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Développement durable sur 1000 ans ?



  1. #61
    domlefebvre

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Ca dépend énormément de ce qui "se développe". Nombre d'humains, oui. Usage de resources par humain, oui.
    je n'ai pas à l'esprit que le développement de la civilisation humaine implique nécessairement un accroissement de la population. Il me semble même assez évident qu'il existe une position d'équilibre pour la taille de la population humaine, qui dépend me semble-t-il du type de civilisation que l'on adoptera.

    La consommation de resource n'est certainement pas un but en soi. Il faut voir plus loin. Comme tu le dis, une évolution des technique vers des solutions moins "brutales" n'est certainement pas à exclure. C'est une évolution courante en informatique: on commence par faire dans la machinerie lourde en mémoire et CPU, puis on optimise (enfin, pas toujours, en pensant à certains logiciels devenus extrêment courants...).
    Entièrement d'accord! Si l'on compare le rapport poids*volume/FLOPS de l'ENIAC et de mon PC portable, on a vite compris! Bien sur, il ne faut comparer le même rapport pour le DOS 3 et Windows XP....

    [Aparté: je m'étais dit un jour, en réfléchissant sur ce sujet même, que certains secteurs demanderaient toujours de l'énergie. J'avais pensé au transport à longue distance, et j'ai réalisé alors qu'il existe au moins une solution qui, théoriquement, peut le permettre à conso d'énergie nulle...]
    Ah bon, dis nous, au lieu de nous laisser sur notre faim

    Même des aspects comme le transport ou le chauffage ne correspondent pas nécessairement à un plancher. (Par exemple on peut imaginer pour le chauffage un vêtement isolant et confortable tel qu'on le porte en permanence, car le bilan énergétique d'un humain est toujours une perte thermique; il suffit de ralentir cette perte, pas besoin d'amener de l'énergie, et ce quelle que soit la température extérieure.)
    C'est à des choses comme ça, et même peut-être un peu plus poussées que je pensais dans un précédent post...

    Il me semble que les besoins en transport pourraient être largement repensés. Dans bien des cas, on pourrait transporter les idées plutôt que les personnes. Beaucoup de transports de marchandises pourraient être évités si les techniques de productions étaient intégrées et miniaturisées (comme les objets à produire d'ailleurs!). Dans cet esprit, les moyens de visiophonie 2D et 3D, l'holographie, le téléusinage et le super internet à venir me semblent être des possibilités de rupture dont je parlais précédemment.

    -----


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  3. #62
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Deux petits mots rapidement.

    D'abord, je suis très sceptique sur l'exercice lui-même, puisque si on pense à ce qu'aurait pu imaginer un prospecteur du Xe siècle, on se rend compte dans rétrospectice de la prospective que l'exercice aurait été particulièrement difficile pour ce pauvre monsieur. Pourquoi ? parce que la structure du monde dans lequel nous vivons est nettement différente de celle du moyen-age (disons l'an 1000, c'est quand même moins flou). Or, la prospective est un exercice qui pour établir des scénarios possibles se base sur des tendances actuelles, liée à une structure contemporaine.

    Sur le pas de temps proposé, il me parait bien audacieux d'affirmer la stabilité des structures dans lesquelles nous vivons, affirmation pourtant nécéssaire à l'exercice de prospective.

    Un autre mot sur les ressources en énergie, dont on dit souvent ( et notamment dans ce fil) qu'elles sont finies.
    Je vous rappelerais qu'au moyen-age (quand la dépendance principale était la bouffe), on comptait les rendement agricoles en nombre de grains. Et la révolution agricole au 12 e siècle s'est réalisée quand nous sommes passés de 4 grains récoltés pour un grain semé à 8 grains pour 1.
    Je ne dis pas que Les ressources alimentaires potentielles actuellement sont illimitées mais que l'idée même de limite est avant tout une construction intellectuelle, et donc, qu' il est possible de jouer avec les dites-limites.

    J'en reviens à l'énergie, principale dépendance de nos sociétés moderne, principal sujet des tensions présentes ou à venir (ça se discute bien entendu, comme tout le reste d'ailleurs ) : si l'énergie est à nos sociétés contemporaines, ce que la bouffe était aux sociétés du moyen-age, pouvons-nous réellement penser un futur dans lequel l'énergie ne sera pas abondante (a défault d'être illimitée) ?
    Dernière modification par jess n'ohm ; 10/05/2006 à 17h48.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  4. #63
    domlefebvre

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Mais en fait, ce n'est pas comparable. Le roi de France au XIème ne partait pas se bronzer au Soleil sous les tropiques, ne faisait pas de ski, n'avait pas la télé ou le téléphone portable, et pouvait mourir d'une simple appendicite. Toute choses accessibles dans notre pays à une proportion significative de la population, après avoir des luxes réservés à des privilégiés pendant quelques temps.

    Si on extrapole vers le futur, on ne peut pas se baser entièrement sur le mode de vie "de luxe" actuel. Imaginer quels seront les "nouveaux luxes" qui apparaîtront dans les futurs siècles puis se diffuseront dans la population est un exercice impossible, si on en jauge par la comparison moyen-âge vs. maintenant.

    Cordialement,
    En fait, c'est précisément l'idée que j'essaie d'exprimer à travers la notion de "catastrophe". On ne peut extrapoler linéairement notre présent pour deviner notre avenir technologique. D'où:
    - l'impossibilité matérielle et même je crois théorique de prévoir les évolutions techniques et technologiques au delà de 20 ou 30 ans.
    - la tentative d'identifier les prochaines sources de "catastrophe"

    Après tout, au moyen-âge, les germes de la découverte de l'électricité existaient. Guillaume d'Occam n'a-t-il pas, vers cette époque, exposé les principes initiaux qui ont conduit à la logique puis à l'informatique? Les alchimistes étudiaient les corps. Mais qui aurait pu imaginer l'avènement de la mécanique quantique et de ses applications, de l'électromagnétisme? Et pourtant notre civilisation actuelle est pratiquement complétement basée sur ces deux disciplines...

  5. #64
    domlefebvre

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Deux petits mots rapidement.

    D'abord, je suis très sceptique sur l'exercice lui-même, puisque si on pense à ce qu'aurait pu imaginer un prospecteur du Xe siècle, on se rend compte dans rétrospectice de la prospective que l'exercice aurait été particulièrement difficile pour ce pauvre monsieur. Pourquoi ? parce que la structure du monde dans lequel nous vivons est nettement différente de celle du moyen-age (disons l'an 1000, c'est quand même moins flou). Or, la prospective est un exercice qui pour établir des scénarios possibles se base sur des tendances actuelles, liée à une structure contemporaine.
    Nous sommes bien d'accord: exercice périlleux et certainement vain. Mais on peut s'amuser un peu. Et puis ça fait marcher les neurones...

    Sur le pas de temps proposé, il me parait bien audacieux d'affirmer la stabilité des structures dans lesquelles nous vivons, affirmation pourtant nécéssaire à l'exercice de prospective.
    D'accord avec toi. Je crois même que la stabilité est l'ennemie jurée de la progression. A ma connaissance, un système à l'équilibre n'a jamais évolué! Je dirais même plus! Je ne connais pas de système vivant qui soit à l'équilibre (au sens chimique du terme)!

    J'en reviens à l'énergie, principale dépendance de nos sociétés moderne, principal sujet des tensions présentes ou à venir (ça se discute bien entendu, comme tout le reste d'ailleurs ) : si l'énergie est à nos sociétés contemporaines, ce que la bouffe était aux sociétés du moyen-age, pouvons-nous réellement penser un futur dans lequel l'énergie ne sera pas abondante (a défault d'être illimitée) ?
    Je propose que l'on pose comme hypothèse que l'on trouvera une source d'énergie abondante. Parce que dans le cas contraire, l'exercice n'a plus d'intérêt. En effet, dans ce cas, la population humaine sera drastiquement réduite et parler de développement durable serait sans doute un non-sens.

    Reste à trouver cette source: la fusion? Autre chose inconnue? Qu'est-ce que cela pourrait bien être? La matière noire ou sombre? Vivement la prochaine révolution de la physique qui nous apportera peut être une réponse...

  6. #65
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonsoir,

    Ca part dans tous les sens, mais positivement.

    Le moyen-âge

    Je parle au XIIème, parce que c'est une époque charnière. Aux XIII et XIV, on a Roger Bacon, Guillaume dOccam, les grandes unversités, la réaction anti-aristotélicienne. Par ailleurs, les cathédrales, le développement de la musique occidentale avec le début de la polyphonie savante. Les innovations techniques qui commence à se succéder, dont les armes...

    Les tendances lourdes

    Comme il est impossible d'anticiper des innovations majeures, il reste les tendances lourdes. Dans les différents domaines de développement cités, il semble que l'on puisse en identifier quelques unes. L'externalisation et le changement du rôle de l'homme dans le système même que l'humanité construit en est une, que l'on peut tracer sur des milliers d'années. Contrairement au nombre d'humains ou à la conso d'énergie, elle n'a pas de limite claire (ou du moins admise consensuellement), et la notion de courbe en S n'est pas évidente dans ce domaine.

    Lié à l'externalisation, l'évolution du temps de travail "productif", moyenné sur le temps de vie; cela décroit et l'existence d'un plancher autre que 0 est à discuter. Par ricochet, un point à analyser est l'évolution de l'usage du temps "libre".

    Une autre est la médecine, l'amélioration de la santé et la prolongation du temps de vie. Si des effets de saturation sont à prévoir, ce domaine va croître en importance économique même avec des rendements décroissants.

    Les transport à grande distance

    Si on est capable de transformer l'énergie de freinage en énergie potentielle, il n'y a plus de consommation d'énergie obligatoire.

    Si le départ et l'arrivée sont à même potentiel gravitationnel terrestre, alors il suffit de descendre puis de remonter! (Et non le contraire, comme font les avions). En pratique il faudrait des tunnels très profonds, par exemple en ligne droite 3D entre les deux points. Comme une balançoire, on descend en avançant et on remonte pour freiner. C'est difficile techniquement (c'est le mojns que l'on puisse dire), mais en théorie ça marche.

    Si on change de potentiel, alors il y la solution du téléphérique, déjà appliquée, mais qui ne marche que s'il y a équilibre de trafic. Même dans le cas spatial, les tours équatoriales (cf les Fontaines du Paradis, Clarke, en SF) vont dans ce sens.

    Cordialement,

  7. #66
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    J'apprécie beaucoup la tournure du débat, merci à vous.

    Avec mes gros sabots, j'aurais tendannce à dire que s'il y a une permanence dans l'histoire humaine, c'est bien la course au toujours plus. C'est pourquoi je n'envisageais une société gérant intelligemment ses ressousrces que si celles ci étaient drastiquement réduites et après moult soubresauts.

    Comme le dit Dominique, l'exercice implique de fait que l'énergie reste aisément disponible. OK, mais ce n'est pas forcément acquis.

    Voyons alors les autres limitations:
    l'eau , je suppose qu'on pourra toujours dessaler l'eau de mer...à grands renforts d'énergie
    la nourrirure: j'imagine qu'il sera assez aisé de développer les cultures hydroponiques,

    Une fois résolu le pb de l'énergie, la seule limite objective reste l'espace disponible. Je ne vois donc pas pourquoi , il n'y aurait pas un nouveau choc démographique comme in s'en produit dans toute population animale lorsque les ressources deviennent très abondantes. Si c'est le cas, il sera hors de question de parler de gestion raisonnable de l'environnemnt, on tombera dans de nouveaux excès.

    Je suis peut être trop pessimiste, la démographie évolue aussi suivant un facteur psychologique sans doute. Je ne suis pas certain qu'il soit déterminant à l'échelle globale.

    Pour qu'il en soit autrement, il faudrait un changement profond des mentalités. Vous me direz que c'est ce qui se passe actuellement partout sauf peut être en Afrique. Ce comportement ne pourrait il pas changer?

    Passons cet écueil, ce qui me semble ne pas avoir bougé depuis le Moyen Age, ou si peu comparativement, c'est la morale. Même dans nos contrées, les tensions sont très fortes entre une morale arcboutée sur ses valeurs fondamentales et une technique en évolution exponentielle.

    Ce divorce n'est pas très favorable non plus. Amha c'est dans ce domaine que le plus gros effort reste à faire
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #67
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Voyons alors les autres limitations:
    l'eau , je suppose qu'on pourra toujours dessaler l'eau de mer...à grands renforts d'énergie
    la nourrirure: j'imagine qu'il sera assez aisé de développer les cultures hydroponiques,
    Ces limitations n'existent qu'en tant que facteurs limitatifs du nombre d'humains. On ne voit pas réellement de cas où avoir toujours plus d'eau potable soit un luxe (piscine, peut-être) et le surplus de nourriture ne va pas loin non plus.

    Une fois résolu le pb de l'énergie, la seule limite objective reste l'espace disponible. Je ne vois donc pas pourquoi , il n'y aurait pas un nouveau choc démographique comme in s'en produit dans toute population animale lorsque les ressources deviennent très abondantes. Si c'est le cas, il sera hors de question de parler de gestion raisonnable de l'environnemnt, on tombera dans de nouveaux excès.

    Je suis peut être trop pessimiste, la démographie évolue aussi suivant un facteur psychologique sans doute. Je ne suis pas certain qu'il soit déterminant à l'échelle globale.

    Pour qu'il en soit autrement, il faudrait un changement profond des mentalités. Vous me direz que c'est ce qui se passe actuellement partout sauf peut être en Afrique. Ce comportement ne pourrait il pas changer.
    Le facteur démographique est premier dans ce type d'analyse. Mais il est du domaine éthico-politique. C'est un choix, à savoir donner de la valeur au nombre d'humains, une valeur en soi. Il y a clairement un courant dans ce sens là (religieux, le "croissez et multipliez" des religions du Livre; mais pas seulement). Et c'est difficile à policer; même une minorité agissant dans ce sens peut avoir un effet important.

    A mon sens, cela amène une fourche simple dans l'analyse. Soit l'humanité abandonne à long terme la notion de croissance démographique, ainsi que, corrolaire, la compétition entre groupes ethniques, dont la croissance démographique est l'arme la plus efficace. Soit cet aspect du mode de vie humain perdure (et il a ses racines qui s'étendent sur des milliards d'années!), et ce sera vraisemblablement une succession de crises démographiques, avec une évolution "en chou-fleur" des populations humaines.

    Passons cet écueil, ce qui me semble ne pas avoir bougé depuis le Moyen Age, ou si peu comparativement, c'est la morale. Même dans nos contrées, les tensions sont très fortes entre une morale arcboutée sur ses valeurs fondamentales et une technique en évolution exponentielle.

    Ce divorce n'est pas très favorable non plus. Amha c'est dans ce domaine que le plus gros effort reste à faire
    Je ne suis pas persuadé qu'il y ait un divorce. L'hypothèse que ce soit un retard ("lag") doit être examinée. La morale évolue lentement, à l'échelle du temps de vie ou plus. C'est difficile de le voir à notre époque, parce que l'évolution technique n'a jamais été aussi rapide. C'est un point qui joue aussi sur le problème de l'évolution démographique.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 10/05/2006 à 19h48.

  10. #68
    domlefebvre

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonsoir,

    Je vais vous faire hurler, mais n'y voyez de provocation malsaine...

    Je reviens sur l'aspect clé de la taille de la population terrestre. Et je vais raisonner en modélisateur.

    Si l'on considère une population dont le taux de croissance est contraint par différents paramétres: ressources alimentaires, espace vital, taux de reproduction, sex ratio, pour les plus immédiats, on obtient très vite un système convergent qui orbite autour d'un attracteur qui dépend de la valeur de ces paramètres. Un exemple très simplifié de la chose est le modèle proies - prédateurs.

    Il me semble que l'évolution technologique permette de modifier un peu la géométrie de cet attracteur mais pas d'en modifier le principe.

    Il est vrai aussi que, s'agissant de l'humanité, certains paramètres d'ordre socio-biologiques, religieux ou éthiques entrent en ligne de compte. Mais là aussi, je ne pense pas que cela modifie profondément le comportement du modèle.

    Bien sur, ce raisonnement est très déshumanisé. Il ne tient absolument pas compte des rétro-actions que pourraient provoquer une réaction d'ordre strictement humain (philosophique, religieuse, autre). Mais dans ce cas, vers quoi tendrait on?

    A long terme, je pense que l'on peut admettre une relative stabilité de la population humaine. Le tout est d'estimer le niveau de stabilité, qui dépend essentiellement des paramètres cités ci-dessus...

  11. #69
    domlefebvre

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Je continue sur ma lancée....

    Pourrait on dire qu'organiser le développement durable pour les 1000 ans à venir, ce serait fixer une zone d'évolution de l'attracteur et d'assurer au système humain une orbitation pérenne autour de cet attracteur?

    Ce qui revient à trouver le moyen de garantir:
    - une source d'énergie suffisamment abondante pour qu'elle ne soit pas un facteur trop limitatif, du moins qui appartienne à la zone fixée pour l'attracteur,
    - de garantir les ressources dans les mêmes conditions,
    - de développer une philosophie qui permette aux hommes d'être raisonnablement heureux dans un tel système.

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Si l'on considère une population dont le taux de croissance est contraint par différents paramétres: ressources alimentaires, espace vital, taux de reproduction, sex ratio, pour les plus immédiats, on obtient très vite un système convergent qui orbite autour d'un attracteur qui dépend de la valeur de ces paramètres. Un exemple très simplifié de la chose est le modèle proies - prédateurs.

    (...)

    A long terme, je pense que l'on peut admettre une relative stabilité de la population humaine. Le tout est d'estimer le niveau de stabilité, qui dépend essentiellement des paramètres cités ci-dessus...
    Bonsoir,

    J'ai du mal à suivre la transition. Dans le premier paragraphe ci-dessus, tu présentes un systèmes en terme de chaos déterministe. C'est tout à fait acceptable.

    Mais la conclusion est la stabilité. Non. L'orbite autour d'un attracteur peut être une valeur stabilisée, mais tout aussi bien une oscillation régulière, qu'une trajectoire chaotique.

    Cela correspond en gros à la fourche dont je parlais: soit une population stable, soit des fluctuations chaotiques (le cas oscillant semble difficile, mais tombe dans la même catégorie que le chaos), le moteur étant (selon mon point de vue) la compétition entre groupes au sens de contraintes telles que tu les décris.

    La stabilité dépend d'un "damping factor"; de quelque chose qui vienne rendre génant les fluctuations chaotiques.

    Ce facteur peut être cherché dans la notion de sécurité. Ce n'est juste qu'une hypothèse. En gros, une vision plus large du monde peut amener les gens à préférer avoir deux enfants avec 100% (ou presque) de chance de les voir devenir des adultes qui vont faire la même chose, que d'en faire 8 avec une probalité de 75% de se retrouver du côté de ceux qui n'auront aucune descendance à terme, suite à la compétition entre groupes. En d'autres termes, il n'est pas évident qu'on accepte de jouer le jeu de la sélection naturelle, jeu qui dure depuis qq milliards d'années, une fois qu'on l'a compris.

    Mais, a contrario, la compétition est peut-être un besoin profond (toujours les 3 milliards d'années derrière notre génome), ce type de "damping" demande peut-être un exutoire, un autre domaine de compétition. On peut se poser la question de ce qui motive les Européens par exemple, puisque cela ne semble plus être celui de dominer par le nombre (ce qu'ils ont fait au XIXème - faite le compte de l'évolution démographique, non de l'Europe, mais des Européens y compris les colonies...) ou par la guerre (ce qu'ils ont aussi fait, mais sur une étendue plus grande, disons du XVIIIème au milieu du XXème) ? On parle de compétition économique, mais cela n'a pas beaucoup de sens à l'échelle de l'individu, échelle à laquelle une incohérence apparaît, minimiser le temps de travail semblant être aussi un critère. La notion de securité est peut-être une réponse (plus de compétition), mais il y en peut-être d'autres, compétition pour le statut social, le niveau de vie, le statut social des enfants, ???

    Il faudrait étudier plus en détail ce qui se passe en Europe, donc. Est-ce un "damping", ou au contraire une sous-oscillation qui participe au chaos (et à l'évolution en chou-fleur, la décroissance des Européens étant compensée par une émigration venant de zones de démographie plus élevée)?

    Ceci dit, le scénario stabilisation de la population, totale comme relative (entre groupes), est plus simple pour l"étude des autres points. Le scénario chaotique, bien moins, de facto!

    Cordialement,

    Michel
    Dernière modification par invité576543 ; 10/05/2006 à 21h41.

  13. #71
    domlefebvre

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    J'ai du mal à suivre la transition. Dans le premier paragraphe ci-dessus, tu présentes un systèmes en terme de chaos déterministe. C'est tout à fait acceptable.

    Mais la conclusion est la stabilité. Non. L'orbite autour d'un attracteur peut être une valeur stabilisée, mais tout aussi bien une oscillation régulière, qu'une trajectoire chaotique.
    Je te prie de me pardonner cet abus de langage... je pense bien à un système chaotique en orbite autour d'un attracteur dont la géométrie (entre autres ses coordonnées dans l'espace de phases) est stable. Le terme "oscillation" est mal venu. Il s'agit bien dans mon esprit d'une orbitation autour de l'attracteur, comme je le disais plus loin dans mon post.

    La trajectoire est bien chaotique, ce qui ne veut pas forcement dire qu'elle part n'importe comment. C'est la caractéristique intéressante d'un bassin d'attraction, non?

    Bon, cette mise au point étant faite, je reconnais que ce modèle est loin d'être parfait. J'aimerai bien le coupler avec un modèle de catastrophes thomiste. Cela permettrait de modéliser les "surprises" sceintifiques et technologiques. On retrouverait ta notion de bifurcation, aussi.

    Je me dis aussi que c'est un exercice assez gratuit, dans la mesure où je vois mal un quelconque caractère prédictif utilisable à ce genre de modèle!
    Il me vient un certain découragement en me disant qu'il est sans doute tout à fait impossible de prévoir ce que pourrait le développement de la société humaine dans 1000 ans. Certes, certaines tendances lourdes perdureront. Mais pour être contratriées par d'imprévisibles évènements... Par exemple, la tendance lourde des transports pendant le dernier millénaire (hors XX siècle) fut largement contrecarrée par l'apparition de la marine à vapeur et plus encore par l'apparition des moteurs à explosion et de l'aviation. Etait-ce prévisible au XII siècle?

  14. #72
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Pour l'instant, clairement, l'attracteur est aux environs de 10 milliards d'habitants
    Mais dans ton modèle , Dominique, tu faisais intervenir des contraintes dont les ressources. L'hypothèse de l'énergie quasi gratuite fait bifurquer le système à chaque fois: révolution agricole, révolution industrielle, plus loin aussi sans doute (le feu, les animaux domestiques ) mais je manque de données

    Alors, ne peut on pas s'attendre à une autre bifurcation?
    vers le haut si l'énergie devient quasi gratuite à nouveau, vers le bas dans le cas contraire?

    Je doute qu'avec de l'énergie à profusion, nos sociétés puissent se diriger vers autre chose que son utilisation à tout crin.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #73
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Pour l'instant, clairement, l'attracteur est aux environs de 10 milliards d'habitants
    Mais dans ton modèle , Dominique, tu faisais intervenir des contraintes dont les ressources. L'hypothèse de l'énergie quasi gratuite fait bifurquer le système à chaque fois: révolution agricole, révolution industrielle, plus loin aussi sans doute (le feu, les animaux domestiques ) mais je manque de données

    Alors, ne peut on pas s'attendre à une autre bifurcation?
    vers le haut si l'énergie devient quasi gratuite à nouveau, vers le bas dans le cas contraire?

    Je doute qu'avec de l'énergie à profusion, nos sociétés puissent se diriger vers autre chose que son utilisation à tout crin.
    Je ne crois pas a un attracteur a 10 milliards d'habitant. Ce n'est amha qu'une phase de transition puisque la situation energetique n'est pas stabilisee. De meme la pollution ne fait que augmenter: en France, trois cent mille sites industriels pollues par exemple sans commmune mesure avec ce qui existait au debut du siecle. On est amha extremement loin de la situation stabilisee pres d'un attracteur.


    Ces deux facteurs (pollution et energie) sont determinants. On pourra se rappeler du rapport du club de Rome qui avait fait grand bruit dans les annees 70. Des universitaires avaient fait un modele de systeme dynamique avec plein de possibilites differentes dans le choix des constantes: dans tous les cas le modele pronostiquait un enrichissement et une augmentation de la population avant un effondrement. A noter: Meme dans le cas d'une energie infinie et gratuite, on arrive a un effondrement et un appauvrissement de la population a cause des pbs de pollution. Le seul modele qui nous permettait de maintenir une civilisation pendant quelques temps correspondait a une politique ou tout l'effort etait mis sur la preservation des ressources.

    Leur prevision etait que le declin aurait lieu avant 2050. Dans les annees 80, on a critique le modele du club de Rome, fiers de notre savoir technologique. Mais ils faut se rappeler de la date butoir: 2050. Avec le recul, je penserai bien qu'ils ont raison. Crise du petrole, catas ecologiques. Tout semble confirmer les predictions des modeles: developpement economique tres net avant un recul brutal.

    Sur le long terme, bien au dela de 2050, les consequences me semblent tout aussi vraies. Seule l'obsession de preservation des ressources permettra de maintenir un niveau de vie correct. Ce n'est pas un fait ideologique mais un fait mathematique issu de ces modeles (qui me semble corrobore par la situation actuelle). Il est amusant que ceux qui critiquent ces modeles le font toujours en des termes politiques et discursifs, sans rentrer dans les details du modele.

    Cela peut amener a un certain pessimisme car il est clair que la preservation des ressources est a l'exact oppose de la pensee unique de croissance qui prevaut a l'heure actuelle. Il est donc probable que l'on affrontera des crises majeures et meurtrieres.

    S'il reste une civilisation a l'issue de ces crises, je parierai bien qu'elle devra etre batie sur une forme de spiritualite, permettant d'accepter une forme de limitation. Je remarque d'ailleurs que seules les religions et spiritualites parlent de limitation comme d'un element liberateur. Bien sur une telle religion ou spiritualite ne permettrait la survie de la civilisation que dans le sens ou elle ne ressemble pas aux organisation politico-sociales actuelles mais ou elle permet au contraire a ses membres a vivre une interiorite sans strategie de conquete (toute strategie de conquete aboutissant irremediablement a une consommation donc a une epuisement des ressources). Je pense que cette spiritualite emergera d'un monde necessairement pauvre. Les societes humaines aux conditions difficiles ont souvent accouche d'une culture de partage et de generosite, dans laquelle l'autre, l'hospitalite, et le sens avaient une place. A l'inverse, les societes riches sont des societes qui conjuguent davantage le verbe avoir que le verbe etre.

    Si cette societe spirituelle n'emerge pas, je crois qu'il n'existera que des micro-organisations tribales qui lutteront entre elles pour des ressources rares avec des modes d'organisation de type feodal.

  17. #74
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Je doute qu'avec de l'énergie à profusion, nos sociétés puissent se diriger vers autre chose que son utilisation à tout crin.
    Bonjour,

    Je soulève une fois de plus la question du but. A quoi sert cette énergie? Quelle finalité, consciente (volontaire) ou implicite (émergente à partir de motivations inconscientes) sert-elle?

    [Note: Le langage finaliste pose problème, mais la notion de motivation est plus simple, même si logiquement discutable, à voir en termes finalises. Si on regarde bien, une bonne partie de la biologie discourt ainsi.]

    Notre fonds biologique nous motive vers l'accroissement de population jusqu'aux limites des ressources, la ségrégation reproductive et l'éclatement en sous-groupes qui, par la ségrégration, peut éventuellement mener la spéciation. Dans le vivant, la conquête d'une nouvelle niche riche se traduit souvent par une radiation.

    Des cas de stratégies "je bouffe tout jusqu'à destruction" existe. Les locustes par exemple, mais aussi (expérience de jardinier) la chenille du paon du jour (l'attila des orties). Dans ces cas, l'espèce dure parce que la ressource est renouvelable, grâce au retour des saisons. Dans le cas du grand paon, la plante parasitée ne meure pas, les racines n'étant pas attaquée (et suffisantes, même un petit bout ), pour que la plante se régénère au printemps, l'insecte "attendant" le bon moment pour moissonner).

    Mais on voit que dans le cas humain, les règles du jeu sont mal ressenties, et en fait, déjà en partie rejetées. Comme Malthus l'a fait remarqué, la croissance démographique entraîne la misère, elle amène la population à vivre à la limite du possible, ce qui permet la sélection naturelle comme l'a expliqué Darwin.

    Ne pas jouer la règle du jeu Darwinien c'est: accepter d'appliquer une partie des ressources à des non reproducteurs (invalides, personnes âgées), ou à des reproducteurs potentiels mais dont la reproduction peut entraîner un coût à la société; le refus de l'eugénisme; la connotation morale négative du racisme et de la ségrégation correspondante; le refus des femmes à un statut centré sur la reproduction; la connotation morale négative de la polygynie; etc.

    On voit dans ce type d'analyse une morale "culturelle", "corticale", basée sur le discours (culpabilisation), contrer, moduler, des pulsions biologiques plus profondes.

    La question est de savoir si une telle morale est un accident de l'histoire, une bizarrerie locale à l'Occident de la fin XXème, ou a une bonne raison de durer, de se généraliser à l"humanité, ce qui amènerait vraisemblablement à une stabilisation de la population. Evidemment, les occidentaux aiment à le croire (ou plutôt sont persuadés irrationnellement que cette morale est la seule acceptable, trait commun en fait à toute morale), et ont même un tempérament missionaire dans le domaine.

    Mais regardons la notion de stratégie reproductive d'un autre angle. Biologiquement, il n'y a pas une stratégie reproductive dans une espèce sexuée et dioïque, mais deux. La stratégie masculine peut inclure la destruction des rivaux par qu'il peut jouer sur la quantité de descendants, la stratégie féminine dans la qualité. Et la stratégie qualité est corrélée avec un l'investissement parental élevé. Si les femelles des mammifères (par exemple) n'ont pas le choix de la stratégie, les mâles peuvent adopter une stratégie "masculine" (lion, cheval) ou une stratégie "féminine" (castor, gibbon). C'est directement lié à la polygamie ou monogamie.

    Vu comme cela, peut-on voir l'évolution du dernier millénaire comme ayant une tendance lourde vers la monogamie et la "féminisation" de la morale, prônant la stabilité, la non destruction, et autres conditions utiles pour pouvoir élever tranquillement sa progéniture, dans le sens de la qualité plus que de la quantité?

    Ce n'est pas simple. Il reste des sociétés où la morale n'exclut pas la polygamie, prône la guerre, la croissance démographique et est machiste. L'évolution dans ce domaine est très inégale selon les groupes. Qui plus est, le mode de vie "phare" actuel, le modèle occidental n'est que depuis peu "féminisé" (droit de vote des femmes, rejet de la guerre destructive, rejet de la ségrégation) même si la morale judéo-chrétienne inclut certains de ces thèmes (et d'autres comme la monogamie) depuis longtemps.

    Ensuite, il y a des intermédiaires. La société papoue semble être (avoir été) guerrière et ségrégationiste, mais stable pendans des millénaires (ainsi que visible par la variété linguistique, alors qu'en Europe l'évolution des langues est clairement "en chou-fleur", signe d'instabilité). Cela peut-être explicable par la géographie - vallées bien délimitées et encaissées ?

    En résumé, si la morale "féminine" devient universelle, appuyant plus sur la qualité de l'éducation des jeunes et sur la compétition par la qualité (statut) que sur la quantité de jeunes, alors on peut imaginer que cela fournit les conditions pour "damper" l'évolution démographique, et stabiliser la population quand les ressources sont elles-mêmes stabilisables.

    En résumé bis, semblent possibles (compatibles avec les motivations humaines) aussi bien une évolution chaotique de la population, motivée par une stratégie de gain par la quantité, ou une évolution plus lisse, motivée par une statégie de compétition par la qualité. La tendance actuelle semble aller dans le sens de la seconde, ce qui peut permettre de penser

    Mais c'est peut-être une vue d'occidental. Ne peut-on pas imaginer même qu'un groupe temporairement dominant développe automatiquement une morale de stabilité, ce qui l'amène à être remplacé par un groupe minoritaire mais plus agressif démographiquement, etc. (évolution chaotique en chou-fleur encore). Parce que, curieusement, la stabilisation démographique avantage le dernier groupe qui l'adopte (dans l'intervalle il s'est plus agrandi que les autres...). Si on regarde en termes de stratégies démographiques, la meilleure est l'accroissement démographique et l'émigration (qui permet de passer outre la contrainte des ressources locales). Cela a été celle des Européens entre le XVIIIème et le milieu XXème, c'est celle de la Chine aujourd'hui.

    Cordialement,

    [Note : peut-être que l'expression "évolution en chou-fleur" n'est pas claire? C'est la succession de phases de croissance de certains groupes avec réduction des autres. Pour les langues en Europe, trois telles phases sont bien visibles. L'invasion de l'indo-Européen, parti d'une ethnie de peut-être 10000 locuteur, pour se généraliser à l'Europe et l'Asie du Sud (Iran, sous-continent indien) en réduisant à néant ou presque les langues précédentes sur ces territoires (basque...). Les invasions des langues romanes, germaniques et slaves (avec réduction du celte, qui lui-même a dû être un petit chou-fleur, et d'autres langues indo-européenne). Puis, actuellement, l'invasion de l'anglais.

    Une évolution en chou-fleur est clairement chaotique, avec une signature fractale bien visible... ]
    Dernière modification par invité576543 ; 11/05/2006 à 06h47.

  18. #75
    chrisgir

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Post remarquable, j'adhère totalement

    Christophe

  19. #76
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Je soulève une fois de plus la question du but. A quoi sert cette énergie? Quelle finalité, consciente (volontaire) ou implicite (émergente à partir de motivations inconscientes) sert-elle?

    Bonjour

    J'applaudis également

    Je ne vois pas de but conscient dans l'évolution de nos sociétés. Elles ont le simple réflexe animal de la survie et de l'expansion. Les seules sociétés stabilisées l'ont été par la disponibilité des ressources me semble t il (mais j'avoue un manque de compétences précises).
    Si je ne me trompe pas, la tendance lourde est au toujours plus.
    Le cas des sociétés occidentales actuelles déroge t il vraiment? C'est la démographie qui est en recul mais pas le désir du toujours plus bien au contraire? Il y a eu déplacement effectivement.

    restent donc deux questions

    (1) ce comportement est il viable à terme? Comme tu le fais remarquer l'avantage est à la société qui continue son expansion démographique ..au détriment des autres en fait.

    (2) même en admettant que ce soit le comportement occidental qui triomphe, on remplace un toujours plus démographique pas un toujours plus individuel. La consommation énergétique et la pollution engendrées sont peut être m^me supérieures.

    L'émergence d'une philosophie mettant en adéquation les comportements sociétaix et l'environnement et permettant ainsi une stabilisation ne va pas de soi. En tout cas, on n'en est pas là et on ne s-y dirige pas vraiment bien qu'on en parle. (Ca fait 2000 ans qu'on prêche la paix et l'amour des hommes et ça n'a pas donné de résultats fabuleux, ça ne fait que 50 ans qu'on prêche la préservation de l'environnement, il y a du chemin à faire)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par yves25
    (1) ce comportement est il viable à terme? Comme tu le fais remarquer l'avantage est à la société qui continue son expansion démographique ..au détriment des autres en fait.
    Non. Pas à un terme comptatible avec les durées "biologiques". Sur 1000 ans peut-être. Mais l'évolution technique va beaucoup plus vite que le biologique. On peut imaginer que soit mis un terme temporaire à l'approche chaotique en démographie, et que pendant cette "trève" ce qui sera à l'origine de "ruptures" comme dit Dominique, viendra du technique, pas des fluctuations démographiques (chiffres de population totale et distribution).


    (2) même en admettant que ce soit le comportement occidental qui triomphe, on remplace un toujours plus démographique pas un toujours plus individuel. La consommation énergétique et la pollution engendrées sont peut être m^me supérieures.
    Comportement occidental récent...

    La consommation énergétique n'est pas nécessairement un facteur obligatoire dans le toujours plus de statut. Tout dépend des signes de statut. 4x4, piscine, voyages à l'étranger, sont des signes de statut qui consomme de l'énergie. Mais oeuvres d'art, écrits, devenir connu via les média (films, chansons, télé) ou par des découvertes scientifiques ne consomme pas nécessairement beaucoup d'énergie. (Avec des bémols évidemment, genre grands accélérateurs...)

    L'une des grandes inconnues, à mon sens, vient des mondes virtuels. L'énergie y est quasiment illimitée, et peut être une arêne pour les jeux des statut peut-être aussi satisfaisante que le réel. Cela mélange à la fois l'intellectuel (comme les livres, les peintures, la musique, les média et la science, on manipule surtout de l'information), et un côté matériel (même si virtiuel) compatible avec des signes matériels de statut (j'observe avec attention mes fils, et leurs efforts pour que leurs personnages virtuels se fassent une place...).

    Le virtuel demande toujours plus de puissance de calcul, toujours plus de mémoire, toujours plus de débit de transmission en télécom, toujours plus d'interface homme-machine. Mais pour le moment tout cela évolue très vite avec un impact marginal sur la consommation énergétique.

    Les mondes virtuels peuvent être une source de rupture (c'est d'ailleurs pour moi uen composante de scénarios qui me convainquent), rupture qui peut arriver avant que ces toujours plus cessent d'être réalisables avec une faible augmentation de la consommation d'énergie. Après tout, notre cerveau ne demande que 80 W pour fonctionner...

    L'émergence d'une philosophie mettant en adéquation les comportements sociétaix et l'environnement et permettant ainsi une stabilisation ne va pas de soi. En tout cas, on n'en est pas là et on ne s-y dirige pas vraiment bien qu'on en parle. (Ca fait 2000 ans qu'on prêche la paix et l'amour des hommes et ça n'a pas donné de résultats fabuleux, ça ne fait que 50 ans qu'on prêche la préservation de l'environnement, il y a du chemin à faire)
    D'autant plus que l'on peut constater que l'on ne prêche que ce qui est difficile, que ce qui demande des efforts, de se contrarier.

    L'existence d'un prêche pour la préservation de l'environnement est presque plutôt une source de désespoir dans le domaine. Il serait mieux qu'il y ait des mécanismes de régulation automatiques qui y amène, or il n'y aurait pas besoin de prêche si c'était le cas...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 11/05/2006 à 10h33.

  21. #78
    jess n'ohm

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonjour,

    Sur le virtuel (et son monde), je ne doute pas non plus de la hausse globale du nombre et de la qualité des télécommunications, et ce, pas forcemment à longtemps terme.
    Maintenant, le développement des réseaux de télécommunication à toujuors été lié à celui des réseaux de communication. Dans un certain sens, faciliter la relation, c'est un peu favoriser la rencontre. On s'apperçoit alors que le chemin de fer ne se substitue pas totlalement à la voiture, que le téléphone ne substitue pas au bus...

    Et vous avez des exemples autour de vous : n'y a-t-il pas des personnes autour de vous qui rencontrent en ligne (façon meetic) et qui se rencontrent après dans un bar (la romance veut aussi les fleurs et le resto, passons) ? Quand vous allez sur Meetic, cet acte ne substitue pas totalement à vos autres actes "relationnels", ils s'ajoutent.

    En bref, nous empilons toujours plus de moyens pour entrer en relation, moyens qui participent ensemble au développement global de chaque forme de communication.

    Dans cette optique, il me semble que les mondes virtuels sont un moyen en devenir de socialisation, mais, il me semble aussi qu'ils participeront de ce développement global des inter-relations.

    Un monde toujours plus en mouvement (virtuellement et physiquement), je crois que c'est une tendance lourde, si on veut bien comparer les mobilités de nos aieux avec les nôtres, sans forcemment remonter très loin.

    NB : une petite paranthèse : toujours plus de mouvements, toujours plus de relations, toujours plus de liens, dans une société dite individualiste...
    L'individu existe en effet, mais, il est hyper-relié. ces multiples relations permettent à chaque personne d'être moins dépendante (dans le sens théorie de l'autonomie), mais dans le même temps, le développement de liens solidarise toujours plus les rapports entre une personnes et les autres.
    C'était juste quelques mots pour sortir du discours classiquement négatif sur l'individualisation de nos sociétés modernes voire post-modernes...
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

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  23. #79
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    En bref, nous empilons toujours plus de moyens pour entrer en relation, moyens qui participent ensemble au développement global de chaque forme de communication.
    Il y a sûrement une tendance à analyser. Tout en notant qu'il n'est pas si clair que le nombre de liens augmentent significativement (difficile d'y bvoir une exponentielle par exemple). Il y a aussi une baisse du nombre de liens "locaux" (on ne connaît pas aussi bien ses voisins qu'au moyen-âge par exemple).

    Dans cette optique, il me semble que les mondes virtuels sont un moyen en devenir de socialisation, mais, il me semble aussi qu'ils participeront de ce développement global des inter-relations.
    Fort probable. Mais s'il y a tension sur l'énergie, sur les coûts du transport, les réseaux de télécommunications pourront absorber ce développement sans que cela nuise beaucoup aux réseaux de communications.

    Ensuite, ce qui se passe maintenant n'est pas directement transposable dans le futur. Les progrès de la virtualisation et des télécoms n'en sont qu'au tout début, et peuvent encore augmenter leurs avantages propres (par exemple ce forum permet de participer à plusieurs discussions intéressantes en parallèle, chose à peu près impossible autour d'un repas ou d'une bonne bière) et diminuer ses inconvénients. Je ne parlais pas d'une rupture maintenant, mais éventuelle.

    Cordialement,

  24. #80
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy

    La consommation énergétique n'est pas nécessairement un facteur obligatoire dans le toujours plus de statut. Tout dépend des signes de statut. 4x4, piscine, voyages à l'étranger, sont des signes de statut qui consomme de l'énergie. Mais oeuvres d'art, écrits, devenir connu via les média (films, chansons, télé) ou par des découvertes scientifiques ne consomme pas nécessairement beaucoup d'énergie. (Avec des bémols évidemment, genre grands accélérateurs...)
    Je crois que separer les deux n'est pas realiste. La raison de l'emballement de nos societes est la recherche du toujours plus. J'imagine difficilement une societe ou l'on recherche un affichage de puissance par du toujours plus sur les plan artistique et litteraire mais ou les individus refuseraient le toujours plus sur le plan materiel.

    L'une des grandes inconnues, à mon sens, vient des mondes virtuels.

    Le virtuel demande toujours plus de puissance de calcul, toujours plus de mémoire, toujours plus de débit de transmission en télécom, toujours plus d'interface homme-machine. Mais pour le moment tout cela évolue très vite avec un impact marginal sur la consommation énergétique.
    Il faut quand meme avoir conscience que les nouvelles offres ne remplacent pas les anciennes, elles s'y ajoutent. Par exemple, l'impression des ecrans d'ordinateur a amene une augmentation de la pollution et non une diminution comme on aurait pu naivement le penser (contenu qu'on aurait pu esperer lu a l'ecran et non imprime).

    Les mondes virtuels peuvent être une source de rupture (c'est d'ailleurs pour moi uen composante de scénarios qui me convainquent), rupture qui peut arriver avant que ces toujours plus cessent d'être réalisables avec une faible augmentation de la consommation d'énergie. Après tout, notre cerveau ne demande que 80 W pour fonctionner...
    Je vois cette analyse comme typiquement representative de la societe occidentale moderne. Une fascination pour l'outil et le reve que l'apparitiion d'un outil puisse creer une rupture qui nous dispense d'assumer une responsabilite collective. Je ne crois pas que jamais un outil se substituera a une responsabilite politique (au sens large).


    D'autant plus que l'on peut constater que l'on ne prêche que ce qui est difficile, que ce qui demande des efforts, de se contrarier.
    Les anciens (Epicure,Stoiciens) recommandaient de s'affranchir du desir pour vivre avec bonheur. Les societes orientales ont le meme point de vue. Chez nous, rares sont ceux qui defendent ce point de vue mais ils existent (mouvements de simplicite volontaire).

    Je vois egalement un conditionnement culturel dans l'affirmation de davantage de contrarietes liee a une attitude de controle du desir. Il n'est pas clair qu'il soit moins contraignant de s'affranchir du desir que de s'y soumettre. Le desir est source de contrarietes permanentes par l'insatisfaction constante qu'il procure.

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    Je vois cette analyse comme typiquement representative de la societe occidentale moderne. Une fascination pour l'outil et le reve que l'apparitiion d'un outil puisse creer une rupture qui nous dispense d'assumer une responsabilite collective. Je ne crois pas que jamais un outil se substituera a une responsabilite politique (au sens large).
    Attention. Tu sors des règles du jeu. Je ne parle pas de souhaitable, mais de ce qui est possible ou probable. Je ne suis ni fasciné par ce genre de scénario, ni n'y rêve. Je n'exprime pas mes opinions, j'examine des possibiltiés.

    Les anciens (Epicure,Stoiciens) recommandaient de s'affranchir du desir pour vivre avec bonheur. Les societes orientales ont le meme point de vue. Chez nous, rares sont ceux qui defendent ce point de vue mais ils existent (mouvements de simplicite volontaire).
    Ibidem

    Je vois egalement un conditionnement culturel dans l'affirmation de davantage de contrarietes liee a une attitude de controle du desir. Il n'est pas clair qu'il soit moins contraignant de s'affranchir du desir que de s'y soumettre. Le desir est source de contrarietes permanentes par l'insatisfaction constante qu'il procure.
    Pareil, c'est une simple constatation. On n'interdit que ce qui est possible, et partiquement toujours ce qui est attractif pour au moins certains éléments de la société.

    Cordialement,

  26. #82
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    Attention. Tu sors des règles du jeu. Je ne parle pas de souhaitable, mais de ce qui est possible ou probable. Je ne suis ni fasciné par ce genre de scénario, ni n'y rêve. Je n'exprime pas mes opinions, j'examine des possibiltiés.
    Interessant ta remarque. Parce que j'accepte les regles du jeu. Et mon point de vue n'est pas de dire que je souhaite ou non. Il est justement dans l'analyse du possible. Amha il est tout a fait impossible qu'une revolution technique nous permette de preserver les ressources sans revolution culturelle. C'est justement ce mythe occidental de la toute puissance de la technique independamment de la politique (au sens large, rapports entre individus) que je pointe du doigt.


    Pareil, c'est une simple constatation. On n'interdit que ce qui est possible, et partiquement toujours ce qui est attractif pour au moins certains éléments de la société.
    La encore, je n'exprime pas un souhait. Juste la constatation que ce qui semble possible est eminament marque par les facteurs culturels. Restreindre le desir pour un occidental est simplement range dans la classe "wishful thinking" alors que c'est un comportement naturel pour d'autres societes (de moins en moins evidemment avec l'occidentalisation du monde).

    Un certains nombre de comportements consideres comme tout a fait naturels, voire inevitables, ne sont possibles que parce que le francais d'aujourd'hui est assailli par la pub qui lui stimule artificiellement son desir. C'est un fait que j'ai remarque souvent. Des comportements ont eu cours pendant des millenaires et dans toutes les societes jusqu'au milieu du vingtieme siecle, meme chez nous si j'en juge par les anciens que j'ai croises. Ces comportements sont consideres aujourd'hui comme tout a fait impossibles.

    Prenons un exemple. Que certaines personnes travaillent au point de briser leurs liens affectifs pour s'assurer davantage de biens materiels etait considere comme pathologique dans toutes les societes traditionnelles fondees sur les liens entre individus. C'est une situation qui n'est pas exceptionnelle aujourd'hui. Donc attention aux biais culturels.

    Je le redis encore une fois. Penser qu'on n'a pas de biais culturel parce que l'on parle essentiellement de technique est une erreur. C'est au contraire exactement le biais culturel occidental. Penser que l'individu peut s'analyser en termes de savoir et de technique.

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    (...)
    Bonsoir,

    J'ai l'impression que tu enfonces une porte ouverte quand tu expliques qu'il faut prendre en compte aussi les motivations, la manière de penser, des humains...

    Je vais essayer de relire ton pénultième poste dans le bon état d'esprit, sans y voir ce que je croyais y voir...

    Cordialement,

  28. #84
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par mmy
    J'ai l'impression que tu enfonces une porte ouverte quand tu expliques qu'il faut prendre en compte aussi les motivations, la manière de penser, des humains...

    Je vais essayer de relire ton pénultième poste dans le bon état d'esprit, sans y voir ce que je croyais y voir...
    ,
    Tu as raison. C'est du simple bon sens . Mais il se trouve que ce simple bon sens n'est pas partage par exemple par la majorite membres de ce forum. Voyons quelques exemples.

    Quelles sont les propositions envisagees dans ce fil pour cette perspective a mille ans qui est envisagee ? Aller sur mars, bidouiller l'homme genetiquement, etc... Il faut amha n'avoir aucune notion de la difficulte de ces entreprises pour classer de tels progres dans le champ du possible. Les citer dans le domaine du possible est tres significatif d'une representation du monde ama deconnectee de ce que signifie la faisabilite d'un projet industriel et scientifique. Ce sont des projections amusantes de science fiction qui nous informent non sur le possible, mais sur la representation occidentale qui cherche dans la technique une solution au probleme de responsabilite.

    J'irai meme plus loin. C'est d'abord notre representation du monde qui guide notre evolution bien davantage que notre technique. La technique est en fait aussi le resultat de notre representation du monde. Pour notre cas par exemple, nous sommes les heritiers des lumieres qui croyaient en la raison et en la possibilite de l'homme de domestiquer la nature par la force de sa raison.

    Objectivement, si on enleve tout triomphalisme narcissique, la richesse de notre societe est essentiellement basee sur l'invention du moteur et la disponibilite des energies fossiles qui sont des choses assez vulgaires et peu sophistiquees. Il existe certes des theories scientifiques tres subtiles (meca Q, Relat gene, ...) mais elles ne changent pas fondamentalement la richesse de notre societe. Alors que le petrole a radicalement change notre niveau de richesse au siecle passe (nourriture, logement...) les trente dernieres annees n'ont pas vu significativement le niveau de vie moyen augmenter.

    Partant de la, je ne crois pas que la technique viendra a notre secours et les crises seront inevitables. Mon interrogation sur le domaine du possible ne consiste donc pas a me demander quelle technique viendra a notre secours. Je crois que notre niveau de vie baissera inevitablement (cf encore une fois le rapport du club de Rome). Analyser le possible consiste pour moi a analyser la facon dont nous aller reagir a ces crises collectivement et a determiner les representations collectives qui emergeront. La structure de la societe, nos possibilites de survie et notre richesse seront fonction de ces representations.

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  30. #85
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama

    Partant de la, je ne crois pas que la technique viendra a notre secours et les crises seront inevitables. Mon interrogation sur le domaine du possible ne consiste donc pas a me demander quelle technique viendra a notre secours. Je crois que notre niveau de vie baissera inevitablement (cf encore une fois le rapport du club de Rome). Analyser le possible consiste pour moi a analyser la facon dont nous aller reagir a ces crises collectivement et a determiner les representations collectives qui emergeront. La structure de la societe, nos possibilites de survie et notre richesse seront fonction de ces representations.
    Bonjour

    On est d'accord là dessus mais relis nos posts. Il y a une clause à l'exercice auquel on est en train de se livrer: on parle de développement durable sur 1000 ans.

    On imagine donc ce qui pourrait émerger une fois les crises passsées et on arrive inévitablement à ces deux options: énergie à profusion ou non.

    Si la réponse est oui, on continue plus ou moins comme maintenant. Je n'ai pas trouvé d'argument fort me permettant d'imaginer qu'on pourrait aller à l'encontre des tendances lourdes que l'on a évoquées

    Si la réponse est non, les contraintes seron énormes, les crises très profondes, très longues et souvent très brutales sans doute. Dans cette hypothèse , ce qui émergera ou ce qui restera sera profondément influencé par l'idée que l'énergie est rare, voire sacrée et j'imagine assez facilement une société très soucieuse de ses maigres ressources.

    Quant à Mars, je l'ai évoqué pour en conclure que sa colonisation éventuelle n'aurait en fait pas d'impact véritable car elle serait epsilonesque. Les manipulations génétiques ont été également évacuées en tant que solution miracle, enfin c'est ce qui me semble.

    Ces deux évocations ont surtout servi à replacer le cadre: un monde fermé (nous sommes prisonniers de notre planète que ça nous plaise ou non) et une possibilité d'évolution biologique minime.

    Restent donc les possibilités d'évolution culturelle, les discussions de ce fil me confirmeraient plutôt dans l'idée que très globalement, l'espèce n'a pas beaucoup évolué sur ses tendances de fond. Elle s'est surtout servi de ses capacités pour occuper toute sa niche écologique (cad la planète) en y puisant les ressources qui lui sont nécessaires sans autre limitation que leur disponibilité.

    Je ne vois pas pourquoi ça changerait.

    J'ajoute que les "valeurs morales" de nos sociétés se sont plutôt ajustées à cette tendance lourde.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #86
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    Si la réponse est non, les contraintes seron énormes, les crises très profondes, très longues et souvent très brutales sans doute. Dans cette hypothèse , ce qui émergera ou ce qui restera sera profondément influencé par l'idée que l'énergie est rare, voire sacrée et j'imagine assez facilement une société très soucieuse de ses maigres ressources.
    Bonjour,

    Une remarque incidente, dans son livre Collapse, l'auteur évoque à un moment la mentalité des Islandais, qu'il présente comme extrèmement conservateurs, n'acceptant de nouvelles techniques qu'avec beaucoup de prudence. Il relie cela (son interprétation) à la conscience des problèmes qu'ils ont eu très rapidement après la colonisation.

    Il n'évoque pas de "sacré" (j'imagine que ce serait assez blasphématoire pour une mentalité essentiellement chrétienne), mais plutôt une rigidité fasse au changement, eteffectivement très soucieuse de ses ressources.

    Si c'est un parallèle valable (et il (me) faudrait déjà recouper l'interprétation de Diamond), cela irait dans le sens de siècles très conservateurs pendant lesquels les choses changent peu, plus une basence de développement qu'autre chose.

    Maintenant, il y a quelques objections évidentes. En particulier la taille de l'île et de sa population, qui permet de mettre en place des règles qui s'appliquent et sont suivies par tous, comme pas exemple portant sur les endroits où les moutons paissent, ou des programmes de reforestation, ou de protection de l'environnement.

    A l'échelle planétaire, toutes ces choses sont difficiles, pour ne pas dire impossibles. Il est difficile de ne pas imaginer qu'il y aura toujours des groupes qui ne suivront pas les règles, qui expérimenteront même si une morale fortement conservatrice devenait majoritaire. Les conditions d'une évolution chaotique resteraient alors en place.

    Cordialement,

  32. #87
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonsoir

    Oui, tu as raison mais si on reste dans l'hypothèse de l'énergie rare , elle s'épuisera alors ancore plus vite.
    Ne resteront donc que les énergies renouvelables, il devient sans doute possible d'estimer à quel niveau devrait se stabiliser la population de la planète.

    Par ailleurs, ça conduit inévitablement à un monde dans lequel on se déplace peu, la naviagation redevient le moyen le plus efficace, d'autant qu'on peut imaginer des cargos du type hydrofoils.

    Il me semble que ça conduit à redonner une importance primordiale aux zones littorales, importance qu'elles n'ont jamais perdue d'ailleurs.

    Est ce vraiment un monde éclaté qui émerge: on se déplace mal sur les continents mais sans doute fort bien sur les mers. je me demande ce que devient l'aviation, elle est hors de prix.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #88
    LeLama

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par yves25
    On imagine donc ce qui pourrait émerger une fois les crises passsées et on arrive inévitablement à ces deux options: énergie à profusion ou non.

    Si la réponse est oui, on continue plus ou moins comme maintenant. Je n'ai pas trouvé d'argument fort me permettant d'imaginer qu'on pourrait aller à l'encontre des tendances lourdes que l'on a évoquées
    Bonjour Yves,

    Les modeles de club du Rome predisent que meme en cas d'energie abondante, on va vers un effondrement a cause des problemes de ressource et de pollution.

    Au dela des details du modele, cela me semble tout a fait credible. Imaginons la fusion au point dans 500 ans avec un cout tres faible. Comment les hommes s'organiseraient ils pour contenir cette formidable puissance ? Il est clair qu'il y a une limite d'energie au dela de laquelle notre ecosysteme implose (chaleur degagee, constructions qui progressent au detriment de la biodiversite ...) Notre puissance actuelle nous a permis en France de creer trois cent mille sites industriels pollues au cours du vingtieme siecle (source du ministere). Comment eviter le desastre si on accede a des niveaux d'energie mille fois superieurs ?

    En bref, je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu dis que les choses pourraient continuer comme aujourd'hui si nous n'avions aucune contrainte energetique. Je voulais juste pointer que, paradoxalement, il est tout a fait possible (probable de mon point de vue) qu'une energie a profusion soit la cause d'une extinction de l'homme (destruction de l'ecosysteme dans lequel il vit).

    Ces deux évocations ont surtout servi à replacer le cadre: un monde fermé (nous sommes prisonniers de notre planète que ça nous plaise ou non) et une possibilité d'évolution biologique minime.
    100% d'accord. La prise de conscience sera meme beaucoup plus rapide que l'horizon des 1000 ans dont on parle ici. Elle est en train de se faire doucement avec l'apparition des problemes.

  34. #89
    yves25

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Citation Envoyé par LeLama
    Les modeles de club du Rome predisent que meme en cas d'energie abondante, on va vers un effondrement a cause des problemes de ressource et de pollution.
    Je ne remets pas ça en cause, j'imagine simplement que si l'énergie est disponible à profusion , elle sera utilisée à profusion. La limitation viendra effectivement des autres contraintes.
    Puisqu'avec une énergie gratuite, il est pratiquement possible de faire face aux autres besoins essentiels de nourriture et d'eau, ces limitations soneront forcément environnementales. Maintenant, je pense que la capacité humaine à supporter une environnement pollué est considérable surtout si la médecine permet de faire face aux effets les plus désastreux. Je pense donc que ces limites environnementales sont sans doute très élastiques.

    je ne veux pas remettre la discussion sur mon terrain de prédilection mais le déréglement climatique pourrait bien s'avérer très contraignant en rendant inhabitable des zones très peuplées comme les zones littorales.

    On retrouve donc encore cette question de phasage : le remplacement des énergies fossiles par des énergies nouvelles pourra t il se faire à temps pour éviter les dégâts les plus irrémédiables?

    Ma réponse est probablement non.

    Dans ces conditions, au delà des crises elles mêmes (climatiques et autres et surtout autres d'ailleurs), il ne faut pas croire que la planète aura retrouvé une physionomie grosso modo semblable à celle que nous connaissons. Le niveau des océans aura augmenté sans doute de 10 à 20m voire plus. Les zones littorales auront été submergées et de nouvelles auront été aménagées (bétonnées aussi?) . Toutes les régions aujourd'hui semi arides seront devenues complètement arides. Conséquenece inévitable, au moins dans un premier temps: la population se concentrera dans les zones tempérées et humides. Dans un 2e temps, on peut peut être imaginer des habitats spécifiquement adaptés aux régions arides mais sans eau, ca ne sera pas vraiment significatif en dehors des littoraux où l'eau de mer sera disponible

    A moins..., l'air, même très sec, contient beaucoup de vapeur d'eau si la température est élevée. On pourrait sans doute l'extraire directement en refroidissant , l'énergie étant toujours gratuite. Mais il faut bien imaginer des sortes de bulles. C'est un peu de la science fiction mais pas tant que ça.

    100% d'accord. La prise de conscience sera meme beaucoup plus rapide que l'horizon des 1000 ans dont on parle ici. Elle est en train de se faire doucement avec l'apparition des problemes.
    Ce 100% d'accord se réfère à mon évocation d'un monde fermé et de possibilités d'évolution biologiques limitées. Tu ajoutes ensuite qu'il y a prise de conscience, je ne suis pas vraiment d'accord.

    Cette prise de conscience est très très lente en fait et elle est très marginale. Elle est marginale même dans nos sociétés développées, ailleurs, n'en parlons pas.

    Cet aspect est, stricto sensu, hors sujet, cependant il souligne les conditions d'un passage à une société en équilibre avec son environnement. Pour que cela se fasse, il faut un changement fondamental, contraire aux tendances lourdes de l'espèce et même de toute espèce animale. Ce ne sont pas les bonnes paroles qui le permettront mais les coups de marteau sur la tête. Ce n'est qu'en réponse à une contrainte très forte que l'adaptation pourra se faire, quand les nécessités vitales l'imposeront. Comme en temps de guerre, en fait.
    Dernière modification par yves25 ; 12/05/2006 à 19h43.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #90
    invité576543
    Invité

    Re : Développement durable sur 1000 ans?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par LeLama
    Il est clair qu'il y a une limite d'energie au dela de laquelle notre ecosysteme implose (chaleur degagee, constructions qui progressent au detriment de la biodiversite ...) Notre puissance actuelle nous a permis en France de creer trois cent mille sites industriels pollues au cours du vingtieme siecle (source du ministere). Comment eviter le desastre si on accede a des niveaux d'energie mille fois superieurs ?

    En bref, je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu dis que les choses pourraient continuer comme aujourd'hui si nous n'avions aucune contrainte energetique. Je voulais juste pointer que, paradoxalement, il est tout a fait possible (probable de mon point de vue) qu'une energie a profusion soit la cause d'une extinction de l'homme (destruction de l'ecosysteme dans lequel il vit).
    Ce texte m'amène immédiatement à penser à un parallèle très parallèle, la photosynthèse.

    Bien que diverses hypothèses s'affrontent, il est fort probable que l'énergie disponible pour le vivant soit bien plus que 1000 fois supérieure avec la photosynthèse que sans!

    Les cyanobactéries qui ont mis en oeuvre la photosynthèse ont pollué toute la Terre, pas 1 site tous les 2 km². Toute l'atmosphère, toute les mers. Cela n'a laissé en gros que ce qui est en dessous de 10 cm de vase.

    La chaleur n'a pas augmenté (qui sait?) mais il est clair que la biodiversité s'est écroulée, quelques espèces ont pu s'adapter au nouveau système énergétique, le reste a disparu. Certaines espèces ont survécu en s'enfonçant plus ou moins sous la vase, d'autre en développant d'autres méthodes pour échapper à l'oxygène, d'autres enfin en exploitant le nouveau système de production énergétique, soit en faisant travailler à leur compte les cyanobactéries (eucaryotes végétaux), soit en la piquant aux végétaux et en faisant travailler pour leur compte d'autres bactéries capable de profiter de l'oxygène. Perte de diversité dans un premier temps, puis reconstruction d'un système différent, motorisé par bien plus d'énergie qu'avant.

    Les conclusions sont donc différentes. La multiplication par un grand facteur de l'énergie n'a pas causé l'extinction des coupables, mais au contraire leur succès sur une échelle sans précédent (si on compte les chloroplastes comme des cyanobactéries, elles doivent composer le deuxième groupe de cellule en nombre sur Terre, et ce derrière les mitochondries, qui font en fait elles-mêmes partie du même système énergétique). L'écosystème n'a pas été détruit totalement, mais a été profondément modifié, et dans le sens de l'amélioration si on considère que la proportion de la surface de la Terre accessible à la vie a peut-être été multiplié par un facteur de pas mal d'ordres de grandeur.

    Serions nous plus stupides que des bactéries?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 12/05/2006 à 21h49.

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