Le problème du mythe de la voiture écologique

[da23real]

Sinon une petite question idiote les scooters 50cc3 bridés c'est pas une abberation écologique ? J'en ai pris un en dépannage ça consomme peut-être l'équivalent d'une Twingo ! Il n'y a pas des solutions plus ecolos pour limiter la vitesse ?
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[da23real]

J'ai une petite question idiote : dans un reportage sur les risques d'inondations ils évoquaient le fait que le changement de trajectoire de Sandy vers New York était surprenante. Est ce que ça peut être lié à l'effet ilot de chaleur urbain ?

Sinon il n'y a donc personne qui aurait connaissance d'une étude "large" qui évalue la différence entre une société basée sur la voiture et une autre sur les transports en communs ? Allant des rejets de co2, en passant par l'entretien des routes, les places de parkings et jusqu'à la quantité d'essuis tout nécessaire aux garagistes ?

[trebor]

Bonjour à tous,

Pour l'avion c'est du kif-kif en CO² c'est entre 134 à 148 g/km par passager, le train 2,6 g/km
https://www.consoglobe.com/aviation-tombe-tete-2348-cg
On a fermé plein de ligne ferroviaire chez nous en Belgique (fut à une époque le plus dense au monde), devenu des Ravel pour cycliste et piéton, vont-ils les rouvrir un jour ♪♫
Dit les moins polluants :
https://www.consoglobe.com/les-14-mo...s-polluants-cg

[wizz]

J'ai une petite question idiote : dans un reportage sur les risques d'inondations ils évoquaient le fait que le changement de trajectoire de Sandy vers New York était surprenante. Est ce que ça peut être lié à l'effet ilot de chaleur urbain ?

Tu as constaté UN fait, puis évoqué UNE possibilité

Il ne te reste plus qu'à te demander si c'est une pure coincidence ou un phénomène physique avéré
Pour cela, trouve d'autres exemples d'ilot de chaleur urbain, et voir si les tempêtes se dirigent systématiquement (ou un gros pourcentage significatif) vers ces mégapoles. Mexico, Tokyo, Shanghai, etc...

[da23real]

L'avion est équivalent en co2 mais nox ? Car il me semble qu'il y a moins d'oxygène en altitude. Donc plus d'azote.

Pour Sandy si je pose la question c'est que je n'ai pas la réponse !

[wizz]

il y a moins d'oxygène en altitude, parce que la pression est moindre. Il y a moins de molécules de gaz par m3. Il y a moins de molécules d'oxygène, mais aussi moins de molécules d'azote. Au pouillième près, le ratio oxygène/azote est le même...


Pour Sandy et sa "coincidence", cherche donc s'il y a davantage de typhon sur Tokyo qu'à côté où se trouve la campagne. Idem pour Mexico, ou Shanghai....

[invite0324077b]

tu oublie de preciser quel type de scooter

certain scooter 2 temps sont des catastrophe ecologique ! le procedé de bridage est un vrai sabotage gaspilleur d'essence

les scooter 4 temps sont en general moins pire avec une consomation plus raisonnable , mais mauvais aussi

j'ai un kimco 4 temps 50cm3 : non bridé il roule a 70kmh ... quand le bridage d'origine marche il se limite a 50km/h et j'ai l'impression que le bridage ne se fait que par l'allumage : si on acelere a fond le boitier electronique degrade l'alumage pour ne pas monter en vitesse , c'est un gaspillage !

je consomme un peu moins quand je surveille le compteur pour ne pas approcher du 50 km/h ... si j'accelere a fond , ça ne va pas plus vite mais ça consomme un peu plus

mais ce gaspillage par limitation d'allumage du 4 temps est beaucoup moins grave que le gaspillage des 2 temps

encore plus grave : les constructeur francais ne fabriquent pas de scooter 4 temps ... il ne font que coller leur marque sur des chinois ... donc je préfère acheter directement un scooter chinois

[da23real]

J'ai lu dans un bouquin sur les oceans le problème général des 2 temps côté pollution mais le bridage semble etre une vrai source de gaspillge. Enfin là j'ai pris un Piaggio X9 c'est kif kif avec une petite voiture. Voir pire s'il fait froid.
D'ailleurs le fait que les voitures font surtout des petits trajets moteurs froid est un argument en plus pour les transports en comun.
Dans l'idée d'éviter le problème des batteries en électrique l'idéal serait donc le tram non ? Pas de pneus non plus...

[bobflux]

D'abord un peu de théorie. Pour ce qui est de la consommation d'un véhicule, il y a deux choses importantes :

- Le régime "ville" où c'est le poids qui va dominer. Chaque accélération de 0 à 50 km/h entre deux feux rouges va consommer une quantité d'énergie qui est proportionnelle au poids. Par exemple :

vélo    0-30kmh  100kg    3.5 kJ
2 roues 0-50kmh  150kg    14.4 kJ
voiture 0-50kmh  1500kg  144   kJ

L'importance du poids est capitale ! Mais la vitesse est au carré, donc si tu accélères à 50, tu vas consommer (50/30)^2 = 2.7x plus d'énergie par rapport à une accélération à seulement 30 km/h. C'est à garder en tête si les feux ne sont pas synchronisés et que tu sais que le feu sur lequel tu vas arriver sera rouge de toutes façons, ça ne sert à rien de se presser (vroummmm) pour s'arrêter juste après.

Tant qu'on reste en ville, à faible vitesse, la consommation pour accélérer n'est pas négligeable, voici celles pour rouler 1km...

vélo      20kg 30kmh  15-25 kJ  (suivant aérodynamique et sens du vent)
2 roues  170kg 50kmh  180   kJ  (Scooter VX-1)
Twizy    460kg 45kmh  180   kJ  (modèle bridé à 45kmh)
voiture 1500kg 50kmh  500   kJ  (Hyundai IONIQ electric conso "ville")
voiture 2100kg 50kmh  750   kJ  (Tesla S 60D conso "ville")

source source Mais attention, ces consommations sont calculées à partir des spécifications constructeur, donc à prendre avec une grosse louche. Elles incluent aussi les pertes dues aux moteurs électriques, etc, et probablement quelques arrêts aux feux rouges. Par exemple j'ai calculé la conso de la Twizy en divisant la capacité de la batterie par l'autonomie en km, sachant qu'elle est bridée à 45 km/h.

Enfin ça donne un ordre d'idée. Il y a deux tendances qui se dégagent :

- En ville (beaucoup de stop/accélérations) le plus léger est avantageux, donc ici le deux roues.
- Par contre la conso au km du 2 roues n'est pas meilleure que celle de la Twizy, car l'aérodynamique d'un deux roues est une catastrophe. Surtout un scooter. Hors ville, donc à des vitesses plus importantes, c'est encore pire, car la consommation d'énergie par km due aux pertes aéro est en v^2.

Si on rajoute une contrainte assez importante qui est d'avoir un toit au dessus de la tête quand il pleut et une carrosserie qui offre une (relative) protection, la Twizy me semble être la voie à suivre pour un véhicule de ville. En plus elle est petite et facile à garer.

Il est très important de noter que la batterie est une partie majeure du prix d'un véhicule électrique, et que sa capacité (et donc son prix) à autonomie constante sont directement proportionnels à la consommation au km. Donc, un véhicule électrique doit forcément consommer peu pour être pas cher.

Ceci est en directe contradiction avec l'image de la voiture électrique "écolo". Si elle est électrique et à un prix convenable pour que tout le monde en achète, ce sera pas une voiture mais plutôt une Twizy ou un truc du genre. Si elle fait 1500kg au lieu de 500 et donc consomme 3x plus, la batterie sera 3x plus chère, 3x plus polluante à produire, et la voiture difficile à vendre, donc les gens continueront à rouler au mazout.

Une autre excellente option c'est le vélo électrique, car pas très cher, donc plus facile à avoir en 2è véhicule. Mais la réglementation est débile (limité à 25 km/h donc dangereux sur la chaussée).

Pour savoir combien de carburant serait consommé par les mêmes véhicules en motorisation thermique, il faut tenir compte du rendement moteur/transmission, qui n'est (en plus) pas au mieux de sa forme lors d'une accélération. Les moteurs thermiques sont optimisés pour un rendement optimum lors des tests normalisés, donc plutôt à vitesse constante.

J'ai lu dans un bouquin sur les oceans le problème général des 2 temps côté pollution mais le bridage semble etre une vrai source de gaspillge. Enfin là j'ai pris un Piaggio X9 c'est kif kif avec une petite voiture. Voir pire s'il fait froid.

Les moteurs thermiques se miniaturisent assez mal : plus ton moteur est petit, plus le rendement est dégueulasse. Même si il faut beaucoup moins de puissance mécanique pour déplacer une brèle qu'une voiture, le rendement du moteur de la brèle est tellement mauvais que l'économie de consommation n'est pas du tout à la hauteur des espérances ! Et en plus, l'aérodynamique misérable.

Au contraire, les moteurs électriques peuvent avoir un excellent rendement pratiquement pour toutes les puissances. Certes, les gros moteurs sont un peu meilleurs que les petits, mais la différence n'est pas énorme.

C'est pourquoi la cure d'amaigrissement marche bien pour la Twizy, mais avec un moteur thermique ça n'aurait que peu d'intérêt.

> D'ailleurs le fait que les voitures font surtout des petits trajets moteurs froid

Encore un argument en faveur de l'électrique

> est un argument en plus pour les transports en comun.

Le problème des transports communistes, comme tout ce qui est communiste, c'est la planification centralisée. Si le trajet proposé te convient, tant mieux, sinon... tant pis !

Par exemple, pour aller de mon précédent domicile au centre-ville, il me fallait 4 minutes en vélo (à fond la caisse) et environ une heure en transports communistes. Le choix est vite fait.

D'autre part le poids du bus et le nombre fréquent d'arrêts font que la consommation de mazout est énorme. Pour les électriques ou avec un KERS c'est différent, l'énergie est récupérée au freinage. Mais pour les bus de base c'est la cata.

[da23real]

Les vêtements qu'il faut laver à cause de la transpiration c'est pas sérieux rassure moi ? Tu sais combien il en fait pour fabriquer une voiture, l'entretenir, obtenir 1L de carburant, betonner un parking ??

On est au moins d'accord sur le ridicule d'accélérer jusqu'au feu, piller, et repartir en trombe

Pour ce qui est du scooter c'est la seule solution à cause de mon electro sensibilité sinon je prendrais le bus. Mais donc bref la voiture électrique c'est pas dans mon optique

[Cendres]

On est au moins d'accord sur le ridicule d'accélérer jusqu'au feu, piller, et repartir en trombe

C'est pour les délinquants, ça...

[invite423303ec]

Va sur le blog du prof JANCOVICI (jancovici.com) : il pulvérise cette ineptie, tout comme les éoliennes et autres cellules photos.
Mais intelligemment. Rare de nos jours.

[da23real]

Il y a un bon topo dans le livre "la guerre des métaux rares". Moi qui était sceptique que ça fasse des miracles là d'après les chiffres c'est même pire. Et il y a encore le problème des bases en beton, etc... En Allemagne aussi il n'y a quasiment plus un endroit où on peut regarder sans voir une éolienne en premier ou dernier plan !!! Forêts rasées pour mettre des panneaux (est-ce que la biomasse ne produit pas plus ?)

Par contre j'ai lu un bout de livre de Nicolas Hulot j'ai été surpris de voir que c'est moins hypocrite que je pensais. Il critique avant tout les voitures de plus en plus lourdes (si on compare la 1ere et dernière Twingo). Et il dit aussi que les énergies renouvelables ne feront pas plus de miracles que les biocarburants (à se demander si ses adeptes ont lu le livre...)

[Cendres]

Il critique avant tout les voitures de plus en plus lourdes

A-t-il critiqué les siennes, de voitures ?
https://www.20minutes.fr/politique/2...hulot-justifie

Après, pas la peine de polémiquer là-dessus, ça ne serait que politique...mais parfois il faut rappeler certains faits.

[bobflux]

J'aime beaucoup Jancovici, c'est un des seuls qui fait vraiment les calculs au lieu de brasser du vent.

Les vêtements qu'il faut laver à cause de la transpiration c'est pas sérieux rassure moi ? Tu sais combien il en fait pour fabriquer une voiture, l'entretenir, obtenir 1L de carburant, betonner un parking ??

J'avais lu quelque part que la quantité de pétrole brûlée pour produire de la bouffe représente bien plus d'énergie que les calories présentes dans cette bouffe et utilisables par le corps humain. Le nec plus ultra en la matière doit être la laitue qui pousse en hiver sous une serre chauffée. C'est aussi pourquoi, au passage, le "consommons local" est une ineptie : cela consomme beaucoup moins de pétrole de ramener cette laitue d'Espagne en camion que de chauffer une serre dans le nord de la France par exemple.

Mais bref. Suivant ce que tu manges, les calories pour pousser le vélo représentent aussi du pétrole, donc un vélo électrique pourrait polluer moins qu'un vélo classique ! Ou alors il faut manger que des patates du jardin.

[invite423303ec]

Si je puis me permettre de te répondre par une boutade :
"il vaut mieux les carnivores qui bouffent du boeuf qui émet du CH4 que les vététariens qui bouffent des plantes qui produisent de l'oxygène"
Je m'excuse de ce moment de détente

[da23real]

Non seulement il y aurait des effets pervers à vendre des voitures "green" mais ce serait en plus tout faux ?
https://mobile.francetvinfo.fr/sante...#xtref=acc_dir

[da23real]

Je ne voudrais pas avoir l'air de profiter d'un drame mais après l'effondrement du pont à Gênes est-ce qu'on se pose un peu la question sur les répercussions de l'augmentation constante du poids moyen des véhicules ?
Enfin d'ailleurs à ce niveau j'espère que ce que j'ai vu devant les palaces à Cannes n'est pas annonciateur de la prochaine tendance populaire : des gros... 6x6 !!! Bientôt on trouvera ça normal de rouler en ville avec un tank

[f6bes]

Bjr à toi,
Parait il le trafic sur ce pont a été multiplié par 4 depuis sa construction.Donc sollicitations des contraintes ...fois 4.

Pour les gros bidules,...jusqu'à ce qu'un arrété les interdisent en ville....si vraiment grosse génes.
Bonne journée

[invitef0fb657e]

L'usure des pneus serait donc indirectement la plus grosse source de pollution plastique de la méditerranée ! Ça en met un coup à la voiture "eco" avec direction assistée qui massacre des pneus bien larges

l'usure des pneus est un facteur connu de pollution mais aucun média en parle

Il serait même facile à calculer.
En estimant
- la perte en mm entre un pneu pneu et un pneu usé
- le diamètre moyen des pneus (tourisme et utilitaires)
- le nombre de km maxi parcouru par un pneu
- il y a 4 pneus par véhicule de tourisme et x pneus en moyenne par véhicule utilistaires
- il y a x millions de véhicules qui roulent dans le pays

Il est relativement facile de calculer le volume de matière synthétique laissé sur les routes et entraîné ensuite par les eaux de pluie.
Le résultat devrait être impressionnant.

[SK69202]

La voiture dite écologique se résume à un truc plus lourd de par sa batterie, et non seulement le trafic augmente, mais c'est des trucs bien plus lourds qui passent plus fréquemment sur de vieux ponts sous entretenus.

Un truc plus lourd c'est plus de "croissance", donc pas prêt d'être volontairement limité.

[da23real]

Tiens en entendant mon père me dire qu'il a toujours besoin d'une voiture familiale pour les 3 jours dans l'année je me demandais pourquoi on ne fabriquerais pas des sortes de remorques habitables qu'on puisse fixer à l'arrière d'une petite 2 places. Ces remorques pourraient être empruntées sur le système du Vélib'.
Techniquement réalisable ou non ?
En plus ça éviterait les conflits entre parents au volants et enfant qui font du bruit

[da23real]

espérons actuellement que le naufrage du Grande America servira au moins à faire reflechir sur l'aspect "écologiques" de certains monstres actuels dont les pneus surdimensionnés sont ensuite expediés en Afrique, avec les vehicules dont on ne veut plus en europe …

[Olivzzz]

Tiens en entendant mon père me dire qu'il a toujours besoin d'une voiture familiale pour les 3 jours dans l'année je me demandais pourquoi on ne fabriquerais pas des sortes de remorques habitables qu'on puisse fixer à l'arrière d'une petite 2 places. Ces remorques pourraient être empruntées sur le système du Vélib'.
Techniquement réalisable ou non ?
En plus ça éviterait les conflits entre parents au volants et enfant qui font du bruit

Ça serait topissime ! J'aime bien l'idée. Sauf que c'est pas pour tout de suite : les petites citadines n'ont pas de crochet d'attelage et ne sont pas prévues pour en recevoir un (châssis, puissance moteur et freins). On peut toutes les jeter à la poubelle et en fabriquer de nouvelles, mais bonjour le gaspillage d'énergie grise contraproductif. Et niveau sécurité c'est pas top du tout... déjà que beaucoup de monde ne sait pas conduire sans remorque, alors j'imagine avec !? Mais c'est plaisant comme vision d'avenir et je pense que c'est à étudier plus à fond.

espérons actuellement que le naufrage du Grande America servira au moins à faire reflechir sur l'aspect "écologiques" de certains monstres actuels dont les pneus surdimensionnés sont ensuite expediés en Afrique, avec les vehicules dont on ne veut plus en europe …

Comme en leur temps l'Amoco Cadiz ou l'Exxon Valdez ? Les millenials écolovégans d'aujourd'hui ont-ils seulement déjà entendu ces deux noms ?

[f6bes]

Tiens en entendant mon père me dire qu'il a toujours besoin d'une voiture familiale pour les 3 jours dans l'année je me demandais pourquoi on ne fabriquerais pas des sortes de remorques habitables qu'on puisse fixer à l'arrière d'une petite 2 places. Ces remorques pourraient être empruntées sur le système du Vélib'.
Techniquement réalisable ou non ?
En plus ça éviterait les conflits entre parents au volants et enfant qui font du bruit

Bjr à toi,
Réalisable à un détail prés:
petite citadine= petite puissance
Donc pas conçu pour tracter du poids.....3 fois par an. Bien sur on peut toujours faite une petite citadine
"plus puissance", utilisable...3 fois par an !
Bonne journée

[Olivzzz]

Bjr à toi,
Réalisable à un détail prés:
petite citadine= petite puissance
Donc pas conçu pour tracter du poids.....3 fois par an. Bien sur on peut toujours faite une petite citadine
"plus puissance", utilisable...3 fois par an !
Bonne journée

Ou motoriser la remorque. Avec l'avènement des propulsions électriques ça doit pouvoir se faire. En gros on se retrouverait avec 2 petites citadines accouplées et conduites par une unique entité conductrice (humaine ou artificielle). C'est peut-être ça l'idée... on ne fait plus que des petits pots de yaourt, mais on peut en coupler plusieurs ensemble pour former un petit train. Le couplage peut être immatériel, les pots de yaourt se suivant à 20cm l'un de l'autre. Du coup on ne parlerait plus de "pot de yaourt" mais de "multipack de yaourt"

[barda]

Ou motoriser la remorque. Avec l'avènement des propulsions électriques ça doit pouvoir se faire. En gros on se retrouverait avec 2 petites citadines accouplées et conduites par une unique entité conductrice (humaine ou artificielle). C'est peut-être ça l'idée... on ne fait plus que des petits pots de yaourt, mais on peut en coupler plusieurs ensemble pour former un petit train. Le couplage peut être immatériel, les pots de yaourt se suivant à 20cm l'un de l'autre. Du coup on ne parlerait plus de "pot de yaourt" mais de "multipack de yaourt"

Bof... ça veut dire deux bagnoles peu optimisées par foyer, et deux conducteurs, et 8 pneus, etc...

S'il faut deux véhicules par foyer (ce qui semble se généraliser), autant prendre un petit véhicule électrique pur (150 km d'autonomie) et un véhicule 4/5 places hybride, dont la partie électrique assurera 96% des besoins annuels, et la partie thermique (réduite au minimum) couvrira les 4% restant, 3 fois par an. Au moins, l'économie d'énergie et d'émissions de CO2 serait préservée pour l'essentiel, et les conditions d'utilisation, de sécurité et de confort aussi...

[bobflux]

Ou motoriser la remorque. Avec l'avènement des propulsions électriques ça doit pouvoir se faire.

C'est idiot. Les batteries ne sont rentables d'un point de vue financier et écologique que si elles sont font le max de cycles charge/décharge avant de mourir de vieillesse. Si c'est pour s'en servir que pour les vacances, un moteur thermique est moins polluant et moins cher.

[Olivzzz]

C'est idiot. Les batteries ne sont rentables d'un point de vue financier et écologique que si elles sont font le max de cycles charge/décharge avant de mourir de vieillesse. Si c'est pour s'en servir que pour les vacances, un moteur thermique est moins polluant et moins cher.

Pas si le "tracteur" et la "remorque" du double-pot de yaourt sont la voiture de M. et celle de Mme (ou qu'on se retrouve d'ici 20 ans dans un modèle ou les voitures sont plus louées que possédées par chacun). Quand la famille part en vacances, les 4 (parents et mômes) se mettent dans la voiture "tracteur" et les bagages et les vélo des petits, se mettent dans la voiture "remorque" dont on aura laissé les sièges à la maison. Une fois sur place en vacances, on a une petite voiture pour les déplacements, c'est pratique. D?autre part les technologies de batteries vont encore évoluer.
Je ne prétends pas que mon idée est un projet abouti techniquement Mais je ne le trouve, a priori, pas si idiot que ça. Après. ça fait depuis 24 heures que j'y pense, donc des inconvénients vont encore surgir, notamment grâce aux lecteurs critiques, peut-être que dans une semaine je trouverai l'idée effectivement idiote