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Le problème du mythe de la voiture écologique




  1. #61
    SK69202

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    ##### supprimé

    Interdire la vente de véhicule à carburant fossile est une décision politique, qu'il est en effet interdit de discuter ici.

    Penser qu'un transport rapide de masse faisant les services d'un véhicule automobile, puisse être "écologique" ressort du mythe.
    La voiture 100% électrique sans rejet de carbone en 2040 en arrêtant des réacteurs nucléaires en 2025 est aussi un mythe de khmers verts.

    -----

    Dernière modification par JPL ; 10/07/2017 à 23h07.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  3. #62
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    C'est pas inintéressant tout ça mais le but du post était justement de chercher les failles de cette focalisation du seul paramètre "carburant".

    Ça a d'ailleurs tellement abouti à rien je dirais qu'on peut laisser tomber à la limite...
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

  4. #63
    SK69202

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    mais le but du post était justement de chercher les failles de cette focalisation du seul paramètre "carburant".
    On ne peut pas parler de politique ici, bref pas d'avis possible ici.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #64
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La voiture 100% électrique sans rejet de carbone en 2040 en arrêtant des réacteurs nucléaires en 2025 est aussi un mythe de khmers verts.
    Penser qu' on va encore longtemps pouvoir sans soucis consommer des énergies fossiles est aussi un mythe . Le mythe destructeur des khmers noirs .
    Entre ces deux mythos je préfère le vert .

  6. #65
    SK69202

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Le mythe principal est de penser que l'électricité "bio" va remplacer le pétrole et le charbon, quelques uns le pensent chez nous, mais 70% de l'humanité ne vont pas se laisser convaincre aussi vite.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #66
    Eric DUPONT

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    avec l'electrique le probleme est le temps de recharge des batteries et leurs cout qui restera toujours elevé et qui en limitera le nombre pour des problemes de reserves de lithium qu'il faudra aller chercher toujours a des couts d eplus en plus elevé. pour l'hydrogene, le proble est le rendement de la pile que l'on obtient qu'avec du platine dont on essaye d'en limiter la quantité, mais les limites ateignables reste 3 fois superieurs a celui d'un pot quatalitique. apres il y a le methane que l'on produit artificielement, mais la il ya un probleme de rendement plus faible qu'avec l'hydrogene et le probleme qu'il faut du CO2 en forte conentration comme a la sortie d'une centrale a charbon pour synthetiser le methane avec l'hydrogene, donc c'est pas tres ecolo.

    apres comme autre solution je vois pas. l'air comprimé, on sait que la densité energetique que l'on obtient reste tres faible meme si l'on rechauffe l'air avec de l'hydrogene. non je vois pas ce qui pourait remplacer les energies fossiles en 2040 selon Monsieur Hulot. je me demande bien ce qu'il peu y avoir dans les cartons des constructeurs.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  8. #67
    barda

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Penser qu' on va encore longtemps pouvoir sans soucis consommer des énergies fossiles est aussi un mythe . Le mythe destructeur des khmers noirs .
    Entre ces deux mythos je préfère le vert .
    Je ne crois pas que quelqu'un ici défende le principe de continuer à consommer les énergies fossiles, par définition carbonées et productrice de CO2, et dont le stock est limité.

    La seule question véritable, une fois constaté que la seule alternative crédible au charbon et hydrocarbures est l'électricité, c'est "comment produire cette électricité", en quantité suffisante pour couvrir les besoins de l'humanité, au moment où l'on en a besoin...

    Et effectivement, si en plus on refuse le nucléaire et le thermo-nucléaire, l'équation devient impossible à résoudre.

    Le recours au nucléaire peut donner un répit de plusieurs milliers d'années, plus qu'il n'en faut pour maîtriser la fusion thermo-nucléaire...

    Rappelons qu'il ne s'agit pas seulement de fournir la quantité actuelle d'électricité (un tiers des besoins en énergie environ), mais bien de couvrir tous les besoins, soit trois fois plus que les 500 TeraWatth annuels en France. Tant que ce problème n'aura pas de solution consensuelle, la voiture électrique ne sera qu'un mythe, ou au mieux un gadget... La COP21 a fixé des objectifs de décarbonation de l'énergie, pas de sortie du nucléaire.

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  10. #68
    Eric DUPONT

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    non, pas du tout, le probleme n'est pas de produire l'electricité mais de le stocker, il ya une nuance de taille. et dans une voiture sans energie fossile, il ya donc different vecteur energetique comme je l'ai expliqué qui on chacun lleur limites. mais la limite n'est pas la production d'electricité mais bien le stockage. on peu produire et stocker tout l'hydrogene que l'on veux, mais si on veux l'utiliser dans un vehicule avec un bon rendement il faut une pile avec du platine qui est un metaux rare aussi cher que l'or. pareil pour les batterie on but sur le cout des metaux et pareil pour la methanisation ou l'on but sur l'aprovisionnement en co2. c'est pour toute s ces raisons que les solutions alternatives aux fossil on leur limites et reste couteuse. ce n'est pas une question de produire de l'electricité. avec le photovoltaique on est a 5 centimes le kwh en france.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  11. #69
    michel dhieux

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    bonjour à tous
    juste une petite parenthèse , les bateaux n'ont pas de moteurs deux temps , mais des semi deux temps , ils sont certes polluants voir très de par leurs cylindrées , mais du fait que se sont les meilleurs rendement de l'ordre de 55/100 ils le sont moins à cylindrée égale qu'un 4temps ou 2temps .
    quand aux particules d'un moteur essence équipé comme un diesel en rampe commune (common rail ) faudra m'expliquer ce n'est quand même pas parce que les gouttelettes d'essence sont largement plus fines lors de l'injection qu'il pollue dix fois plus
    " l’injection directe en engendre beaucoup plus qu’un moteur classique à injection indirecte "
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  12. #70
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    ils sont certes polluants voir très de par leurs cylindrées , mais du fait que se sont les meilleurs rendement de l'ordre de 55/100 ils le sont moins à cylindrée égale qu'un 4temps ou 2temps .
    Quel rapport entre pollution et rendement ?

  13. #71
    SK69202

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Quel rapport entre pollution et rendement ?
    Plus le rendement est élevé moins je consomme de combustible pour produire l'énergie utile.
    La pollution est proportionnelle à la quantité de combustible consommé.
    avec le photovoltaique on est a 5 centimes le kwh en france.
    Avec les subventions, personne n'a encore réussi à faire un réseau électrique fonctionnel uniquement à partir de sources intermittentes, je ne parle même pas d'un prix de vente de l'électricité inférieure à celle d'origine fossile.
    Pour mémoire le panneau solaire vient de Chine dans un porte-conteneur brûlant du fioul lourd, et comme c'est la cata dans le transport maritime, le navire ne va pas à la vitesse optimum, son moteur pollue plus par kW fourni à l'hélice.......
    Le problème est insoluble en conservant votre mode de vie et en interdisant pas aux autres d'en profiter.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #72
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    La pollution est proportionnelle à la quantité de combustible consommé.
    Trop simpliste pour être vrai .
    La pollution dépend de beaucoup de paramètres .
    Un moteur au ralentit , par exemple , est très polluant .
    C' est moins vrai depuis l' apparition des sondes lambda .
    Dernière modification par Dynamix ; 11/07/2017 à 12h31.

  15. #73
    Bluedeep

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Plus le rendement est élevé moins je consomme de combustible pour produire l'énergie utile.
    La pollution est proportionnelle à la quantité de combustible consommé..
    Vrai pour l'émission de CO2, pas pour le reste.
    On oublie souvent de préciser d'ailleurs que les différents systèmes de dépollution dont nos moteurs sont affligés depuis une trentaine d'années augmentent notablement les émissions de CO2.

  16. #74
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    CO2 et H2O sont des produits normaux et inévitables de la combustion des hydrocarbures .
    Un moteur qui ne cracherait que ça serait considéré comme propre (pour un thermique) .
    Les polluants c' surtout les NOx et particules fines pour le diesel , et le CO pour l' essence .

  17. #75
    f6bes

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Bjr à tous,
    Plus de VOITURES gas oil ou essence en 2040. Bon pourquoi pas.Le probléme voiture est classé.
    Reste tout de meme qq détails.
    Le Gas oil ..on en vendra encore certainement . Les routiers s'éléveront avec forçe contre les poids lourds à..pédales.
    Donc distribution du gas oil.
    Reste ENSUITE les touristes étrangers en véhicule essence...là qu'est qu'on fait ( du moins que font les distributeurs de produits pétroliers
    FRANCAIS) ? Ils suppriment carrément la distribution d'essence (pour qq dizaunes milliers de touristes en éte ) ?
    Et les toutistes en question vont ( contraints et forcés) vers d'autres pays ?
    Pour moi en ...2040 y aura plus de probléme !
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  18. #76
    SK69202

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Trop simpliste pour être vrai .
    La pollution dépend de beaucoup de paramètres .
    Un moteur au ralentit , par exemple , est très polluant .
    C' est moins vrai depuis l' apparition des sondes lambda .
    Mais il ne consomme quasiment rien => pollution faible.
    C'est la quantité qui pollue pas le taux d'émission.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #77
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Plus de VOITURES gas oil ou essence en 2040. Bon pourquoi pas.Le probléme voiture est classé.
    Reste tout de meme qq détails.
    C' est à prendre comme une direction asymptotique .
    C' est un cap , pas un roc (et encore moins une péninsule) .
    Il y aura des obstacles en tous genres , on le sait . Mais ce n' est pas une raison pour se reposer sur son fondement et attendre que ça se passe .

  20. #78
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Mais il ne consomme quasiment rien => pollution faible.
    Mais pas proportionnelle à la consommation et encore moins à la puissance utile .

  21. #79
    Bluedeep

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    CO2 et H2O sont des produits normaux et inévitables de la combustion des hydrocarbures .
    Un moteur qui ne cracherait que ça serait considéré comme propre (pour un thermique) ..
    Sauf que en France, le malus ne s'applique qu'aux émissions de CO2.

  22. #80
    ecolami

    Cool Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Bonjour,
    Un rappel me semble nécessaire dans cette discussion: TOUTES les mesures prises dans un souci de protection de l'environnement, de limitation d'émissions polluantes (particules fines, Oxydes d'Azote, Dioxyde de Soufre, Plomb (>>essence sans plomb)ont eues pour conséquence d'AUGMENTER LA CONSOMMATION DE PETROLE. Donc toutes les nouvelles mesures qui pourraient être prises continueront dans cette logique.
    +particules fines un filtre bride l'échappement des gaz: remède le TURBO.
    +Plomb la fabrication de l'essence sans plomb coute 7% de plus en pétrole. avec le plomb il suffisait de 50milligrammes/litre d'un dérivé aussi toxique qu'efficace, sans le plomb il faut 150grammes par litre d'un composé synthétique compliqué a fabriquer.
    +Oxydes d'Azote là c'est plus difficile et ce sont les pots catalytiques qui entrent en jeu. Pour des gros moteurs (camions) un dispositif de traitement des gaz avec une solution d'urée est employé: c'est un dispositif lourd, complexe et efficace.
    +Dioxyde de Soufre la solution a été de désulfurer le carburant c'est compliqué, ça se fait en fabriquant d'abord de l'hydrogène (et du CO2...) avec du pétrole ou gaz naturel ensuite ce gaz est employé avec le carburant a traiter a haute température en présence de catalyseur. Naturellement il faut AUSSI traiter le résidu soufré de sulfure d'hydrogène.
    +Monoxyde de Carbone >>pot catalytique.

    Enfin il faut déplorer l'emploi des pots catalytiques ou la présence de métaux nobles est IRREMPLACABLES et dont l'usage disperse, au fil du temps ces métaux partout.
    LE GROS problème est que ces métaux sont extrêmement rares, ils ont des usages dans l'industrie comme catalyseur ou ils sont absolument nécessaires (Fabrication de l'Acide Nitrique par exemple)

    Aujourd'hui les techniques d'analyses sont si sensibles que l'on mesure une augmentation de la présence de ces métaux dans les zones polaires!

    En Grande Bretagne VEOLIA a montré que les boues de ruissellement dans les caniveaux dans les grandes villes contenaient presque autant de ces métaux précieux que les les minerais dont ils sont extraits.!!!!!

    Essence contre Diesel? Avant de soulever le problème il faut noter deux choses:
    +le diesel a un meilleur rendement
    + le pétrole fournit toujours ces deux carburants, vouloir ne plus employer de gazol demandera de le convertir, à grands frais, en essence ce qui est stupide ou absurde comme on veut.
    Dernière modification par ecolami ; 12/07/2017 à 09h01.

  23. #81
    Bluedeep

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Un rappel me semble nécessaire dans cette discussion: TOUTES les mesures prises dans un souci de protection de l'environnement, de limitation d'émissions polluantes (particules fines, Oxydes d'Azote, Dioxyde de Soufre, Plomb (>>essence sans plomb)ont eues pour conséquence d'AUGMENTER LA CONSOMMATION DE PETROLE.
    C'est ce que j'écrivais laconiquement dans mon message #73 : http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post5941594

  24. #82
    ecolami

    Cool Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Bonjour,
    Je pense que le problème de la voiture ne doit pas être abordé en termes techniques et performance mais en termes d'usages et surtout de nécessité d'usage. Il faut faire la part des choses entre les usages nécessaires du fait de l'organisation générale de la SOCIETE et les usages récréatifs.
    Les transports en communs ou le vélo peuvent répondre suivant les cas aux besoins, mais aujourd'hui il est clair qu'ils ne peuvent pas suffire.
    L'étalement urbain qui fait disparaitre inexorablement des terres cultivables sous le béton, les grands centres commerciaux EN PERIPHERIE des villes, les plans de circulations en ville conçus pour augmenter le plus possible les distances à parcourir, l'augmentation des distances entre lieu de travail et domicile sont les vraies raisons du problème. Chacune de ces raisons nécessite des choix politiques pour y remedier, des choix qui impacteront le mode de vie et les habitudes. Mais surtout qui iraient a l'encontre des intérêts de l'état (>>taxes+TVA), des industriels de l'automobile et des fournisseurs de carburant.
    Une solution qui pourrait plaire à beaucoup serait de concevoir deux types d'automobiles, l'un destiné aux trajets domicile travail et l'autre aux usages récréatifs.
    Les besoins sont différents et il y aurait alors une bien meilleure adaptation a l'usage spécifique. La voiture pour le travail aurait deux places, serait électrique ou hybride, vitesse maxi 90KM/h ce qui est largement supérieur aux 50km/h en ville. La voiture pour usage récréatif serait comme celles que nous utilisons en général avec 4 à 7 places moteur au choix etc...
    Bien sûr il y aura une opposition de principe des anti-voitures, la nécessité de trouver 2 places de stationnement au lieu d'une, les embouteillages seront identiques juste avec des véhicules moins polluants. Cette solution à 2 voitures n'est pas idéale, c'est une option à considérer, c'est tout: elle n'entraine pas de remise en cause aussi lourde que celles qui viseraient a VRAIMENT traiter le problème dans sa globalité.

  25. #83
    da23real

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    J'allais un peu écrire la même chose.
    Type smart pour les citadins et location au besoin.
    Surtout déjà devoir justifier pour prendre un monstre. Ici à la montagne ça a l'air d'être la mode de trimbaler des trucs inutilement pour faire genre j'avais vraiment besoin d'un pick up. Le pire dans ce genre de choix c'est que par la suite l'étudiant qui n'a pas les moyens du neuf va facilement se retrouver avec une familiale dont il n'a pas besoin.

    Ce qui me sidère toujours autant c'est ces gens qui font du vélo sur la route tout l'été pour battre des chronos et qui prennent la voiture pour aller chercher le pain à 500m !

    C'est un hasard j'ouvre ce matin parmis le lot de vieux geos achetés aux puces le n°289 avec des photos aériennes d'alex maclean de parkings là ça donne une idée de la quantité d'espaces vert qui pourraient être gagnés grâce à un changement en profondeur.

    Il faudrait aussi standardiser pour faciliter la maintenance, et limiter un peu les gadgets à gogo.

    Par contre pour l'hybride électrique il faudrait pas que la loi change aux niveaux des cem, je suis pas le seul à ne pas les supporter ! Et la solution air comprimé ça a été abandonné ?

    En dernier lieu pourquoi ne pas proposer un disque kilomètrique notamment pour les vieux véhicules ? Ceux qui roulent très peu reçoivent aussi une eco prime au lieu d'être pénalisés comme c'est le cas maintenant...

    Ah non il y a une dernière note: les postiers ont vraiment besoin d'un duster ?
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi

  26. #84
    f6bes

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Dernière modification par f6bes ; 14/07/2017 à 01h57.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  27. #85
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Et la solution air comprimé ça a été abandonné ?
    Espérons que oui

  28. #86
    antek

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Espérons que oui
    Pourquoi tant de haine . . . ?
    Comprimer de l'air pur des montagnes pour l'apporter au centre des villes c'est une bonne idée.
    Ou ajouter du parfum (odeur de chiottes propres) dans les bonbonnes.
    Reste le problème du lubrifiant et des particules d'usure, mais le "progrès" va bien le résoudre . . .

  29. #87
    Eric DUPONT

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    la solution air comprime est toujours plus performante que le velo ou un ane. 300 litre dair a 300 bar sont equivalent en detente isotherme a 90 kg de batterie au lithium soit environ 14 kwh. tout le monde ne poura pas se payer des batterie au lithiym
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  30. #88
    JPL

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    tout le monde ne poura pas se payer des batterie au lithiym
    D’autant que le lithiym est nettement plus rare que le lithium ! Je sais, ce sont les pièges du clavier azerty.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #89
    Dynamix

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    la solution air comprime est toujours plus performante que le velo ou un ane. 300 litre dair a 300 bar sont equivalent en detente isotherme a 90 kg de batterie au lithium soit environ 14 kwh.
    Rien que le poids de l' air , c' est plus lourd que la batterie .
    Ajoutes le poids du réservoir haute pression ....
    En plus c' est sacrément encombrant et dangereux en cas de choc .

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    tout le monde ne poura pas se payer des batterie au lithiym
    Un réservoir 300 bars fiable de 300 litres , ce n' est pas donné non plus .
    Pense aussi que le lithium n' est pas forcément l' avenir . Il y a beaucoup de candidats dans les cartons des chercheurs .

  32. #90
    Eric DUPONT

    Re : Le problème du mythe de la voiture écologique

    le poids n'est pas trop un probleme, ni le même le volume, si l'on compare la taille et le volume d'une 2ch a un 3008 on voit bien que le volume des voitures a sacrement augmenté, le poids aussi mais on reste sur de l'acier extremement lourd. la fibre de carbone peu voir son prix divisé par deux tandis que pour le lithium ce serait plutot le contraire qui risque d'arriver. dire qu'il ya autre chose dans les cartons des constructeurs,c'est facile, ca le ministre la deja dit.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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