Tu tombes à pieds joints dans ce que prévoyait mmy (post 2, cad son (c). On ne discute pas du souhaitable. On essaie de penser à ce qui pourrait être, à ce qui sera peut être ou probablement.Envoyé par Tenacatita
Si tu veux ne discuter que du souhaitable, dis le tout de suite et reconnais le une fois pour toutes.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
De quoi parles-tu ? C'est quoi pour toi l'"évolution" ? l'"adaptation" ?
Désolé, mais on voit vite la limite d'une approche néopositiviste, techniciste bornée et aveugle. La limite est là sous nos yeux : nous détruisons la terre, notre substrat vital. Il nous faut donc changer d'approche, changer notre façon de penser.On voit vite la limite de l'exercice de la prospective dans un milieu ouvert où l'on mêle morale, politique, philosophie, science et technique. C'était d'ailleurs le post d'introduction....
De quoi parles-tu ? Je t'ai posé la question plus haut, c'est quoi pour toi "l'adaptation" ?Et toi, Tena, comment vois-tu l'adaptation de l'humanité et son développement, en dehors de toute considération philosophico-politique, sur le plan pratique: comment se nourrir, se loger, se déplacer, communiquer, etc.
Une piste proposée par des esprits sages qui ont marqué le XXème siècle : changer notre regard sur le monde et l'homme. On ne règle pas un problème avec les modes de pensée qui l'on engendré.
Je ne pense pas... mais je l'ai vi dans la journée...
Cordialement,
Yves, sincèrement, j'ai beaucoup de respect pour toi d'une part en ce qui concerne tes compétences en physique mais avant tout en tant qu'être humain. Je pense que tu gagnerais beaucoup à élargir ton champ de vision (ce n'est que mon avis) et d'essayer, l'espace d'un instant, d'échapper au conditionnement néopositiviste.
Soyons honnêtes : ce n'est que de la thérapie gènique dont tu parlais mais bien d'un projet d'"amélioration" de l'homme, (= d'eugénisme), et d'idéal de "dé-matérialisation complète".
Tu constates qu'il y a un problème énergétique et tu proposes comme solution que l'on manipule l'homme ?Poursuivons, la base de l'idée de Dominique, c'est que l'énergie va devenir rare. Dans ce cas, tout sera hors de prix , y compris la médecine. Par contre, on peut imaginer que d'ici là, le génie génétique aura beaucoup progressé. N'est ce pas toi, mmy, qui disait que tout ce que l'homme pouvait faire il finissait par le faire?
Peux-tu appronfondir, j'ai du mal à suivre.
Tu persistes à souhaiter une dé-matérialisation partielle de l'homme ?Par contre, je ne pense pas que ça sera une solution suffisante...puisqu'on ne pourra probablement pas nous dématérialiser
Oui, c'est toute notre chance de pouvoir vivre sur une aussi belle planète. Il nous reste seulement à prendre conscience que son équilibre est fragile.A l'échéance de 1000 ans, peut être aura t on terraformé Mars. Je n'y crois pas tellement mais en dehors de cette possibilité, l'espèce humaine est bloquée sur sa planète.
Problème bien plus grand : si on garde le même état d'esprit (consommateur et incapable de changer) après la destruction de la terre, on détruira aussi la planète mars dans l'hypothèse où nous parviendrions à la coloniser avant notre auto-destruction sur terre.C'est ce qu'il y a de plus probable. Quand bien même, Mars serait colonisé, ça ne serait qu'un très faible partie de la population. Comment vivra celle qui sera restée sur Terre?
n fait, je pense que la population s'adaptera aux ressources disponibles, c'est à dire qu'elle diminuera de façon drastique et bien entendu brutale. Quel type de civilisation aura émergé de cette crise...et comment sera la planète?
On peut sans doute imaginer raisonnablement que la crise sera surmontée en maintenant les acquis culturels .???
okDans ce cas, le plus probable serait une économie basée sur l'utilisation des énergies renouvelables (...).
C'est bien l'énergie du soleil sur terre...mais c'est aussi pas mal d'avoir un récipient capable de résister aux températures du soleil...il faut une certaine dose d'optimisme (c'est bien l'optimisme, mais attention, les défis énergétiques et climatiques, c'est aujourd'hui pas seulement dans un, deux ou trois siècles)Je n'ai pas laissé de place à la fusion et à l'idée d'une énergie illimitée.
On peut aussi miser sur le changement de notre regard sur le monde et l'homme. ça parait tellement évident qu'on oublie parfois d'y penser.C'est évidemment l'autre cas de figure mais là encore la question du phasage est essentielle. Avant le déclenchement de la crise ? Dans ce cas, la Terre est surpeuplée, tout le monde habite dans des tours gigantesques.
C'est à dire ?Après la crise? Bof, finalement je pense qu'on en reviendra au m^me point avec simplement un décalage.
A mon sens il y a deux solutions : anticiper ou subir.Finalement, ce sont deux options : entropie faible et entropie forte. Ce n'est évidemment pas une question de choix.
Finalement, je préfère ne pas répondre, j'ai conscience que ça serait totalement inutile. Je suis donc néopositiviste...comme si on pouvait "cataloguer les gens comme des parapluies" , je crois qu'un philosophe célèbre a dit qq chose comme ça.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
"améliorer l'homme", le "dé-matérialiser". Avec toute la rigueur scientifique des esprits les plus cartésiens de ce fil : cela mène où ?
NB - Il n'y a pas à avoir honte d'être clairement positiviste et de penser la nature et le corps humain comme des objets. Du moment que l'on ne présente pas cette approche comme la seule valable il n'y a pas de problème.
Entièrement d'accord.
Et un état d'esprit comptatible avec cette durabilité et permettant le passage à l'action.Le développement durable consiste en des produits durables, en des machines durables, mais aussi et surtout en des actes durables (les habitudes).Celui qui n'accorde pas de prix à la vie ne la mérite pas - GandhiLa part d'humanité qui déjà semble n'avoir cure des autres espèces, va-t-elle déjà laisser de côté sa propre espèce ? (ah ! oui ! l'individualisme et l'économie priment !)Oui, ça rassure.Heureusement, une autre part de l'humanité prend soin de son contexte.Et il n'y a pas d'action sans conscience.Mais cette conscience ne suffit pas. L'humanité doit ré-agir consciemment ses gestes (comme les gestes pour apprendre du violon) pour pouvoir être en communauté avec la nature (comme avec le violon). La fin de l'apprentissage signifie la fin de l'artiste.
Tout à fait : respecter l'être humain ce n'est pas du tout le figer dans la glace pour l'éternité.Je ne suis pas sûr que ce scénario stable doive forcément empêcher tout évolution biologique. Bien au contraire je crois (je crois parce que je ne sais pas) que l'acceptation de l'évolution biologique (et de la sélection naturelle) est nécessaire à la stabilité.
C'est même la diversité qui fait la richesse des humains.Sans vouloir percevoir l'espèce humaine comme une entité unifiée et une, je tiens toutefois à souligner l'étirement (l'éclatement ?) entre la globalisation (des échanges notamment) et l'individualisme (le client-roi).
Et surtout, d'humanité. Oui, vraiment : essayons de rester lucides.Faisons preuve d'humilité et de raison.
Comme dit Yves, les prédictions se réalisent. Discussions sur les finalités, assorties d'éjection de ceux trop "conditionnés" et trop "néo" et trop "positivistes" pour refuser de rentrer dans le jeu.
Est-il réellement possible d'avoir une discussion sur l'approvisonnement et la consommation énergétique, ou la démographie, ou l'environnement sans jugement de valeur, ni dans le contenu, ni dans la forme ??? C'est peut-être un sentiment de ***iste (je laisse le soin à d'autres de remplacer les étoiles), mais il se trouve que j'aime bien les discussions sans jugement de valeur, et c'est dommage que je n'arrive pas à en trouver dans FS, parce qu'ailleurs, c'est pire.
Pas la pêche ce soir pour essayer de faire revenir le fil sur une discussions sur le possible.
Cordialement,
Le problème se posera exactement de la même façon sur cette nouvelle planète si nous gardons le même état d'esprit <-> le même comportement
Une intervention divine ?(2) L'ignorer ou le refuser, en faisant confiance dans les mécanismes de régulation et dans les possibilités physiques pour qu'une alternative se mette en place sans casse.
C'est l'option "je préfère prendre le risque de subir que d'anticiper".
C'est pas tout à fait la même échelle de temps. ça a même rien à voir : c'est de l'être humain, du développement durable de l'humanité, dont il s'agit ici.Ca a marché pour la vie lors de la crise de l'oxygène
Oui, les énergies renouvelables, c'est une part de la réponse au problème (en surface). Mais, plus profondément, c'est notre façon de penser la nature, le monde, qu'à mon avis il faut en premier lieu changer.ça marche pour un pays comme l'Islande fasse aux énergies fossiles.Oui, cherchons à éviter l'annihilation, nous sommes tous d'accord sur ce point, du moins je l'espère.Ca n'a pas marché dans d'autres cas... Les résultats couvrent tout le spectre, depuis l'annihilation jusqu'à la réussite, en passant par la réduction en effectifs et confort, avec plus ou moins de casse.D'où l'importance de préserver la biodiversité.Un point intéressant, c'est l'importance de la diversité dans le vivant, que l'on peut voir comme complément indispensable de la méthode.
Il y a beaucoup à dire sur ce point (trop pour ce soir).La planétarisation de l'économie ne vas pas dans ce sens: l'approche libérale est un peut contradictoire sur le sujet, et l'analyse du vivant peut amener à mettre un doute sur l'efficacité de la méthode combinant espoir dans des solutions alternatives et unification de l'économie à l'échelle de la planète.
Ouf, elle arrive enfin !(3) S'organiser à l'avance pour gérer la ressource rare avant qu'elle ne s'épuise.
De nombreux exemples mais les cultures en question ont été détruites (et même oubliées). Mais il est vrai que la culture du après-nous le déluge domine largement aujourd'hui : il nous faut donc sans doute nous pencher sur les cultures qui considèraient la nature, les animaux comme sacrés : culture égyptienne, chinoise, inca, aztèque etc.Peu d'exemples en fait dans l'humanité.
Je crois que nous avons beaucoup à aprendre.C'est inutile dans le vivant compte tenu des équilibres en place. Un exemple très simple : beaucoup de lapins = > beaucoup de prédateurs = > moins de lapins = > moins de prédateurs.Dans le vivant à l'échelle de l'espèce aucun j'imagine.
Le problème avec l'homme c'est que via la technique, nous sommes arrivé a une telle explosion démographique que l'on touche aux limites des ressources de la terre. C'est une situation complètement inédite et qui nécessite donc une approche, une façon de penser, nouvelle.Oui, l'homéostasie que l'on peut aussi appliquer à la biosphère tout entière.Plein d'exemples dans le monde technique, mais aussi dans le fonctionnement des organismes multicellulaires (qui pour moi est inclus dans le monde technique..., genre alimentation réduite au cerveau/coeur/poumon en cas de manque d'oxygène par exemple.Oui, un exemple : la ruée des automobilistes (avec des bidons plein le coffre…pour le distribuer aux autres bien sûr) vers les stations essence lors de la pénurie aux USA l’an passé.D'un autre point de vue, on peut remarquer certains points:
* Le canot de sauvetage: syndrome observé dans de nombreux accidents, tout le monde va vers le même canot, qui s'écroule sous le nombre. Là où un effectif réduit aurait pu survivre avec une ressource alternative, il ne reste personne par compétition entre les survivants potentiels, compétition détruisant les ressources alternatives.
Un exemple : la politique chinoise pour réguler la natalité.Rare cas (à ma connaissance) où la réduction des effectifs se fait "dans l'ordre" (sacrifice d'une partie de la population au bénéfice des autres). On peut encore citer les cas d'accidents.Une politique de régulation de la population sur le modèle chinois me semble plus humaine que ce que tu proposes.Mais la logique froide est rarement respectée (la survie future dépend des actifs et du savoir-faire, ce qui demande de sacrifier en priorité les enfants en bas-âge - je vais me faire huer -, puis une partie des personnes âgées (mais pas toutes car elle maintiennent une partie importante du savoir-faire), et en tout dernier les adolescentes ou jeunes femmes, base fondamentale pour la survie du groupe). Il y a sûrement plus à dire, ce n'est qu'un début...
Discussion sur l'être, au coeur du concept de développement durable, refus des dérives eugénistes (à la lumière de l'histoire) et de tentative de "dé-matérialisation" de l'homme.
Mais au fait, qu'y a t-il de si honteux d'avoir une approche positiviste ? Surtout, ne cherchons pas à changer notre façon de penser et à analyser notre propre façon de penser, c'est déstabilisant. Protègeons-nous en tentant de ramener le débat sur la problématique bien/mal, gentil/méchant pour refuser précisément l'éclairage objet/sujet trop dérangeant. Courage, fuyons !
Comment faut il te le dire?
On respecte parfaitement tes opinions mais
on a envie de discuter comme ça, sans préjugé, sans jugement de valeur. C'est simple, non?
Et c'est notre droit.
Alors, on a trois options
(1) on t'ignore et on zappe tous tes messages sans
jamais les lire
(2) je demande ta prémodération
(3) tu joues le jeu et cesse de te croire en chaire à l'heure du sermon
Que préfères tu?
yves
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'aimerais que tu appronfondisses, que tu ailles au bout de ta pensée, avec l'esprit le plus cartésien du monde. Des messages comme celui-là, cela ne se zappe pas. Par avance, merci.
Merci pour ce rappel !
L'occasion de redire que science et "morale" (au sens d'éthique) sont totalement indissociables. Tout ne peut pas être fait "au Nom de la Science".
Le rappel portait sur une idée de modofication génétique de l'espèce humaine vue comme une sorte de "coup de pouce" donné à l'évolution. C'est une idée qui, mise en pratique, ne serait rien d'autre que de l'eugénisme.
S'agissant de l'Humain toute adaptation ne peut s'envisager en dehors de considérations "philosophico-politique". Vouloir à tout prix en faire abstraction ne nous mènera absolument à rien car les changements qui affectent notre mode de vie n'ont pas grand chose avoir avec les conséquences d'une évolution naturelle (au sens biologique, organique). Pour que de telles mutation puissent avoir un effet majeur il faudrait effectivement qu'elle nous permettent de réduire considérablement notre consommation de nourriture ou d'eau. Ca relève de la science fiction (ou de l'eugénisme) alors qu'agir à partir du politique, du scocial, ça peut avoir des effets immédiats.
Il ne s'agit pas de faire abstraction de considérations philosophico-politiques, il s'agit de ne pas utiliser cette discussion (ou ce forum) pour défendre ses propres options phisophico-politiques. Pourquoi y-a-t-il un problème à saisir cette "nuances"?
Evidemment que réfléchir sur un futur probable ne peut pas se faire sans prendre en compte les processus décisionnels des humains. Evidemment que ces processus sont basés sur les considérations éthico-politiques et plus généralement sur les motivations des humains.
Mais cela peut s'étudier "de l'extérieur". On peut discuter de telle ou telle approche éthico-politique sans succomber au besoin d'exprimer son opinion sur cette appoche, ni succomber au jugement des autres sur la base de "s'il cite telle approche, s'il explique telle approche, ... alors il partage ce point de vue; comme ce n'est pas le mien, son propos est méprisable". Essayez de discuter rationnellement le racisme, et vous verrez immédiatement ce que je veux dire.
Exprimer son opinion sur les débats politiques, ou juger les autres sur leurs positions éthico-politiques, sont des besoins naturels, soit.
Mais pisser est aussi un besoin naturel, et je ne le fais pas n'importe où. Je me retiens si nécessaire.
Déverser son opinion éthico-politique dans les discussions ou même le forum, c'est comme pisser n'importe où. La simple politesse demande qu'on se retienne.
Il ne s'agit pas de AGIR, ni même de préconiser une action. Il s'agit de discuter du possible, du probable. Un telle analyse est préalable à toute décision, et une décision est toujours préalable à l'action.Ca relève de la science fiction (ou de l'eugénisme) alors qu'agir à partir du politique, du scocial, ça peut avoir des effets immédiats.
La pratique montre 1) que se restreindre à discuter de l'analyse donne des discussions plus sereines et plus constructives (suffit de constater la disruption amenée par les interventions militantes), 2) Une bonne analyse est une bonne base pour agir.
Enfin, ce n'est pas un forum pour prendre des décisions ou agir, ni pour manipuler les autres pour les faire agir d'une manière ou d'une autre, du moins à ce que j'en comprends.
Deux maximes :
Apprendre, analyser, décider, agir
Résumé simple d'un processus rationnel. Le forum, dans mon idée, a pour but les deux premiers termes, c'est tout.
Ou encore (en anglais c'est plus percutant), en mode ironique:
Act now
Think later
Regret at leisure
Fin de gueulante.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 10/05/2006 à 09h49.
Il n'y a aucun problème à saisir la différence entre l'approche objet et l'approche être. Mème si bien sûr chacun a le droit de penser ce qu'il veut (tout en restant dans le cadre de la légalité), le problème est précisément que cette façon de penser la nature et l'homme comme des objets mène aux crises climatiques, environnementales et énergétiques auxquelles nous faisons face aujourd'hui. Il nous faut donc changer notre façon de penser. Pas facile !Il ne s'agit pas de faire abstraction de considérations philosophico-politiques, il s'agit de ne pas utiliser cette discussion (ou ce forum) pour défendre ses propres options phisophico-politiques. Pourquoi y-a-t-il un problème à saisir cette "nuances"
C’est tout le problème : quand l’homme cherche à sortir de la nature, donc de ce qu’il est, quand il refuse toute autre approche que de se poser « à l’extérieur » face à l’objet nature ojectivable, c’est la porte ouverte à toutes les dérives, aux projets les plus irresponsables comme par exemple celui de vouloir « améliorer génétiquement l’homme », l’eugénisme.Evidemment que réfléchir sur un futur probable ne peut pas se faire sans prendre en compte les processus décisionnels des humains. Evidemment que ces processus sont basés sur le considérations éthico-politiques et plus généralement sur les motivations des humains. Mais cela peut s'étudier "de l'extérieur".
Quand on refuse d’adopter à la fois une approche réflexive ET sensible, quand on cherche à des-humaniser les problématiques, on en arrive à la situation environnementale actuelle : l’impasse.
Chacun est libre d’adopter l’approche qu’il souhaite. Il n’y a par exemple pas de honte à adopter une approche positiviste. Le problème, c’est quand on sombre dans l’impérialisme positiviste et que fanatiquement on rejette les approches différentes. C'est précisément penser l'homme comme un objet qui peut mener au racisme : on oublie l'être humain, et on cherche ensuite à hiérarchiser rationnellement, froidement, les races sur des critères génétiques. On sombre alors dans l'eu-genisme.On peut discuter de telle ou telle approche éthico-politique sans succomber au besoin d'exprimer son opinion sur cette appoche, ni succomber au jugement des autres sur la base de "s'il cite telle approche, s'il explique telle approche, ... alors il partage ce point de vue; comme ce n'est pas le mien, son propos est méprisable". Essayez de discuter rationnellement le racisme, et vous verrez immédiatement ce que je veux dire.
Un article à mon sens très riche et à lire en toute lucidité :
" (…) Quelle est la représentation du monde qui est sous-jacente à la technique ? L’approche objective de la connaissance de la science dont la technique est l’auto-réalisation. La technique, par nature, tend à objectiver toutes choses, puisqu’elle émane d’un savoir objectif.
(...) Le savoir objectif se sépare de la subjectivité et de sa traduction naturelle en finalité. Descartes avait enseigné qu’il fallait proscrire les causes finales de la physique et ne considérer que les causes mécaniques, ne retenir des qualités sensibles que ce qui était objectivable, que l’ordre de l’étendue, car l'un et l'autre sont compatibles avec la mesure. Le monde de la science est un monde objectif, le monde de la technique est donc une nature de part en part objectivée et donc rationalisée. Ce n’est assurément pas le monde que contemple le poète, le paysage serein, aux couleurs contrastés, le monde dans lequel nous vivons de manière sensible. C’est le monde rationnel du quantifiable et de l’objectivable. D’où cette importance de la rationalisation que prend toute organisation voulue par la technique : rationalisation du travail, rationalisation du paysage rural, rationalisation de l'environnement, rationalisation de l’éducation, rationalisation de l’Etat etc. Partout dans notre monde se rencontre la marque de notre science, ce qui est ordre géométrique, mesure, effort pour mathématiser le réel et l’ordonner techniquement. La technique est la traduction concrète de la mise en demeure et c'est elle qui nous rend dès lors maître et possesseur de la nature.
Or, ce qui est étrange, en même temps, c’est que l’objectivation du savoir qui forme le fond de notre culture scientifique, évacue par principe la représentation subjective de la vie. Ce qui est subjectif n’est pas scientifique. Les sensations, goûts subjectifs, les préférence individuelles, n’ont pas leur place dans une représentation objective. De là un idéal du savoir qui veut que nous nous refusions aux parti pris de l’opinion subjective ou des intérêts autres que ceux de la science. Mais de là aussi la séparation complète entre le domaine de l'art, de la subjectivité vivante, avec le domaine du savoir dans l’empire incontesté de la technique, dernière conquête et matérialisation de l’objectivité. Situation étrange au sein de la culture. Etrangeté, parce que la vie en nous est subjective. Situation étrange, car la Vie reste en deçà du domaine d’investigation du paradigme mécaniste de la science moderne et le conflit est donc ouvert. (…) "
Suite : http://sergecar.club.fr/cours/technq2.htm#manipuler "
Ce n’est pas uniquement une question « d’opinion », c’est bien plus profond : c’est un problème de regard sur le monde, de façon de penser la nature et l’homme.Exprimer son opinion sur les débats politiques, ou juger les autres sur sa position éthico-politique, sont des besoins naturels.
Pour reprendre ton vocabulaire, libre à chacun de pisser comme il veut : de manière positiviste ou d’une autre façon.Mais pisser est aussi un besoin naturel, et je ne le fais pas n'importe où. Je me retiens si nécessaire.
Imposer une approche positiviste c’est comme obliger de pisser les autres à tel heure et à tel endroit et de telle manière.Déverser son opinion éthico-politique dans les discussions ou même le forum, c'est comme pisser n'importe où. La simple politesse demande qu'on se retienne.
Il s’agit de partir du constat : la terre va mal. D’en rechercher les causes profondes, et de proposer des pistes pour s’en sortir. Certains pensent que c’est par la technique qu’on s’en sortira, d’autres, comme moi, pensent que c’est avant tout par un changement de notre façon de penser et en domestiquant la technique sauvage.Il ne s'agit pas de AGIR, ni même de préconiser une action. Il s'agit de discuter du possible, du probable. Un telle analyse est préalable à toute décision, et une décision est toujours préalable à l'action.
La pratique montre que penser le monde à la manière de Descartes mène à l’impasse écologique actuelle. Elle montre que les cultures traditionnelles au contact avec la nature (Incas, Mayas, Egyptiens, etc.) respectaient la vie, la sacralisait. Nous avons perdu le contact, nous sommes déconnectés. Il nous faut établir une nouvelle alliance homme/nature.La pratique montre 1) que se restreindre à discuter de l'analyse donne des discussions plus sereines et plus constructives (suffit de constater la disruption amenée par les interventions militantes), 2) Une bonne analyse est une bonne base pour agir.
La pratique montre aussi que, dans l’histoire, les projets visant à «améliorer » l’homme (en faisant appel à une rigueur impecable...) ont conduit aux pires atrocités.
Il s’agit de faire appel à une réflexion sensible. Il ne s’agit pas de chercher à manipuler les autres en leur imposer un mode de pensée qui mène à une impasse. Il s’agit d’accepter la diversité des approches, de s’enrichir de celle des autres, d’ouvrir les yeux.Enfin, ce n'est pas un forum pour prendre des décisions ou agir, ni pour manipuler les autres pour les faire agir d'une manière ou d'une autre, du moins à ce que j'en comprends.
Tu as le droit le plus strict d’aimer cette maximes. C’est ta sensibilité. Moi je dirais : oui à une synergie, à une symbiose des approches "object-ives" et "subject-ives"Deux maximes :
Apprendre, analyser, décider, agir
Résumé simple d'un processus rationnel. Le forum, dans mon idée, a pour but les deux premiers termes, c'est tout.
Idem en anglais : cela ne change rien au fond : tu as le droit de te référer aux auteurs que tu aimes.Ou encore (en anglais c'est plus percutant), en mode ironique:
Act now
Think later
Regret at leisure
Début du commencement du débat ouvert.Fin de gueulante.
Je résume l'approche (du moins comme je la perçois) que certains cherchent à imposer ici, approche que je respecte mais qui est à l'opposé de la mienne :
"...on ne veut pas de gens qui refusent de penser uniquement "object-ivement" la nature et le corps humain comme des objets manipulables à souhait. On ne veut pas de gens (et encore moins des gens qui ont une formation scientifique) qui s’intéressent aux approches subject-ives, à la pensée complexe, à la réflexion sensible, qui cherchent à adopter un nouveau regard sur la relation homme/nature et qui écoutent sociologues, scientifiques, philosophes, écrivains et poètes. On ne veut pas parler de la nature de la nature, pas plus de celle de l'homme, on veut la penser comme un objet, nous sortir d’elle, mieux nous dé-matérialiser. On ne veut pas entendre parler de nature vivante, de vie, de principe vital, on veut une nature-machine, une nature-mécanique, une nature-objet prêt à se soumettre à notre volonté de conquête, on veut une nature morte. Et finalement on veut dé-matérialiser l'homme, ultime étape de notre déconnexion avec la nature « sauvage ». Nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature, y compris de la nature humaine."
Humainement,Cordialement,
Olivier, ce message est hors sujet et c'est ton dernier de ce type qui apparaîtra FS.
Yves
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour, petite intrusion furtive...
Juste pour donner deux points Godwin à Tena !
Plus d'infos sur le point Gowin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
On n'attribue pas le PG, on l'atteint !
Jean-Luc
La violence est le dernier refuge de l'incompétence.
Salvor Hardin
Les deux, si je lis bien. La discussion l'atteint, un participant en gagne...
Cordialement,
Bon, et si on revenait à nos moutons, i.e. au développement durable de la civilisation (je n'écris pas espèce...) humaine dans le millénaire à venir.
D'abord, je pose l'hypothèse qu'il s'agit d'une civilisation construite sur les bases de l'actuelle civilisation "occidentale" (économie de marché, libérale, accée sur la technologie). Ce premier point prête déjà à discussion, vu que l'on peut évoluer vers d'autres types de civilisations...
Je pars ensuite d'une autre hypothèse tout aussi discutable: nous n'avons pas réduit à court ou moyen terme notre planète en champ de ruine. Je parle au sens littéral.
Enfin, dernière hypothèse: nous disposerons du minimum d'énergie nécessaire pour que notre civilisation technologique évolue. Ce qui soutend une quantité astronomique de corollaires que vous voudrez bien discuter.
Enfin, un lemme (pour rester dans l'exposé formel).
La civilisation médiévale est distante d'un millénaire de la notre. Quelles sont les différences fondamentales entre les deux (je reste toujours dans l'hypothèse de la civilisation dite occidentale). Peut on supposer une accélération exponentielle du développement qui nous interdirait de projeter le même delta de développement symétriquement?
Quelles sont les technologies inconnues aujourd'hui mais basées sur de la science (physique, biologie, biochimie, etc.) connue qui changeraient fondamentalement notre vie?
Et s'il vous plaît, laissons là les considérations philosophiques, que l'on pourra aborder ailleurs...
J'ai essayé d'exprimer une partie de ce je pouvais imaginer dans mon post 29 avant que le dérapage ne devienne incontrôlé.
Ce qui me semble déterminant, c'est l'accés ou non à la fusion. Si oui, il y a pro...fusion d'énergie et ....pro...fusion de la population et des nuisances.
Sinon, il y aura une contrainte suffisamment forte pour qu'on puisse penser que le mode de fonctionnenemnt de nos sociétés devra avoir complètement changé. Dans ce cas mais dans ce cas seulement, j'imagine une sorte de monde un peu ..ecolo disons. Il faudra bien alors être soucieux des ressources et les utiliser à bon escient. J'imagine aussi que le développement technique aura beaucoup ralenti...un monde zen quoi!
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Un truc que je me dis :
En admettant que nous trouvions une meilleure technique pour exploiter l'énergie, ne serons-nous pas tentés d'en consommer encore plus et plus vite ?
Contraints de chercher d'autres ressources et techniques énergétiques, et ainsi de suite... jusqu'à atteindre un optimum d'exploitation énergétique, un point de saturation.
La limite existe, elle est réelle tel un nombre réel.
D'où la nécessité du recyclage, qui n'est que partiel.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
Ce petit point permet de poser la question du mot même de "développement". Qu'est-ce qui se dévéloppe, exactement. Que peut-on dire sur ce qui s'est développé depuis mille ans?
Il y a divers axes pour répondre à la question, axes qui se déclinent un peu en rapport des finalités. Ce qui me viens en tête, en prenant comme base la France (c'est plus simple pour moi, c'est représentatif des pays dits industrialisés, et il existe un moyen-âge - ce qui est moins clair avec l'Amérique du Nord).
Une liste en premier jet:
* Le nombre d'habitants;
* les connaissances tant scientifiques et techniques, que philosophiques;
* l'infrastructure;
* le niveau de vie;
* le mode de vie;
* les moeurs;
* la distribution du pouvoir;
* l'externalisation (l'explication suit);
A compléter...
Je propose l'exercice consistant à voir le développement moyen-âge (disons le XIIème) et maintenant, et de voir ce qu'on peut extrapoler...
Cordialement,
Appendice: l'externalisation
L'externalisation dans ma terminologie est le transfert entre des techniques "biologiques", l'usage de nos muscles, nos sens et notre cerveau, vers des techniques extérieures (outils, machines, mais aussi écriture, usage de média de communications, etc.).
L'énergie est passé de l'humain (utilisation exclusive de l'énergie humaine), à des sources extérieures (animaux domestiques, éolien , hydraulique, bois au moyen-âge) puis fossiles (charbon, puis essence/gaz) puis avec vecteurs (électricité d'origine nucléaire). Les applications de l'énergie suivent la même transition (marche à pied, charette, voiture automobile, par exemple).
Le contrôle direct de l'outil est passé de l'humain (outils manuels, artisanat) au contrôle automatisé (machines-outils programmables, robots).
Les tâches intellectuelles répétitives et élémentaires (comptabilité, gestion élémentaires de données, ...) sont passées de l'humain à la machine. Par exemple la mémorisation passe de l'humain (cerveau, transmission verbale), au support matériel (écriture, dessin/peinture, imprimerie), au supports médiatisés (enregistrement et/ou restitution par des machines de textes, de sons, d'images, fixes puis animées).
Les sens sont passé de l'humain strict (au bas moyen-âge) à l'assistance de plus en plus poussée par les machines (pour la vue: verres de correction, loupe, télescopes et microscopes, puis imagerie par ordinateur, ce dernier cas étendant la "vue" hors du visible)
La planification reste encore à l'humain, mais de plus en plus "assistée" par les machines (plans sur papiers et ingéniérie "dans la tête" qui évoluent vers simulation par ordinateur).
Le progrès de l'externalisation est corrélé avec :
* le développement des sciences et techniques, qui permettent cette externalisation;
* le développement de l'infrastructure (machines, usines, mais aussi routes et voies ferrées, centrales énergétiques);
* la transition des secteurs d'emploi primaire/secondaire/tertiaire
* l'augmentation de la productivité mesurée par rapport au temps de travail.
Sans aucun doute, la quantité de ressources: énergie, matières premières, sol arable et cultivable, eau douce potable, surface terrestre habitable, etc. n'est-elle pas infinie. Même si l'on optimise le recyclage, cela nous conduit inéluctablement à l'existence d'une enveloppe limite du développement de la civilisation, une asymptote!
Mais avez-vous remarqué que la tendance lourde actuelle est de diminuer l'utilisation de matière et d'énergie pour obtenir une même fonction technique. L'avènement des nanotechnologies et des biotechnologies dans la production de fonctions techniques ne va-t-il pas dans la logique d'une satisfaction des besoins techniques avec une utilisation minimum des ressources? Peut-on projeter cette tendance dans un avenir lointain, plusieurs siècles? Si oui, vers quelle cible?
Si l'on modifiait certaines règles de l'économie de marché, en particulier en favorisant la production de biens pérennes, ne pourrait-on pas optimiser notre consommation de ressources?
Yves, je ne sais pas ce qu'est un monde écolo. Pour moi, l'écologie est une science qui étudie les interactions entre les organismes vivants et leur environnement. Point. Par contre, je crois comprendre ce que tu veux dire. Je le traduit par "un monde d'humains qui exploite intelligemment et de façon optimum ses ressources". Est-ce le sens de ta pensée?
Dit de façon plus pragmatique, s'il l'on veut perdurer sur Terre, il va bien falloir que notre civilisation s'adapte à un monde fermé, aux ressources limitées. La limitation en énergie est peut être un peu différente dans la mesure où:
- le flux solaire n'est pas limité à notre échelle de temps,
- on peut espérer mettre en oeuvre des sources énergétiques quasi-inépuisables (toujours à notre échelle de temps).
Je suis tout à fait ton raisonnement, mmy.
je me proposais, pour étudier le développement depuis 1000 BP, d'identifier les points de rupture dans les différents secteurs qui tu as cité et qui me semblent très pertinents.
En effet, nous avons tous remarqué que le développement d'une idée, d'une technologie et d'une technique n'était pas linéaire. Il est caractérisé par un certain nombre de ruptures, je préfererai employer le mot de catastrophe au sens thomiste du terme, si cela ne gêne personne, c'est plus parlant!
Or ce sont précisement ces catastrophes qui sont imprévisibles et qui conditionnent le devenir d'une civilisation. c'est aussi ce qui fait toute la difficulté de l'exercice. Nous avons tendance à imaginer notre développement en faisant une projection linéaire dans l'avenir des techniques d'aujourd'hui.
Il me vient une anecdocte: les parisiens peuvent voir dans le métro à Montparnasse des gravures représentant la vue qu'avaient les ingénieurs du XIX du métro du XX siècle: une projection purement linéaire du savoir-faire fin XIX...
Quelles sont les grandes catastrophes (au sens thomiste!) ayant marquées l'évolution des sciences, des techniques et des idées entre le XI et le XXI siècle?
Comment imaginer les catastrophes qui pourraient de la même manière marquer les siècles suivants?
Ca dépend énormément de ce qui "se développe". Nombre d'humains, oui. Usage de resources par humain, oui.
Mais.
Si le nombre d'humain est un critère positif d'évolution est un point éthico-philosophico-politique.
La consommation de resource n'est certainement pas un but en soi. Il faut voir plus loin. Comme tu le dis, une évolution des technique vers des solutions moins "brutales" n'est certainement pas à exclure. C'est une évolution courante en informatique: on commence par faire dans la machinerie lourde en mémoire et CPU, puis on optimise (enfin, pas toujours, en pensant à certains logiciels devenus extrêment courants...).
[Aparté: je m'étais dit un jour, en réfléchissant sur ce sujet même, que certains secteurs demanderaient toujours de l'énergie. J'avais pensé au transport à longue distance, et j'ai réalisé alors qu'il existe au moins une solution qui, théoriquement, peut le permettre à conso d'énergie nulle...]
En fait il est relativement facile d'imaginer une conso d'énergie faible. Le minimum est en fait à trouver sur la base de :
1) la maintenance des humains (alimentation)
2) la maintenance de l'infrastructure (réparation et renouvellement)
Même des aspects comme le transport ou le chauffage ne correspondent pas nécessairement à un plancher. (Par exemple on peut imaginer pour le chauffage un vêtement isolant et confortable tel qu'on le porte en permanence, car le bilan énergétique d'un humain est toujours une perte thermique; il suffit de ralentir cette perte, pas besoin d'amener de l'énergie, et ce quelle que soit la température extérieure.)
Cordialement,
Pour ma part, il me semble que cette externalisation résulte aussi de l'augmentation constante et considérable de la complexité du monde dans lequel nous vivons. Et je t'accorde que c'est un mouvement auto-entretenu....
Il serait impossible de faire fonctionner aujourd'hui un quelconque système sans l'intervention d'automatismes pour sa conception, son fonctionnement, son pilotage et son entretien.
Il me semble que l'humain se place de plus en plus dans la position d'observateur et de consommateur passif des capacités de systèmes plutôt que dans le rôle de producteur d'activités. Est-ce une tendance lourde? Va-t-on vers une "passivation" de plus en plus grande de l'homme, à cause de la complexité du monde qu'il crée. Ou bien va-t-on recentrer la conduite des systèmes sur l'homme. A vrai dire, je ne vois pas bien comment!
Lorsqu'on parle de développement durable sur 1000 ans, on pose implicitement la question de la place que va prendre l'homme comme acteur technicien dans le monde de systèmes qui lui sont nécessaires pour vivre.
Je reviens sur l'évolution depuis le moyen-âge pour illustrer le problème de l'extrapolation, qui est une sorte de supposition d'ergodisme, en prenant le niveau de vie.
A une époque donnée, les niveaux de vie sont variables dans une population. Une analyse naïve pourrait y voir une base "ergodique" pour le développement. A savoir à une époque donnée (le moyen-âge) on classe les niveaux de vie de 0 à 10 par exemple, et on prévoit une évolution du genre extension de l'échelle vers le haut (disons qu'on passe d'une échelle de 0 à 20) et glissement vers le haut des proportions de la population à chque niveau.
En gros, le développement revient à donner à plus de monde l'accès au niveau de vie réservés aux classes aisées ou privilégiées.
Mais en fait, ce n'est pas comparable. Le roi de France au XIème ne partait pas se bronzer au Soleil sous les tropiques, ne faisait pas de ski, n'avait pas la télé ou le téléphone portable, et pouvait mourir d'une simple appendicite. Toute choses accessibles dans notre pays à une proportion significative de la population, après avoir des luxes réservés à des privilégiés pendant quelques temps.
Si on extrapole vers le futur, on ne peut pas se baser entièrement sur le mode de vie "de luxe" actuel. Imaginer quels seront les "nouveaux luxes" qui apparaîtront dans les futurs siècles puis se diffuseront dans la population est un exercice impossible, si on en jauge par la comparison moyen-âge vs. maintenant.
Cordialement,
