles sont maintenant.
    C'est un point interessant. J'y avais reflechi en ecrivant mon post et je m'etais convaincu en passant en revue les exemples que je connais que cette these tenait la route. Les exemples que tu cites sont tous des exemples modernes (posterieurs au dix-septieme siecle) et sont ama tout a fait compatibles avec la these que je defendais: notre succes technique est objectif et nos modes comportementaux diffusent dans les societes environnantes.

    Quand je disais que la majorite des societes ont eu des rapports a la nature differents du notre, je pensais aux societes traditionnelles dont le nombre et la variete ont ete tres importantes (peu de moyen de communication entre elles donc peu d'homogeneisation des cultures et grande diversite des cultures).

    Il serait neanmoins interessant de confronter cette these plus systematiquement aux faits. Est-ce que quelqu'un connait un bon bouquin decrivant les societes traditionnelles ?

    Mais on peut aussi noter qu'il y a souvent peu de résistance. Ce qui va dans le sens de ce que dit Yves, à savoir c'est une pente "naturelle".
    Ce qui est naturel, c'est de regarder autour de soi et d'adopter ce qui semble le mieux, le "mieux" etant juge par chaque societe relativement a un ensemble de valeurs et de representations culturelles et d'objectifs de survie. Il n'y a amha rien de naturel dans l'exploitation de la nature.

    Si notre mode de developpement aboutit a une situation tres difficile suite a l'epuisement des ressources, les differentes societes devront de nouveau trouver un equilibre dans lequel elles preservent l'ecosysteme dans lequel elles vivent et l'exploitation sans reserve de l'ecosysteme qui semble "naturel" aux yeux de notre societe d'aujourd'hui n'aura sans doute plus cours.

    On voit bien que le point de vue moral sur exploitation/bonne gestion, ça va ça vient...
    J'ai l'impression que tu colles systematiquement des points de vue moraux sur mes propos Je defends la these que les occidentaux considerent presque toujours comme "naturel" et "biologiquement inevitable" ce qui n'est que le resultat de leur organisation culturelle specifique. Je ne crois pas avoir parle de point de vue moraux (sauf a un seul endroit, cf plus bas).

    Loin d'etre naturels, je pense qu'un certain nombre de comportements occidentaux n'ont au contraire jamais existe dans les societes traditionnelles et ne sont possible que parce que nous vivons dans une societe de medias et de publicite qui nous manipule le desir. C'est une description qui se veut objective. Cette phrase est neutre du point de vue du jugement de valeur. C'est simplement une description objective du fonctionnement de la societe occidentale, dans lequel les individus sont soumis en moyenne a plusieurs heures de publicite quotidienne.

    La simple transision chasseur-cueuilleur/agriculture est un exemple de telle succession de phase qui a touché l'écrasante majorité des peuples sur la planète.
    Si tu as compris que je defends l'idee que l'homme n'utilise pas la nature, c'est que je me suis mal exprime. L'homme utilise les ressources de la nature a son profit depuis longtemps. La difference est que les societes traditionnelles dans leur majorite avaient conscience que leur survie depend de l'ecosysteme qui les entoure parce que leur mode de vie rendait cette assertion evidente et un certain respect de l'ecosysteme s'ensuivait. Ce lien evident entre survie et ecosysteme ambiant est casse dans le mode d'organisation des villes actuelles.

    Les techniques médicales (hygiène, ...) et agricoles suffisent par elles-même à ré-enclencher une phase de croissance. C'est visible partout. Il a été montré (référence à retrouver) qu'il y a corrélation entre aide alimentaire et natalité, une constatation désespérante si on y réfléchit trente secondes.
    Yep, d'accord sur ce point.

    Peux-tu citer un exemple hors humains de cas où une espèce a subi une forte croissance numérique qui aurait entraîné sa perte?
    L'evolution des especes se deroule sur des millions d'annees. Les causes de disparition d'une espece sont liees a d'innombrables facteurs dans le gigantesque systeme dynamique dans lequel la vie prend place. Bref, il me semble difficile de dire: "La cause de la disparition de telle espece etait celle la".

    Je ne connais pas de scénario crédible qui conclut à la disparition de l'espèce.
    Augmentation de cinquante degres de la temperature dans deux siecles par exemple. Guerre nucleaire liee a l'epuisement des ressources.


    Rares sont les systèmes sans sur-oscillation suite à perturbation en fait, et toute sur-oscillation fait apparaître ce que tu dis.
    OK.

    (Je prend le dernier "localement" par "temporairement", la multiplication étant planétaire. Même la population de l'antarctique s'est fortement multiplié en 2 siècles )
    Oui. Localement dans le temps.

    Tu utilises l'adjectif "bon", qui ne me semble pas entrer dans la règle du jeu... Qu'entends-tu par cet adjectif dans ce contexte?
    Tu as raison. Derriere le mot bon, il y a implicitement l'idee de ce qui est souhaitable. J'appelais "bon" un modele qui permette a la societe d'eviter les crises, instabilites, morts nombreux et souffrances. Je n'inclus pas dans ce terme l'idee de developpement, progres ou mulitplication. Je peux reformuler l'idee que j'avais exprime plus techniquement: prendre garde au fait que certains choix de societe et de developpement qui se sont reveles etre un bon modele (au sens technique ci-dessus) dans le passe ne seront pas forcement un bon modele pour le futur, notamment en raison des phenomenes d'epuisement des ressources.

  22. #110
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    C'est pour cela que je parle de Sisyphe, il me semble que le choix est entre d'une part le toujours plus et l'explosion finale et, d'autre part, la régression avec une stabilsation au niveau d'un type de sociétés que tous les exemples cités ici situent dans le champ des sociétés quasi pastorales.
    Je dis choix, mais, en fait, il n'y a pas de choix: tout dépend de la disponibilité de l'énergie.
    Tu poses la une question extremement interessante. Y a-t-il des alternatives a l'explosion ou l'oscillation ?

    C'est pour cela que je parlais de dimension spirituelle dans un post precedent, qui amenerait a une auto-limitation choisie evitant l'epuisement des ressources et l'effondrement.

    C'est en general tres difficile a entendre pour un occidental, et plus encore pour un scientifique, qui plaque derriere le mot spiritualite toutes ses representations ( confusion entre spiritualite et religion, persuasion que la comprehension du monde materiel est une vision "superieure" de l'explication du monde et que toute analyse du monde doit entrer dans ce cadre materiel...).

    Spiritualite veut simplement dire vie de l'esprit: essayer de comprendre ce qui nous nourrit, ce qui nous rend heureux, comprendre notre lien aux autres, les points de vue qui nous enchainent ou nous liberent ... Cela n'implique pas necessairement la dimension religieuse.

    Je considere comme faisant partie de la nature de l'homme la recherche d'un certain absolu. Certains le realisent dans la science, la politique, d'autres dans l'amour, dans l'amitie ou dans la religion, d'autres encore dans la recherche de toujours plus de biens materiels, d'une reussite personnelle ou professionnelle, d'autres encore dans la devotion a leurs enfants... La majorite des gens que j'ai rencontres vivent leur vie au service d'un certain absolu.

    Notre societe est organisee (media, pub, institutionnalisation poussee du commerce) de sorte que cet absolu se traduise davantage en termes de reussite personnelle et de consommation. Mais rien ne dit qu'un societe qui interdirait la communication institutionnelle ne serait pas viable. Il est evident que le niveau de consommation (donc de pollution et de consommation des ressources) d'une societe qui interdit la publicite (et plus generalement toutes les formes de communication institutionnelle )serait bien plus faible.

    Sur le court terme, on n'interdira evidemment pas la publicite et la television. Mais dans la perspective dont on traite ici (mille ans), il est tout a fait possible qu'emerge une societe dont les structures politiques et mediatiques soient completement differentes.

    Encore une fois (pour etre sur d'etre bien compris) je n'ai pas dit que c'est ce qu'il fallait faire. J'essaie simplement de degager les structures politiques qui permettraient une vie plus spirituelle et moins materielle, donc une economie de ressources.

  23. #111
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,
    J'ai le regret de le dire, mais dans les derniers posts je crois déceler une certaine confusion dans les termes utilisés, donc dans les idées exprimées. On parle alternativement de civilisations, de cultures (dans différentes acceptions: vie culturelle, civilisation, exploitation de la nature), de sociétés, de techniques, on utilise de termes très sophistiqués, au point qu'on finit par n'y comprendre que goutte (enfin moi). Tout ce que vous dites peut être vrai ou faux, mais n'a pas obligatoirement d'influence sur l'avenir de l'humanité. Je prends un seul exemple au hasard, non pour le discuter, mais pour indiquer qu'on est souvent à côté de la question.
    Citation Envoyé par LeLama
    Notre societe est organisee (media, pub, institutionnalisation poussee du commerce) de sorte que cet absolu se traduise davantage en termes de reussite personnelle et de consommation. Mais rien ne dit qu'un societe qui interdirait la communication institutionnelle ne serait pas viable. Il est evident que le niveau de consommation (donc de pollution et de consommation des ressources) d'une societe qui interdit la publicite (et plus generalement toutes les formes de communication institutionnelle )serait bien plus faible.

    Sur le court terme, on n'interdira evidemment pas la publicite et la television. Mais dans la perspective dont on traite ici (mille ans), il est tout a fait possible qu'emerge une societe dont les structures politiques et mediatiques soient completement differentes.
    Ces paragraphes ignorent avec superbe les mécanismes de la civilisation occidentale qui est la nôtre et qui, à l'exclusion de tous les autres permettent le bon fonctionnement de celle-ci. La PUB, c'est quoi? C'est le moyen de faire savoir, avec quelque emphase, qu'on produit tel schmilblick, qu'il est meilleur et moins cher que tous ses concurrents etc. Ceci pour en vendre le plus possible et atteindre les seuils quantitatifs successifs qui permettent une production de plus en plus automatisée et obtenir des prix de plus en plus bas. C'est le seul moyen qu'on ait trouvé jusqu'ici pour améliorer le pouvoir d'achat du consommateur.
    Casser la pub reviendrait donc à "casser la machine" indispensable à la survie de la société moderne et à revenir à l'époque des premiers artisans et commerçants, grosso modo à Sumer. La pub? J'ai lu sur le mur d'un stade grec ancien la publicité d'un vendeur de vin blanc, à 10 Drachmes la mesure et qui se vantait d'avoir l'exclusivité du stade dont la direction interdisait d'apporter son propre vin, pour éviter l'ébriété. Exclusivité probablement obtenue moyennant finances. Sur un autre site en Asie Mineure j'ai vu, gravé dans le marbre, le règlement douanier du port (une belle page) qui défendait les habitants des importations des Syriens (les Chinois du moment).
    Ces mœurs sont de tout temps, avec bien entendu des variantes mineures, qui portent d'ailleurs beaucoup plus sur la "spiritualité" que sur la vie de tous les jours. Celle-ci est essentiellement régie par le fait d'être obli-
    gé de produire un bien ou un service en échange (par l'intermédiaire d'un moyen de payement présent dans toutes les civilisations qui ont dépassé le troc, autrement dit actuellement 99,9%) des biens et services nécessaires à sa survie.
    Je crois qu'aucun bouleversement ne modifiera ce principe de base régissant la vie de l'homme, à moins qu'il ne tombe bien bas, millénaire ou pas, donc je pense qu'on peut abandonner un certain nombre de considérations d'aspect très savant, mais qui ne mènent nulle part.

  24. #112
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Cette "récidive" est souvent expliquée par l'influence de la moralité européenne. C'est sûrement vrai dans de nombreux cas, en particulier l'interdiction de certaines pratiques permettant de limiter la croissance démographique (c'est intéressant de voir que l'avortement sélectif anti-féminin en Inde est toujours présenté par les media occidentaux comme une abomination sur une base morale, alors que c'est une approche efficace au contrôle de la démographie, du moins si on arrive à contrer les effets collatéraux).
    Bonjour,
    Je ne comprends pas bien la "récidive", dont le sens me semble être: revenir à un état moins bon antérieur. Passons.
    Dans la page que je cite dans mon post précédent, on peut voir que la Chine a l'air de parvenir à l'égal de l'Europe à limiter sa prolifération. C'est par des mesures fiscales, impôt à partir du deuxième enfant, autrement dit démocratiques, ce qui est un comble pour un pays communiste (quoique de moins en moins).
    L'Inde, pays démocratique, a fait une erreur majeure en essayant une stérilisation imposée aux femmes, ce qui a soulevé un tollé général. Espérons qu'ils trouveront un moyen démocratique aussi efficace que les Chinois et vite!

  25. #113
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par paulb
    Je ne comprends pas bien la "récidive", dont le sens me semble être: revenir à un état moins bon antérieur. Passons.
    D'accord il y un jugement de valeur qui m'a échappé. Mais il me semblait que c'était dans la direction usuelle. Le Japon a eu une phase de croissance au XVIème, s'est stabilisé ensuite pendant plus de 150 ans, puis a "rechuté" dans une phase de croissance fin XIXème.

    Le point principal discuté, en suivant Yves, est comment pourrait se mettre en place une culture planétaire de modération, opposée au "toujours plus"; le cas ci-dessus est alors une "récidive" dans cette polarisation, un retour au toujours plus après une phase modérée.

    Cordialement,

  26. #114
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour,
    J'ai le regret de le dire, mais dans les derniers posts je crois déceler une certaine confusion dans les termes utilisés, donc dans les idées exprimées. On parle alternativement de civilisations, de cultures (dans différentes acceptions: vie culturelle, civilisation, exploitation de la nature), de sociétés, de techniques, on utilise de termes très sophistiqués, au point qu'on finit par n'y comprendre que goutte (enfin moi). Tout ce que vous dites peut être vrai ou faux, mais n'a pas obligatoirement d'influence sur l'avenir de l'humanité. Je prends un seul exemple au hasard, non pour le discuter, mais pour indiquer qu'on est souvent à côté de la question.
    Paul, ne nous attachons pas trop aux détails.
    mmy a bien résumé le stade où nous en étions dans la discussion que tu as lancée. D'autres idées ont été lancées mais ne penses tu pas que la question à laquelle il faut tout d'abord répondre est bien celle là: société modérée ou société du toujours plus. Qu'est ce qui favoriserait le choix de la modération, ce choix est il seulement envisageable hors situation critique?
    Je crois que nous avons aussi avancé par rapport à cela puique nous avons considéré parallèlement les deux possibilités mais bien entendu de façon très exploratoire (au mieux).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #115
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par paulb
    Ces paragraphes ignorent avec superbe les mécanismes de la civilisation occidentale qui est la nôtre et qui, à l'exclusion de tous les autres permettent le bon fonctionnement de celle-ci.
    Je n'ai jamais dit qu'une societe sans pub et sans media ressemblerait a la civilisation occidentale. Pas du tout !

    Je crois qu'aucun bouleversement ne modifiera ce principe de base régissant la vie de l'homme, à moins qu'il ne tombe bien bas, millénaire ou pas, donc je pense qu'on peut abandonner un certain nombre de considérations d'aspect très savant, mais qui ne mènent nulle part.
    Ce paragraphe est trop normatif pour me donner envie d'engager la discussion. Le dialogue entre point de vue differents est productif quand les deux parties expriment leurs arguments en s'efforcant de ne pas juger.
    Dernière modification par LeLama ; 14/05/2006 à 21h14.

  28. #116
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Paul, ne nous attachons pas trop aux détails.
    mmy a bien résumé le stade où nous en étions dans la discussion que tu as lancée. D'autres idées ont été lancées mais ne penses tu pas que la question à laquelle il faut tout d'abord répondre est bien celle là: société modérée ou société du toujours plus. Qu'est ce qui favoriserait le choix de la modération, ce choix est il seulement envisageable hors situation critique?
    Je crois que nous avons aussi avancé par rapport à cela puique nous avons considéré parallèlement les deux possibilités mais bien entendu de façon très exploratoire (au mieux).
    Nous sommes d'accord sur le point qu'il y a, pour moi, "au moins deux" et non "deux" possibilités à considérer.
    Il y a aussi la possibilité, dans l'hypothèse de la survie de notre espèce, de ce que les Canadiens appellent, dans leur sympathique dialecte "Le grind déringemint", autrement dit, une grande période de troubles qui provoqueront le tassement brutal de la population mondiale et un nouveau départ sur des bases totalement différentes et pratiquement inimaginables de nos jours.
    Dans mon post précédent je fais remarquer (je m'en suis rendu compte en répondant à LeLama) que nous sommes en quelque sorte prisonniers de notre progrès.
    J'essaie de m'expliquer: Notre société occidentale, dont la prospérité est étroitement liée à nos progrès technologiques, ne peut absolument pas se permettre un retour en arrière et même pas un ralentissement drastique de ces progrès, pour la simple raison que même un faible ralentissement de la croissance entraîne chômage, déficits, dettes etc. Un retour en arrière volontariste causerait l'effondrement de tout notre système économique et financier, la révolte immédiate de tous les salariés, sans parler des chômeurs, ni des étudiants, qui se révoltent pour bien moins que ça!
    Il faudrait un caractère d'acier de la part de tout le monde pour accepter la moindre "cure d'amaigrissement" et il est patent que nous ne l'avons pas, la preuve en est l'accroissement dangereux de l'obésité.
    En termes simples: pour produire ce que chacun de nous considère comme un minimum vital, nous devons utiliser à fond tous nos moyens de production et les développer sans cesse.
    C'est là que la perspective millénaire prend toute son importance. Sur le court terme (un siècle ou moins) on peut "bricoler", mettre des rustines, momentanément ça marche. Seulement en ce faisant, nous accélérons encore notre vitesse menant au gouffre!
    Nous sommes comme un skieur qui file sur une pente qui s'accentue et qui sent qu'il arrive à un mur qu'il ne sait pas trop comment négocier sans se tuer.
    C'est là-dessus que j'aimerais que nous réfléchissions en mettant toute notre imagination en œuvre pour trouver une issue possible sans trop de casse.

  29. #117
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par paulb
    Nous sommes d'accord sur le point qu'il y a, pour moi, "au moins deux" et non "deux" possibilités à considérer.
    Il y a aussi la possibilité, dans l'hypothèse de la survie de notre espèce, de ce que les Canadiens appellent, dans leur sympathique dialecte "Le grind déringemint", autrement dit, une grande période de troubles qui provoqueront le tassement brutal de la population mondiale et un nouveau départ sur des bases totalement différentes et pratiquement inimaginables de nos jours.
    C'est bien ce que nous avons essayé de considérer. Quand nous parlons de société en "équilibre" avec son environement et que j'appelle "quasi pastorale", c'est ce qui peur éventuellement émerger après ce grind deringement.

    Dans mon post précédent je fais remarquer (je m'en suis rendu compte en répondant à LeLama) que nous sommes en quelque sorte prisonniers de notre progrès.
    J'essaie de m'expliquer: Notre société occidentale, dont la prospérité est étroitement liée à nos progrès technologiques, ne peut absolument pas se permettre un retour en arrière et même pas un ralentissement drastique de ces progrès, pour la simple raison que même un faible ralentissement de la croissance entraîne chômage, déficits, dettes etc. Un retour en arrière volontariste causerait l'effondrement de tout notre système économique et financier, la révolte immédiate de tous les salariés, sans parler des chômeurs, ni des étudiants, qui se révoltent pour bien moins que ça!
    Il faudrait un caractère d'acier de la part de tout le monde pour accepter la moindre "cure d'amaigrissement" et il est patent que nous ne l'avons pas, la preuve en est l'accroissement dangereux de l'obésité.
    En termes simples: pour produire ce que chacun de nous considère comme un minimum vital, nous devons utiliser à fond tous nos moyens de production et les développer sans cesse.
    On est d'accord et c'est bien pour ça que je dis que la question est "énergie gratuite ou non", Le lama me répond que d'autres contraintes (environnementales) vont alors jouer, ça me semble réel mais je considère que notre capacité d'adaptation est bien plus considérable sur ce point: nous sommes prêts à accepter beaucoup de pollution très certainement .
    C'est là que la perspective millénaire prend toute son importance. Sur le court terme (un siècle ou moins) on peut "bricoler", mettre des rustines, momentanément ça marche. Seulement en ce faisant, nous accélérons encore notre vitesse menant au gouffre!
    Nous sommes comme un skieur qui file sur une pente qui s'accentue et qui sent qu'il arrive à un mur qu'il ne sait pas trop comment négocier sans se tuer.
    C'est là-dessus que j'aimerais que nous réfléchissions en mettant toute notre imagination en œuvre pour trouver une issue possible sans trop de casse.
    Je ne te comprends plus. On discute de quoi? De la transition ou de l'étape suivante?
    Ou alors présupposes tu que la crise battra son plein dans 1000 ans? (Ca m'étonnerait beaucoup qu'elle ait cette patience)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #118
    paulb

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Je ne te comprends plus. On discute de quoi? De la transition ou de l'étape suivante?
    Ou alors présupposes tu que la crise battra son plein dans 1000 ans? (Ca m'étonnerait beaucoup qu'elle ait cette patience)
    Oh, j'ai dû mal m'exprimer!
    J'ai parlé uniquement de la transition ou plus exactement du danger de la transition, que je pense d'ailleurs assez proche à l'échelle millénaire puisqu'elle devrait en toute logique se produire ce siècle, sauf si des rafistolages la repoussent un peu.
    Pour le croire, il suffit de voir les nombreuses prévisions dont on a parlé sur le fil "L'énergie en 2050" (qui tourne maintenant à l'empoignade). Les plus optimistes, largement utopistes, ne font que repousser l'échéance à peine après 2100 et encore à supposer que notre prolifération cesse et que notre soif d'énergie puisse être étanchée sans tout bousiller. Nos petits-enfants, à peine nés, seront en plein dedans, donc on ne peut pas s'en laver les mains.

  31. #119
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par paulb
    Notre société occidentale, dont la prospérité est étroitement liée à nos progrès technologiques, ne peut absolument pas se permettre un retour en arrière et même pas un ralentissement drastique de ces progrès, pour la simple raison que même un faible ralentissement de la croissance entraîne chômage, déficits, dettes etc. Un retour en arrière volontariste causerait l'effondrement de tout notre système économique et financier, la révolte immédiate de tous les salariés, sans parler des chômeurs, ni des étudiants, qui se révoltent pour bien moins que ça!
    Oui, mais ce ne sont que des problèmes de transition, de faible portée à long terme. Quand on va plus loin, c'est bien le chiffre de la population qui reste clé. Après une transition chaotique et des révoltes et réclamations intenables, les gens feront avec! Or là peut arriver divers cas:

    1) La population est suffisamment faible pour vivre en autarcie avec les ressources locales (au pire solaire, via le bois, les barrages, le vent...)
    1a) Le niveau de vie s'adapte, et tout se passe bien
    1b) La pression pour un haut niveau de vie reste élevé, et les forêts déclinent, le sol s'épuise, les mers sont surexploitées -> diminution de la population qui peut vivre en autarcie, cata humaine
    2) La population est déjà trop élevée pour vivre en autarcie -> cata humaine

    Il faudrait un caractère d'acier de la part de tout le monde pour accepter la moindre "cure d'amaigrissement" et il est patent que nous ne l'avons pas, la preuve en est l'accroissement dangereux de l'obésité.
    La nécessité fera loi après d'éventuelles crises de transition.

    En termes simples: pour produire ce que chacun de nous considère comme un minimum vital, nous devons utiliser à fond tous nos moyens de production et les développer sans cesse.
    Je ne pense pas. Le vrai minimum vital n'est pas très élevé. Si la population est suffisamment faible et ne croît pas, un équilibre se crée quand au travail et au développement, qui ne servent alors qu'à faire monter le niveau de vie. Rien de vital (par définition) et le rythme peut être quelconque. Si la population est trop élevée, alors le développement est nécessaire pour éviter la cata. Si elle est faible mais croît, le développement doit suivre; la solution évidente est de réguler la démographie, parce que c'est plus facile que d'adapter le développement à la croissance de la population! Et si on ne la régule pas, elle se régulera d'elle-même, plus tard, par catastrophes et fermant encore plus la possibilité de développement.


    C'est là-dessus que j'aimerais que nous réfléchissions en mettant toute notre imagination en œuvre pour trouver une issue possible sans trop de casse.
    Une approche de sécurité est en fait assez simple:

    1) Définir clairement ce qu'est le minimum vital. Ce n'est pas seulement se nourrir et se loger, mais aussi assurer l'éducation des jeunes par exemple, un minimum de médecine (hygiène, prévention des maladies donc des économies), gestion à moyen terme des stocks, etc.

    2) Evaluer la population plafond au pire cas. Si on se met dans le cas d'un seul pays, la France, le pire cas est l'isolationisme, et avec comme seules ressources énergétique le solaire (bois, biomasse, etc.). Avant la révolution industrielle on tenait 30 millions au moins. Avec les améliorations déjà connues des techniques, et l'infrastructure existante, on peut imaginer que cela permet sans problème le minimum vital. La population plafond doit être plus élevée. Question clé, est-elle supérieure à la population actuelle ?

    3) Faire du protectionnisme sur tout ce qui est nécessaire pour le minimum vital. Cela afin d'éviter des catastrophes en domino, où une région de la planète croûle et entraîne d'autres régions qui en dépendent.

    3) Contrôler la démographie de manière à rester dans les clous.

    Ensuite, si on est pas dans le pire cas, utiliser les surplus pour augmenter le niveau de vie au-dessus du vital, rentrer dans des échanges commerciaux toujours dans ce qui n'est pas vital, mais une amélioration du niveau de vie, etc.

    Cela n'empêche pas le développement technique. Si celui-ci permet d'augmenter le plafond de sécurité, la société a le choix entre augmenter la population à niveau de vie constant, ou garder la population stable et augmenter le niveau de vie.

    Vu comme ça, on se rend compte immédiatement que cela n'est pas applicable à toute la planète! De nombreux pays ont déjà une population au-dessus du seuil de sécurité (y compris dans les pays industrialisés, le Japon a 4 fois la population d'équilibre si on accepte qu'il était au plafond entre 1700 et 1850.)

    On se rend compte aussi que des pays comme la France et les USA sont parmi les moins concernés par le problème de l'énergie! Notre réaction ou celle des américains est particulièrement égoïste, parce ce que nous cherchons à protéger, c'est notre luxe, pas notre minimum vital, qui ne semble pas en danger. Certains pays dit en voir de développement non plus, ils sont déjà au minimum vital, et c'est leur politique interne d'absence de contrôle démographique qui est le vrai problème, pas les ressources énergétiques. (On peut évidemment le voir dans l'autre sens, ce qui est la présentation usuelle, mais le développement nécessaire doit alors nécessairement venir de l'extérieur, ce qui est à l'opposé d'une approche prudente...)

    Les pays les plus concernés si on réfléchit en termes de pire cas sont aussi bien des pays comme le Japon que l'Indonésie, ou l'Inde ou le Maghreb. Si les combustibles fossiles fluides viendront à manquer et/ou si les échanges internationaux se casser la figure, ils se retrouveront en face d'une situation insolvable entre les ressources locales et la population -> cata. Cette cata peut prendre différentes forme. Dans un premier temps on bouffe le capital (déforestation, perte des sols, surexploitation de la mer). Puis ensuite famine (Bengladesh), guerre civile et massacres (Ruanda), et autre méthode locale de réduction de la population; ou invasion de pays mieux pourvu, ce qui entraîne la même cata dans ledit pays qui aurait pu tenir sinon (syndrôme du "canot de sauvetage", cata en cascades..., exemple Haïti/République Dominicaine).

    A l'échelle mondiale, cette stratégie de sécurité demande quelque chose de très violent. A savoir d'abord l'arrêt de l'aide à tout pays qui n'a pas de contrôle adapté de sa démographie (cela entraîne le déclenchement de cata humaine locale, mais suffisamment tôt pour éviter des cata en cascades ultérieures); le but est de forcer une politique permettant le minimum vital localement dans le pire cas (je rappelle que je regarde le cas d'une stratégie de sécurité). Dans le sens positif, développement de techniques énergétiques adaptées, peu sensibles aux aléa envisagés. Soit entre autre, sources locales, durables et de basse technologie (qui peut se construire, se maintenir sur place, par la population locale, et dont les déchets sont gérables localement; dans ce qui existe, le bois en est l'exemple typique. Le nucléaire dans des versions de réacteurs très simple aussi).

    C'est tout l'opposé de l'approche "ça marche ou ça casse" actuelle.

    Cette autre approche casse déjà. De nombreux pays sont actuellement en face d'une population trop élevée (suffit de regarder des pays comme le Ruanda, Haïti, les Salomons, ...). Pour ces pays il n'y a aucun salut sans développement "par l'extérieur" (très hypothétique) et sans changement radical de l'approche relative à la démographie.

    Pour d'autres pays comme le Japon, l'Inde, la Chine, l'évolution des techniques et/ou des ressources énergétiques locales peut laisser une place au "ça marche" à plus où moins long terme.

    Pour les pays les plus favorisés (USA, Canada, France, Europe en général), le "ça marche" semble sans guère de problèmes à la condition de ne pas se laisser piéger par les "ça casse" voisins. Il y a des cas curieux, comme l'Argentine, dont tous les indicateurs "de fond" (démographie, ressources locales) sont excellents, mais quand même en crise économique...

    J'en conclus que de toute manière il n'y a pas de solution planétaire sans casse, simplement parce que ça a déjà cassé, ça casse, et ça cassera, du moins localement. Pour l'instant, les cata locales (Ruanda) n'ont pas trop débordé vers les voisins ou plus loin. C'est l'étendue (en surface et en nombre) des cata qui va être déterminée par la course entre le développement de techniques énergétiques et d'exploitation des ressources, les modes de répartition des ressources, d'un côté, et le contrôle démographique de l'autre.

    Un point intéressant est le Japon, dont les choix et l'évolution est à suivre de près. Ils ont une culture apté à prendre des choix de modération, mais un nombre d'habitants et une situation (île) qui exige de trouver une solution technique.

    Cordialement,

  32. #120
    transhuman

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    De retour parmi vous ... malheureusement brièvement faute d'ordinateur fonctionnant correctement

    J ai rapidement parcouru cette discussion et deux points me semblent importants :

    D'abord une petite disgression : le transhumanisme c'est vouloir utiliser la technique pour améliorer l'être humain...
    L'eugénisme c'est refuser à une partie des êtres humains le droit de se reproduire ( au minimun) voir de vivre..

    Merci de ne pas confondre les deux,
    fin de la parenthèse.

    Ce qui m'apparait important si l'on envisage les conséquences du développement sur plusieurs siècles c'est que l'on est amené à s'interroger sur la place de l'espèce humaine dans la partie d'univers qui nous est accessible :
    Jusqu'à présent et encore pour plusieurs décennies une fraction important des avancées scientifiques et techniques visent à améliorer les conditions de vie des individus.
    Mais à l'échelle de plusieurs siècles quel sera l'objectif de la recherche scientifique ? et de l'innovation industrielle ?

    Beaucoup des interventions débattent des conséquences des modes de dévellopement actuels qui s'achemine de plus en plus vers des impasses multiples.
    Et chacun s'efforce de proposer une solution, un moyen pour sortir de cette crise....

    Mais à l'échelle du millénaire il faut supposer que ce type de crise est du passé...Peu importe comment ( de la décroissance à la conquete spatiale, du commerce équitable au transhumanisme ...)
    Donc dans mille ans l'humanité à dépasser les crises les incohérences actuelles ( comme nos sociétés ont dépassé les contradictions de la société à l'époque de charlemagne ...).

    Alors poser la question du développement durable sur mille ans c'est aussi se demander quelles pourraient être les motivations de la société et de la recherche scientifique .

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