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Le problème du mythe de la voiture écologique

  1. #121
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Sinon une petite question idiote les scooters 50cc3 bridés c'est pas une abberation écologique ? J'en ai pris un en dépannage ça consomme peut-être l'équivalent d'une Twingo ! Il n'y a pas des solutions plus ecolos pour limiter la vitesse ?

    -----

    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

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  3. #122
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    J'ai une petite question idiote : dans un reportage sur les risques d'inondations ils évoquaient le fait que le changement de trajectoire de Sandy vers New York était surprenante. Est ce que ça peut être lié à l'effet ilot de chaleur urbain ?

    Sinon il n'y a donc personne qui aurait connaissance d'une étude "large" qui évalue la différence entre une société basée sur la voiture et une autre sur les transports en communs ? Allant des rejets de co2, en passant par l'entretien des routes, les places de parkings et jusqu'à la quantité d'essuis tout nécessaire aux garagistes ?
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

  4. #123
    trebor

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Bonjour à tous,

    Pour l'avion c'est du kif-kif en CO² c'est entre 134 à 148 g/km par passager, le train 2,6 g/km
    https://www.consoglobe.com/aviation-tombe-tete-2348-cg
    On a fermé plein de ligne ferroviaire chez nous en Belgique (fut à une époque le plus dense au monde), devenu des Ravel pour cycliste et piéton, vont-ils les rouvrir un jour ♪♫
    Dit les moins polluants :
    https://www.consoglobe.com/les-14-mo...s-polluants-cg
    Dernière modification par trebor ; 07/01/2018 à 11h59.
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  5. #124
    wizz

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    J'ai une petite question idiote : dans un reportage sur les risques d'inondations ils évoquaient le fait que le changement de trajectoire de Sandy vers New York était surprenante. Est ce que ça peut être lié à l'effet ilot de chaleur urbain ?
    Tu as constaté UN fait, puis évoqué UNE possibilité

    Il ne te reste plus qu'à te demander si c'est une pure coincidence ou un phénomène physique avéré
    Pour cela, trouve d'autres exemples d'ilot de chaleur urbain, et voir si les tempêtes se dirigent systématiquement (ou un gros pourcentage significatif) vers ces mégapoles. Mexico, Tokyo, Shanghai, etc...

  6. #125
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    L'avion est équivalent en co2 mais nox ? Car il me semble qu'il y a moins d'oxygène en altitude. Donc plus d'azote.

    Pour Sandy si je pose la question c'est que je n'ai pas la réponse !
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

  7. #126
    wizz

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    il y a moins d'oxygène en altitude, parce que la pression est moindre. Il y a moins de molécules de gaz par m3. Il y a moins de molécules d'oxygène, mais aussi moins de molécules d'azote. Au pouillième près, le ratio oxygène/azote est le même...


    Pour Sandy et sa "coincidence", cherche donc s'il y a davantage de typhon sur Tokyo qu'à côté où se trouve la campagne. Idem pour Mexico, ou Shanghai....

  8. #127
    chatelot16

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    tu oublie de preciser quel type de scooter

    certain scooter 2 temps sont des catastrophe ecologique ! le procedé de bridage est un vrai sabotage gaspilleur d'essence

    les scooter 4 temps sont en general moins pire avec une consomation plus raisonnable , mais mauvais aussi

    j'ai un kimco 4 temps 50cm3 : non bridé il roule a 70kmh ... quand le bridage d'origine marche il se limite a 50km/h et j'ai l'impression que le bridage ne se fait que par l'allumage : si on acelere a fond le boitier electronique degrade l'alumage pour ne pas monter en vitesse , c'est un gaspillage !

    je consomme un peu moins quand je surveille le compteur pour ne pas approcher du 50 km/h ... si j'accelere a fond , ça ne va pas plus vite mais ça consomme un peu plus

    mais ce gaspillage par limitation d'allumage du 4 temps est beaucoup moins grave que le gaspillage des 2 temps

    encore plus grave : les constructeur francais ne fabriquent pas de scooter 4 temps ... il ne font que coller leur marque sur des chinois ... donc je préfère acheter directement un scooter chinois
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  9. #128
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    J'ai lu dans un bouquin sur les oceans le problème général des 2 temps côté pollution mais le bridage semble etre une vrai source de gaspillge. Enfin là j'ai pris un Piaggio X9 c'est kif kif avec une petite voiture. Voir pire s'il fait froid.
    D'ailleurs le fait que les voitures font surtout des petits trajets moteurs froid est un argument en plus pour les transports en comun.
    Dans l'idée d'éviter le problème des batteries en électrique l'idéal serait donc le tram non ? Pas de pneus non plus...
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

  10. #129
    bobflux

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    D'abord un peu de théorie. Pour ce qui est de la consommation d'un véhicule, il y a deux choses importantes :

    - Le régime "ville" où c'est le poids qui va dominer. Chaque accélération de 0 à 50 km/h entre deux feux rouges va consommer une quantité d'énergie qui est proportionnelle au poids. Par exemple :

    Code:
    vélo    0-30kmh  100kg    3.5 kJ
    2 roues 0-50kmh  150kg    14.4 kJ
    voiture 0-50kmh  1500kg  144   kJ
    L'importance du poids est capitale ! Mais la vitesse est au carré, donc si tu accélères à 50, tu vas consommer (50/30)^2 = 2.7x plus d'énergie par rapport à une accélération à seulement 30 km/h. C'est à garder en tête si les feux ne sont pas synchronisés et que tu sais que le feu sur lequel tu vas arriver sera rouge de toutes façons, ça ne sert à rien de se presser (vroummmm) pour s'arrêter juste après.

    Tant qu'on reste en ville, à faible vitesse, la consommation pour accélérer n'est pas négligeable, voici celles pour rouler 1km...

    Code:
    vélo      20kg 30kmh  15-25 kJ  (suivant aérodynamique et sens du vent)
    2 roues  170kg 50kmh  180   kJ  (Scooter VX-1)
    Twizy    460kg 45kmh  180   kJ  (modèle bridé à 45kmh)
    voiture 1500kg 50kmh  500   kJ  (Hyundai IONIQ electric conso "ville")
    voiture 2100kg 50kmh  750   kJ  (Tesla S 60D conso "ville")
    source source Mais attention, ces consommations sont calculées à partir des spécifications constructeur, donc à prendre avec une grosse louche. Elles incluent aussi les pertes dues aux moteurs électriques, etc, et probablement quelques arrêts aux feux rouges. Par exemple j'ai calculé la conso de la Twizy en divisant la capacité de la batterie par l'autonomie en km, sachant qu'elle est bridée à 45 km/h.

    Enfin ça donne un ordre d'idée. Il y a deux tendances qui se dégagent :

    - En ville (beaucoup de stop/accélérations) le plus léger est avantageux, donc ici le deux roues.
    - Par contre la conso au km du 2 roues n'est pas meilleure que celle de la Twizy, car l'aérodynamique d'un deux roues est une catastrophe. Surtout un scooter. Hors ville, donc à des vitesses plus importantes, c'est encore pire, car la consommation d'énergie par km due aux pertes aéro est en v^2.

    Si on rajoute une contrainte assez importante qui est d'avoir un toit au dessus de la tête quand il pleut et une carrosserie qui offre une (relative) protection, la Twizy me semble être la voie à suivre pour un véhicule de ville. En plus elle est petite et facile à garer.

    Il est très important de noter que la batterie est une partie majeure du prix d'un véhicule électrique, et que sa capacité (et donc son prix) à autonomie constante sont directement proportionnels à la consommation au km. Donc, un véhicule électrique doit forcément consommer peu pour être pas cher.

    Ceci est en directe contradiction avec l'image de la voiture électrique "écolo". Si elle est électrique et à un prix convenable pour que tout le monde en achète, ce sera pas une voiture mais plutôt une Twizy ou un truc du genre. Si elle fait 1500kg au lieu de 500 et donc consomme 3x plus, la batterie sera 3x plus chère, 3x plus polluante à produire, et la voiture difficile à vendre, donc les gens continueront à rouler au mazout.

    Une autre excellente option c'est le vélo électrique, car pas très cher, donc plus facile à avoir en 2è véhicule. Mais la réglementation est débile (limité à 25 km/h donc dangereux sur la chaussée).

    Pour savoir combien de carburant serait consommé par les mêmes véhicules en motorisation thermique, il faut tenir compte du rendement moteur/transmission, qui n'est (en plus) pas au mieux de sa forme lors d'une accélération. Les moteurs thermiques sont optimisés pour un rendement optimum lors des tests normalisés, donc plutôt à vitesse constante.

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    J'ai lu dans un bouquin sur les oceans le problème général des 2 temps côté pollution mais le bridage semble etre une vrai source de gaspillge. Enfin là j'ai pris un Piaggio X9 c'est kif kif avec une petite voiture. Voir pire s'il fait froid.
    Les moteurs thermiques se miniaturisent assez mal : plus ton moteur est petit, plus le rendement est dégueulasse. Même si il faut beaucoup moins de puissance mécanique pour déplacer une brèle qu'une voiture, le rendement du moteur de la brèle est tellement mauvais que l'économie de consommation n'est pas du tout à la hauteur des espérances ! Et en plus, l'aérodynamique misérable.

    Au contraire, les moteurs électriques peuvent avoir un excellent rendement pratiquement pour toutes les puissances. Certes, les gros moteurs sont un peu meilleurs que les petits, mais la différence n'est pas énorme.

    C'est pourquoi la cure d'amaigrissement marche bien pour la Twizy, mais avec un moteur thermique ça n'aurait que peu d'intérêt.

    > D'ailleurs le fait que les voitures font surtout des petits trajets moteurs froid

    Encore un argument en faveur de l'électrique

    > est un argument en plus pour les transports en comun.

    Le problème des transports communistes, comme tout ce qui est communiste, c'est la planification centralisée. Si le trajet proposé te convient, tant mieux, sinon... tant pis !

    Par exemple, pour aller de mon précédent domicile au centre-ville, il me fallait 4 minutes en vélo (à fond la caisse) et environ une heure en transports communistes. Le choix est vite fait.

    D'autre part le poids du bus et le nombre fréquent d'arrêts font que la consommation de mazout est énorme. Pour les électriques ou avec un KERS c'est différent, l'énergie est récupérée au freinage. Mais pour les bus de base c'est la cata.

  11. #130
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Les vêtements qu'il faut laver à cause de la transpiration c'est pas sérieux rassure moi ? Tu sais combien il en fait pour fabriquer une voiture, l'entretenir, obtenir 1L de carburant, betonner un parking ??

    On est au moins d'accord sur le ridicule d'accélérer jusqu'au feu, piller, et repartir en trombe

    Pour ce qui est du scooter c'est la seule solution à cause de mon electro sensibilité sinon je prendrais le bus. Mais donc bref la voiture électrique c'est pas dans mon optique
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

  12. #131
    Cendres

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par da23real Voir le message

    On est au moins d'accord sur le ridicule d'accélérer jusqu'au feu, piller, et repartir en trombe
    C'est pour les délinquants, ça...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #132
    kalangas

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Va sur le blog du prof JANCOVICI (jancovici.com) : il pulvérise cette ineptie, tout comme les éoliennes et autres cellules photos.
    Mais intelligemment. Rare de nos jours.

  14. #133
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Il y a un bon topo dans le livre "la guerre des métaux rares". Moi qui était sceptique que ça fasse des miracles là d'après les chiffres c'est même pire. Et il y a encore le problème des bases en beton, etc... En Allemagne aussi il n'y a quasiment plus un endroit où on peut regarder sans voir une éolienne en premier ou dernier plan !!! Forêts rasées pour mettre des panneaux (est-ce que la biomasse ne produit pas plus ?)

    Par contre j'ai lu un bout de livre de Nicolas Hulot j'ai été surpris de voir que c'est moins hypocrite que je pensais. Il critique avant tout les voitures de plus en plus lourdes (si on compare la 1ere et dernière Twingo). Et il dit aussi que les énergies renouvelables ne feront pas plus de miracles que les biocarburants (à se demander si ses adeptes ont lu le livre...)
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

  15. #134
    Cendres

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Il critique avant tout les voitures de plus en plus lourdes
    A-t-il critiqué les siennes, de voitures ?
    https://www.20minutes.fr/politique/2...hulot-justifie

    Après, pas la peine de polémiquer là-dessus, ça ne serait que politique...mais parfois il faut rappeler certains faits.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #135
    bobflux

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    J'aime beaucoup Jancovici, c'est un des seuls qui fait vraiment les calculs au lieu de brasser du vent.

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Les vêtements qu'il faut laver à cause de la transpiration c'est pas sérieux rassure moi ? Tu sais combien il en fait pour fabriquer une voiture, l'entretenir, obtenir 1L de carburant, betonner un parking ??
    J'avais lu quelque part que la quantité de pétrole brûlée pour produire de la bouffe représente bien plus d'énergie que les calories présentes dans cette bouffe et utilisables par le corps humain. Le nec plus ultra en la matière doit être la laitue qui pousse en hiver sous une serre chauffée. C'est aussi pourquoi, au passage, le "consommons local" est une ineptie : cela consomme beaucoup moins de pétrole de ramener cette laitue d'Espagne en camion que de chauffer une serre dans le nord de la France par exemple.

    Mais bref. Suivant ce que tu manges, les calories pour pousser le vélo représentent aussi du pétrole, donc un vélo électrique pourrait polluer moins qu'un vélo classique ! Ou alors il faut manger que des patates du jardin.

  17. #136
    kalangas

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Si je puis me permettre de te répondre par une boutade :
    "il vaut mieux les carnivores qui bouffent du boeuf qui émet du CH4 que les vététariens qui bouffent des plantes qui produisent de l'oxygène"
    Je m'excuse de ce moment de détente

  18. #137
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Non seulement il y aurait des effets pervers à vendre des voitures "green" mais ce serait en plus tout faux ?
    https://mobile.francetvinfo.fr/sante...#xtref=acc_dir
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

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