Le problème du mythe de la voiture écologique

[da23real]

A propos du poids des véhicules j'ai quand même eu l'occasion de lire qu'il y avait là aussi un problème d'alliages ne pouvant être faits à partir de metaux recyclés et ne pouvant être valorisés en fin de vie au moment du recyclage.
Mais ça permet finalement de faire des petits véhicules de plus en plus gros, C'est vrai que ça donne un sentiment de sécurité mais alors il faut voir comment les conducteurs ne sont même pas capables de croiser un vélo là où deux 205 passent sans problème. Et puis sans parler des proprios de Duster qui ont l'air tellement affollés à l'idée de mettre 2 pneus sur le bas côté qu'ils préfèrent froler la moto qui arrive en face !!!

Et puis au sujet de l'électrique je note que le patron de PSA a déclaré qu'il fallait se mefier des émissions électro-magnétiques des véhicule électriques. Allons tient, moi qui les croyait aussi innofensives que les voitures écologiques ??!!??
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[f6bes]

Bj r à toi,
Tu as un lien dirigeant vers la déclaration du patron de PSA ? Ca crédiliserait mieux les propos que tu lui prétes.
Bonne journée

[da23real]

Journal La Provence...

[invitef29758b5]

A propos du poids des véhicules j'ai quand même eu l'occasion de lire qu'il y avait là aussi un problème d'alliages ne pouvant être faits à partir de metaux recyclés et ne pouvant être valorisés en fin de vie au moment du recyclage.

La aussi il faudrait citer tes sources .

[da23real]

Une video d'une conferensce sur youtube, en fait je serais ravi d'en savoir plus a ce sujet...

[Yoghourt]

la solution air comprime est toujours plus performante que le velo ou un ane.

Plus performante dans quel sens? Pour moi, même un âne est plus performant que les âneries de Guytou, excepté en levée de fonds.

[penthode]

il est mort (enfin !)

[Bounoume]

la solution air comprime est toujours plus performante que le velo ou un ane. 300 litre dair a 300 bar sont equivalent en detente isotherme a 90 kg de batterie au lithium soit environ 14 kwh. tout le monde ne poura pas se payer des batterie au lithiym

sur CE détail: le rendement du moteur à air comprimé
la détente isotherme (qui effectivement donnerait un bon rendement) est IMPOSSIBLE à obtenir dans un moteur de véhicule: comment extraire du milieu extérieur et apporter au gaz en cours de détente la quantité de chaleur nécessaire?
Faudrait un mouvement très (infiniment... ) lent, des surfaces d'échange énormes, une circulation forcée de l'air extérieur (d'où tu pourrais effectivement tirer la chaleur nécessaire...) donc une installation monstrueuse...
La détente est nécessairement adiabatique dans le cylindre ou la turbine....
ça refroidit++ et même ça givre....
La solution est ... de chauffer le cylindre (à l'essence? au gaz? à l'hydrogène?)
On consomme donc de l'énergie libre pour faire remonter un peu le rendement - et au moins empêcher que ça coïnce -
rendement global (compression qui n'est pas non plus isotherme, détente pas isotherme malgré les astuces, et consommation annexe en énergie pour réchauffer)

Essais faits en Inde par Tata, je crois, système robuste, pas cher à construire, mais fausse bonne idée.
Encore une hélas.....



2) la mode du lithium.....
bôf./... ça oui.....
pour une bagnole (qui ne vole pas!!, qui en ville ne gravit pas des montagnes non plus) le rapport puissance/poids n'est quand même pas si critique.....
pourquoi on fait l'impasse sur le vieux plomb/acide?
durée de vie limitée aussi, mais on sait parfaitement recycler à 100% -et très proprement, si on respecte les règlements en vigueur sur le plomb..... -

ah mais p't'être qu'y a pas de brevets à prendre, pour €€€€ dans la poche....


fin de la petite digression,
merci de m'avoir lu quand même

[invitef29758b5]

le rapport puissance/poids n'est quand même pas si critique.....

Ben si justement .
La résistance au roulement est proportionnelle au poids . En ville c' est la première cause de perte .
Ajoute l' inertie qui conditionne le freinage , et les renforts de structures pour supporter ce poids mort en cas d' accident et tu comprendra pourquoi les constructeurs cherchent à gagner du poids .

ah mais p't'être qu'y a pas de brevets à prendre, pour €€€€ dans la poche....

Dans quelle poche ?
Les brevets sur les batteries rapportent au fabricants de batteries , pas aux constructeurs automobiles .

[Eric DUPONT]

Bounoume, la détente isotherme de l'air comprimé est obtenue par un mélange d'eau et d'air comprimé.

[polo974]

Bounoume, la détente isotherme de l'air comprimé est obtenue par un mélange d'eau et d'air comprimé.

Il y a de l'eau dans le gaz ! ! !

De toute façon, comme l'a dit Dynamix rien que tes 300 litres d'air à 300 bar, ça pèse déjà 109 kg.

Bien sûr, "en moyenne", on ne transporte que la moitié, mais il faut dimensionner pour le max.

Là dessus, il faut ajouter le réservoir, et la machine thermodynamique, sans parler maintenant du réservoir d'eau pour la machine à glaçons...

On a plus qu'explosé le budget poids, et coté volume, ça commence à faire (c'est plus de 2 fois le volume du coffre d'une 107 ! ! !)...

[da23real]

Oui et on reste encore à l'exact opposé du fond du problème que je voulais souligner !!

[Eric DUPONT]

ca doit etre que personne n'a compris le fond du probleme que tu souleves.

[Yoghourt]

'lo,

Les brevets sur les batteries rapportent au fabricants de batteries , pas aux constructeurs automobiles .

Ahem, ça dépend :
- de qui est qui. Tesla et VW, font les deux. Mais c'est Panasonic qui lui fabrique les cellules. Renault-Nissan a fait les trois via une entreprise conjointe Nissan-NEC, avant une crise de désamour. BYD fait les 3 (véhicule+batterie+cellules) depuis le rachat d'un constructeur chinois.
- de l'existence ou non d'utilisation commerciale du brevet par un compétiteur. Sinon pas de revenu direct du brevet. Pour le client, c'est facile de dire je paye votre produit, pas votre brevet.
- de la portée juridique du brevet, en cas de bataille juridico-commerciale sur qui a la plus grosse (pile de brevet), ou autre forme plus soft de boursicotage rachat/revente de brevets. Broadcom est un vrai spécialiste.

https://www.lesnumeriques.com/voitur...ues-a3197.html

Chuss,
Y.

[invite52fbba7d]

Trouver une source d’énergie propre en fabrication / utilisation / stockage permettant au 7 milliard d'humain de se déplacer individuellement...
Désoler mais pour l'instant les constructeurs ne croulent pas sous les options alternative.

[trebor]

Bonjour,

C'est pas demain que la voiture électrique envahira les routes vu leurs prix et l'autonomie.

De plus est-ce-que les batteries seront standardisées et facilement interchangeables en cas de défaut de l'une d'elles ?

[invite0324077b]

2 remarques complètement différente :

1) la solution au probleme ecologique des transports n'est pas la voiture : c'est la bonne organisation du teritoire ! construire des logement des usine et des magasin pour qu'on puisse vivre correctement sans se ruiner en transport ... helas actuellement il est interdit de construire des logement dans les zone industrielle ... il est interdit de travailler dans les cité dortoir ... et les supermarché sont encore ailleurs ... daonc le premier progrès ecologique a faire est d'arreter d'interdire les bonne solution

il y a un siecle les patron d'usine comprenait qu'il etait difficile de trouver des ouvrier si les ouvriers ne pouvaient pas se loger corectement a proximité ( il n'existait pas de moyen de transport ) il etait donc indispensable de construire des logement ... maintenant la facilité de transport permet d'oublier de faire des logements

2)j'aime bienla batterie au plom pour son bas prix , mais il faut bien reconnaitre qu'elle est hors course pour les vehicule electrique ... son probleme n'est pas que le poids par wh , mais encore pire sa faible durée de vie si on lui demande trop de puissance ... impossible d'utiliser une batterie au plomb pour une autonomie de 1 h , elle sera usée trop vite ... il faut absolument une batterie 10 fois plus grosse calculé pour 10 h pour se decharger a une puissance plus raisonable et ne pas s'user trop vite ... et 10 heure d'autonomie pour une voiture electrique c'est trop lourd ... c'est juste bon pour chariot elevateur ou le poids est indispensable pour la stabilité , dans les chariot elevateur a moteur thermique on met des contrepoid en fonte !

les lithium ion supportent une decharge en 1 h sans reduction de durée de vie , donc sont bien adapté a une voiture electrique pas trop lourde a autonomie pas trop grande

il n'y a rien a inventer , les element lithium 18650 des ordinateur portable ont la bonne performance : utilisé par tesla et beaucoup d'autre ... des milliers de petit elements

ça ne prouve pas que la voiture électrique est la bonne solution ! je pense que la bonne solution est d'abord la bonne gestion du territoire ... mais quand il y a besoin de véhicule électrique les lithium ion 18650 sont la solution !

ça n’empêche pas non plus que quand il y a besoin de véhicule le moteur thermique n'a pas fini d’être utile !

[invitef29758b5]

il n'y a rien a inventer , les element lithium 18650 des ordinateur portable ont la bonne performance : utilisé par tesla ....

D' ou tu sort cette info .
_Les accu de portable ne supportent pas de fortes charges ou décharges que doivent supporter les batteries de voiture électrique .
_Le format 18650 c' est petit (diamètre 18 longueur 65) et pour constituer une batterie de voiture il en faudrait une foultitude .

[invite0324077b]

cherche ce qu'il y a dans les tesla !

les 18650 supportent bien une decharge en 1 heure ... leur fabrication est bien optimisé pour des grandes quantité

le lithium ne peut pas etre manipulé a l'air libre ... l'humidité de l'air le detruit ! il est donc indispensable d'avoir des systeme de fabrication completement automatique sous atmosphere neutre ... il est finalement assez logique de faire tourner un systeme de fabrication standard en ne faisant qu'augmenter le nombre d'element

le nombre d'element peut servir a augmenter la fiabilité si il y a un bon bms sachant deconnecter les element defectueux

et pour la comutation de courant la aussi la technologie des transistor mos fet est favorable au fractionement ... 10 petit transistor bon pour 10 petit element ne sont pas plus cher qu'un gros transistor pour un element 10 fois plus gros ... il y a même avantage aux 10 petit transistor car il sont fabrique en garnde serie pour les bms des ordinateur portable actuel

peut etre que quand le marché de la voiture electrique sera plus mur il y aura des composant mieux adapté , mais actuellement il faut utiliser ce qui est disponible au meilleur prix

[Gwinver]

Bonsoir.

Les solutions miraculeuses n'existent pas.

1) la solution au probleme ecologique des transports n'est pas la voiture : c'est la bonne organisation du territoire !

Aujourd'hui, les deux parents d'une famille ont chacun un emploi, il faudrait donc arriver à trouver ces deux emplois à distance raisonnables. Il faudrait ensuite attendre un miracle pour qu'au moment de changer d'emploi (contraint ou forcé) le nouveau soit à faible distance.
Il y a ensuite la vie de tous les jours, l'accès aux commodités, les besoins de transports pour les multiples activités de tous les membres de la famille, et une solution pour les départs en vacances.

A moins d'une révolution équivalente à près de 100 ans d'évolution de nos modes de vie, il faut des moyens de transports flexibles. Une solution (ou un ensemble de solutions) devrait rende le même niveau de service qu'actuellement.

[da23real]

Tiens petite anecdote, je parlais de cette sensation d'oubli des problèmes dans les voitures climatisées insonorisées des voitures "écologiques" le pr Belpomme va plus loin dans son chapitre sur le réchauffement climatique de son livre "ces maladies créées par l'homme" et note que les vitres teintées en bleu font voir la végétation en vert !!!

[invitef0fb657e]

Tiens petite anecdote, je parlais de cette sensation d'oubli des problèmes dans les voitures climatisées insonorisées des voitures "écologiques" le pr Belpomme va plus loin dans son chapitre sur le réchauffement climatique de son livre "ces maladies créées par l'homme" et note que les vitres teintées en bleu font voir la végétation en vert !!!

Bonsoir,
il faut être très méfiant concernant les affirmations du très médiatisé Pr. Belpomme dont les propos sont remis en cause par les scientitifiques
comme par exemple sur le thème de l'électrosenssibilité dont il semble en faire profit (voir lien ci dessous)
Il suffit de lire les documents du CIRC ou d'autre organisme digne de foi pour s'en rendre compte soi-même.
Ses positions sont largement reprises par toutes sortes d'association.

Ici un article de l'association AFIS (Association Française pour l'Information Scientifique) sur le sujet
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2641
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2310

[da23real]

En même temps que ce fameux livre de Belpomme j'en ai pris un de climatologie/météorologie à la bibliothèque dans lequel j'ai lu à propos des gazs à effets de serre que c'était notamment les imbrulés qui polluaient beaucoup, problème pour lequel il me semble avoir trouvé une solution très efficace sur les anciens véhicules. Mais plus en rapport avec ce sujet il y avait une critique des effets de l'urbanisation, avec ses phénomènes d'absorption de chaleur, ruissellement des eaux, etc... Alors un peu plus haut quelqu'un a enfin admis qu'il faudrait un changement de société en profondeur et non pas juste un changement de moteur, mais que c'est sacrément difficile. Enfin moi je vois une très bonne solution dans l'habitat mobile (on peut se loger au plus près du travail, au soleil en hiver, à l'ombre en été), à quoi on me répond systématiquement que tout le monde ne peut/veut pas vivre en camion, chose que je comprend très bien et ce n'est pas mon propos. Mais je ne comprends pas qu'on pose autant de problèmes à ceux qui veulent faire ce choix au lieu de les aider !

Par contre il y a un domaine où il me semble qu'on pourrait facilement faire indirectement réduire la circulation: la restauration. En effet si on la favorisait (en réduisant les taxes par exemple) on réduit considérablement le nombre de petits trajets vers les supermarchés pour acheter des petits produits sur emballés, stockés (frigos, congélateurs, etc) cuits dans de multiples petits fours, etc... Au profit d'achat de produits frais en grande quantités, cuits à l'affilé dans un grand four qui reste chaud, etc (on suppose évidemment un repas pris au plus près du logement). Indirectement on réduit la circulation, les parkings, etc...
Au contraire de ça il semble actuellement que les nuvels technologies poussent à l'uberisation de la restauration. Sans aucun avantage écologique, bien au contraire (alors que l'uberisation du logement pouvait réduire l'urbanisation)

[JPL]

Belpomme ? Beurk !

[Yoghourt]

(en réduisant les taxes par exemple)

Hello,
1) Te souviens-tu de la TVA réduite 5,5% sur la restauration? Soit-disant ça allait augmenter la fréquentation via la baisse des prix et générer des embauches. Echec quasi-total.
2) En gros, tu suggères que la France, grand pays de la cuisine petite et grande, aille moins au supermarché acheter de l'agro-alimentaire industriel pour aller bouffer au p'tit resto (matin/midi/soir/apéro-bouffe/repas ménager/repas de famille/... la totale et par tous temps) dont une majorité vendent de l'agro-alimentaire industriel acheté chez Métro réchauffé dans des micro-ondes en batterie (ou autres chaines industrielles McDo et cie). Polom polom polom...

Concernant "l'ubérisation" de la restauration (vive la novlangue , en vrai français ça s'appelle la grande distribution professionnelle avec abus de position dominante), tu devrais en discuter avec un chauffeur de taxi de grande ville. Ils ont gueulé, maintenant ils se marrent. Bis repetita placet concernant AirBnB. Et, pour mémoire, à l'autre bout de l'agroalimentaire industriel côté fournisseur, les assises de l'agriculture il y a 2 mois cherchaient justement une issue à la sempiternelle crise des producteurs/éleveurs générée/amplifiée par l'abus de position dominante de la grande distribution professionnelle.

Comme dit un collègue, avec des "si", moi je coupe du bois.

@Gwynver : l'autosolisme multiple (genre 2-3 bagnoles + 1-2 scoot' par famille) n'est pas une fatalité obligatoire. C'est surtout culturel, et savamment entretenu/amplifié au max par tout le secteur automobile. A la maison, on a vécu 2 ans sans aucune bagnole, et la moto est sortie très très rarement au final. Sans aller jusqu'à cette extrémité, il y a largement moyen de moyenner.

Chuss,
Y.

P.S. pour les vitres teintées qui font voir la végétation en vert, c'est grave Dr Belpomme? Nul que je suis, j'avais cru jusqu'ici que la chlorophylle était justement verte.

[da23real]

#### supprimé, hors sujet.
Et je lisais d'ailleurs dans ce même bouquin que mes îlots de chaleur urbains peuvent favoriser des pluies torrentielles, qui à ma connaissance ne rechargent pas ou peu les nappes phréatiques. Si on arrive à reduire le nombre de parkings pour y faire repousser des arbres on limite donc l'effet îlots de chaleur et les risques d'inondations. Tout en rechargeant un peu plus les nappes. Et indirectement ces arbres peuvent apporter quelque nourriture locale (glands, châtaignes, noisettes, mûres, etc...)

En tout les cas je rejoins tout à fait cet idée de juste milieu pour l'utilisation automobile... comme pour les ondes. Je ne supporte pas ces discours qui hurlent au retour au moyen âge des qu'on parle de limiter un peu le grand n'importe quoi.

[wizz]

Par contre il y a un domaine où il me semble qu'on pourrait facilement faire indirectement réduire la circulation: la restauration. En effet si on la favorisait (en réduisant les taxes par exemple) on réduit considérablement le nombre de petits trajets vers les supermarchés pour acheter des petits produits sur emballés, stockés (frigos, congélateurs, etc) cuits dans de multiples petits fours, etc... Au profit d'achat de produits frais en grande quantités, cuits à l'affilé dans un grand four qui reste chaud, etc (on suppose évidemment un repas pris au plus près du logement). Indirectement on réduit la circulation, les parkings, etc...
Au contraire de ça il semble actuellement que les nuvels technologies poussent à l'uberisation de la restauration. Sans aucun avantage écologique, bien au contraire (alors que l'uberisation du logement pouvait réduire l'urbanisation)

et donc pour toi, aller au resto signifie aller à celui qui est au plus près du logement
et aller "au magasin", c'est forcement à l'autre bout de la ville

aller au supermarché, c'est forcement acheter que des produits surgelés, pour manger du surgelé
aller au resto, c'est forcement du produit frais (épluche donc des patates pour 300 personnes, et tu comprendras que la majorité des restaurants ne font rien de frais, vu le nombre d'embauchés....qui se voit sur le prix affiché des menus)


chez toi, le raisonnement m'a l'air souvent du ON vs OFF, l'un versus l'autre, et de manière totalement exclusive. Les reproches que l'on fait à l'un ne concernent pas l'autre. Les qualités que l'on accorde à l'un ne pourront pas être accordés à l'autre....

"ah p'tain con, nous les supporteurs OM, on est des anges, et donc forcement, selon la logique de da23real, ceux du PSG sont forcement des enculés...."

[invite5a48ffd1]

Bonjour,

C'est pas demain que la voiture électrique envahira les routes vu leurs prix et l'autonomie.

De plus est-ce-que les batteries seront standardisées et facilement interchangeables en cas de défaut de l'une d'elles ?

Grosse erreur, mais c'est normal de la faire, vous ne connaissez pas les coulisses de l'industrie qui est actuellement en phase de développement.
C'est juste dommage d'affirmer de telles choses quand on en connait rien ou si peu.
Vous verrez que le proche avenir vous donnera tort, plus vite que vous ne pensez.

[invite5a48ffd1]

2 remarques complètement différente :

1) la solution au probleme ecologique des transports n'est pas la voiture : c'est la bonne organisation du teritoire ! construire des logement des usine et des magasin pour qu'on puisse vivre correctement sans se ruiner en transport ... helas actuellement il est interdit de construire des logement dans les zone industrielle ... il est interdit de travailler dans les cité dortoir ... et les supermarché sont encore ailleurs ... daonc le premier progrès ecologique a faire est d'arreter d'interdire les bonne solution

il y a un siecle les patron d'usine comprenait qu'il etait difficile de trouver des ouvrier si les ouvriers ne pouvaient pas se loger corectement a proximité ( il n'existait pas de moyen de transport ) il etait donc indispensable de construire des logement ... maintenant la facilité de transport permet d'oublier de faire des logements

2)j'aime bienla batterie au plom pour son bas prix , mais il faut bien reconnaitre qu'elle est hors course pour les vehicule electrique ... son probleme n'est pas que le poids par wh , mais encore pire sa faible durée de vie si on lui demande trop de puissance ... impossible d'utiliser une batterie au plomb pour une autonomie de 1 h , elle sera usée trop vite ... il faut absolument une batterie 10 fois plus grosse calculé pour 10 h pour se decharger a une puissance plus raisonable et ne pas s'user trop vite ... et 10 heure d'autonomie pour une voiture electrique c'est trop lourd ... c'est juste bon pour chariot elevateur ou le poids est indispensable pour la stabilité , dans les chariot elevateur a moteur thermique on met des contrepoid en fonte !

les lithium ion supportent une decharge en 1 h sans reduction de durée de vie , donc sont bien adapté a une voiture electrique pas trop lourde a autonomie pas trop grande

il n'y a rien a inventer , les element lithium 18650 des ordinateur portable ont la bonne performance : utilisé par tesla et beaucoup d'autre ... des milliers de petit elements

ça ne prouve pas que la voiture électrique est la bonne solution ! je pense que la bonne solution est d'abord la bonne gestion du territoire ... mais quand il y a besoin de véhicule électrique les lithium ion 18650 sont la solution !

ça n’empêche pas non plus que quand il y a besoin de véhicule le moteur thermique n'a pas fini d’être utile !

Idem.
Que vous aimiez la batterie au plomb n'apporte rien de démonstratif, si ce n'est que le plomb est un toxique puissant pour les sous sols notamment...
Le format 18650 n'est pas l'avenir et Tesla non plus d'ailleurs, son mérite est d'avoir su donner l'impulsion au remplacement d'un domaine devenu obsolète (la voiture thermique) qui a fait son temps.
Comme tout changement dans les usages il faudra du temps, non pas sur la faisabilité technologique mais sur l'acceptation d'un nouveau modèle.
Sinon je suis d'accord avec vous pour la notion de proximité, nous ne faisons que réinventer ce qui a existé depuis des millénaires, et que certains nous ont fait oublier pour leurs seuls profits...
Même si finalement nous sommes tous un peu coupable, de manière relative, de vouloir toujours plus à n'importe quel prix.

[SK69202]

Les industriels de l'automobile voient le développement imposé par des modes gouvernementales et flairent l'argent possible, les industriels des matières premières sont contraints par des disponibilités de matières premières, des normes gouvernementales et les rapports de force politique.

Le véhicule électrique ne réclame pas les mêmes matières premières que les véhicules thermiques et elles ne sont pas disponibles pour "l'avenir radieux" que vous chantez.
Il va falloir des méga-mines sur des territoires contrôlés à coups de canon pour vos voitures "écologiques".