Le problème du mythe de la voiture écologique

[invited169aba4]

C'est un défaut que je rencontre dans pas mal de discussions écologiques: la préférence du qualitatif au lieu du quantitatif. Par exemple "une voiture à essence émet du CO2" face à "oui mais une voiture électrique aussi, indirectement". Et souvent on renvoie les deux solutions dos à dos sans se demander si l'une ne serait pas mieux, quantitativement, que l'autre.

Nous vivons dans une société non-renouvelable. La plupart de nos actions vont polluer, utiliser des ressources non-renouvelables ou endommager l'environnement. Le but de l'environnementalisme est de trouver les actions pour parvenir à une société renouvelable, mais ces actions vont forcément polluer un peu, temporairement!

Sur les terres rares, tu as eu une réponse: elles n'ont de rare que le nom et sont en réalité très abondantes. Leur production augmentera vite si leur prix double ou triple, au contraire par exemple du pétrole, dont les réserves sont bien plus limitées. De plus on ne les consomme pas: on peut les recycler, souvent à l'infini, dans la plupart des usages.
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[da23real]

A l'origine le but du post était justement de se demander si électrique/essence/diesel n'est pas un faut débat et qui cache des problèmes plus graves déjà et le fait qu'il faut chercher des solutions biens plus sérieuses

[Cendres]

Pourquoi pas...alors un faux débat par rapport à quoi, et des solutions "bien plus sérieuses" par rapport à quoi ? En restant dans le scientifique/technique.

[f6bes]

A l'origine le but du post était justement de se demander si électrique/essence/diesel n'est pas un faut débat et qui cache des problèmes plus graves déjà et le fait qu'il faut chercher des solutions biens plus sérieuses

Remoi,
On peut TOUJOURS..." se demander" encore faut il avoir les données et outils d'appréciation pour en conclure qq chose de valable .
As tu les "outils" permettant d eJUGER et d'APPRECIER ?
Donc ...reColuche ( lorsque'on n'en sait pas plus ...etc..etc..)
J'ai un gros doute.
A+

[wizz]

A l'origine le but du post était justement de se demander si électrique/essence/diesel n'est pas un faut débat et qui cache des problèmes plus graves déjà et le fait qu'il faut chercher des solutions biens plus sérieuses

en quoi ce serait un faux débat?

La voiture est un problème. L'eau potable aussi. En quoi le problème de la voiture cacherait celui de l'eau potable?

Chaque jour, des millions de Français sont bloqués dans les embouteillages. Et idem dans d'autres pays. Et tout naturellement, ils râlent. On pourrait leur répondre sèchement "Ta gueule. Il y a actuellement des millions d'Africains qui crèvent de faim"

Tu confonds entre un (vrai) problème et prioriser les problèmes à résoudre.

Par exemple, l'automobile et sa pollution à Paris est un vrai problème. Le paludisme dans le monde aussi. L'exploitation des ouvriers roumains aussi. La prostitution aussi. Le massacre des bébés phoques aussi...
Bref, ce n'est pas parce que la Terre (et ses humains) ont des millions de problèmes que la voiture n'en est pas un

[da23real]

J'ai deja déjà évoqué les problèmes au début du post puis une seconde fois. Les usines, leurs parlings de stockage, puis ceux des correspondances, puis des concessionnaire et enfin ceux qu'on cherche chaque jour en râlant (contrairement à la moto)

[wizz]

alors pourquoi avoir débordé sur les autres sujets????

[Eric DUPONT]

La metanisation pourait atteindre Un rendement de 60 pour cent et permetrais de lisser la production photovoltaique et eolien mais il faut quil y ai une centrale thermique au charbon a cote pour recuperer du co2.

[da23real]

Oui encore une utopie qui deculpabilisera l'usage de la voiture et provoquera un effet rebond. C'est sûr les discours ecolos sont plus a la mode depuis qu'ils consistent à prétendre qu'il ne faut pas se limiter sur voiture frigo machine à laver mais changer sans cesse pour un modèle plus performant mais ça reste un mensonge qui occulte des tas de problèmes comme l'energie grise

[Eric DUPONT]

il n'ya aucune demonstration, arguments dans se que tu ecris et qui ne sont que des paroles en l'air.

[da23real]

Bah déjà j'ai justement ouvert ce post pour savoir s'il y avait des études sérieuses sur ce sujet.

Ensuite il me semble avoir posté des liens sérieux sur l'usure des pneus, et comme je le disais sur un autre post la généralisation de la direction assisté a doublement aggravé le problème. Perso j'ai acheté un fourgon d'occasion qui l'avait je n'en reprendrais plus jamais. L'usure irrégulière des pneus avant créé des petites vibrations qui doivent déjà entraîner une surconsommation et surtout une dégradation des amortisseurs, cardans, rotules, etc... Des pièces qu'il faut changer, qui sont fondues, etc... Et en général lorque les pneus sont fatigués on les mets d'abord à l'arrière et hop on bousille encore un peu les roulements.

Des mesures concrètes seraient de former un peu plus à la conduite douce. En ralentissant avant un rond point on peut souvent "viser" le moment où on pourra s'insérer sans avoir à freiner/ré accélérer.

Et puis aussi reduire la course de l'accelerateur, là sur un "petit" aller/retour de 100km en vélo (qui ne merite d'ailleurs même pas un fruit cadeaux chez mes vendeurs bio favoris) je le vois (et le subit) bien dans les montées le nombre de véhicules qui crachent des imbrulés dans les montés ou les sorties de ronds points. Je suis sûr que ce simple réglage à l'année aurait des effets bien plus réelles que des mesures de circulation alternée ou d'interdiction de vieux véhicules.

Mais je suis rentré récemment dans une de ces boombo magiques ultra modernes. C'est vrai que l'effet est bluffant entre l'insonorisation et la clim on a vraiment l'impression d'être soudain sur un nuage magique...

[invitef29758b5]

Bah déjà j'ai justement ouvert ce post pour savoir s'il y avait des études sérieuses sur ce sujet.

Quel sujet ?
J' ais beau lire et relire tes posts , je n' arrive pas à en cerner précisément un .
Parler de tout comme tu les fais , c' est équivalent à parler de rien .

[Gwinver]

Bonsoir.

Dans la série des petits trucs:

Des mesures concrètes seraient de former un peu plus à la conduite douce.

la généralisation de la direction assisté a doublement aggravé le problème. Perso j'ai acheté un fourgon d'occasion qui l'avait je n'en reprendrais plus jamais. L'usure irrégulière des pneus avant créé des petites vibrations qui doivent déjà entraîner une surconsommation et surtout une dégradation des amortisseurs, cardans, rotules, etc...

Il suffit de faire attention à ne pas tourner le volant à l'arrêt, seulement en roulant, ne serait-ce que très lentement.

[wizz]

Et en général lorque les pneus sont fatigués on les mets d'abord à l'arrière et hop on bousille encore un peu les roulements.

eh non
toujours mettre les pneus neufs à l'arrière

[da23real]

@dynamix: surtout sur le nombre de parkings et batiments libérés entre une société de voitures induviduelles et une autre plus axée sur les transports en communs.

[invite0bbe92c0]

Et en général lorque les pneus sont fatigués on les mets d'abord à l'arrière et hop on bousille encore un peu les roulements.

N'importe quoi; on met toujours les meilleurs pneus à l'arrière (que ce soit avec une traction ou une propulsion).

Des mesures concrètes seraient de former un peu plus à la conduite douce. En ralentissant avant un rond point on peut souvent "viser" le moment où on pourra s'insérer sans avoir à freiner/ré accélérer.

Ca existe ; l'apprentissage de l'"éco conduite" est prévu dès l'auto-école et c'est d'ailleurs une aberration dangereuse : l'éco-conduite (qui consiste à la base quand même à freiner le moins possible) n'est accessible qu'à des conducteurs déjà expérimentés.

[Cendres]

Quel sujet ?
J' ais beau lire et relire tes posts , je n' arrive pas à en cerner précisément un .
Parler de tout comme tu les fais , c' est équivalent à parler de rien .

C'est un peu ce que je voulais dire au message 30, justement.

[invite0bbe92c0]

A l'origine le but du post était justement de se demander si électrique/essence/diesel n'est pas un faut débat et qui cache des problèmes plus graves déjà et le fait qu'il faut chercher des solutions biens plus sérieuses

Oui, la démographie; tant qu'on attaque pas ce problème de base, tout le reste n'est que foutaise à l'état brut.

[Moinsdewatt]

Les constructeurs automobiles prêts à devenir « propres » en 2040

AFP parue le 06 juill. 2017

Les constructeurs automobiles se disent prêts à relever le défi de la fin des voitures diesel et essence en France d'ici 2040 mais comptent sur l'État pour soutenir cette mutation, en aidant par exemple au déploiement de prises de recharge pour véhicules électriques.

"C'est très positif. Les constructeurs français sont déjà dans cette dynamique d'électrification" de leurs véhicules, assure le directeur de la communication du Comité des constructeurs français d'automobiles (CCFA), François Roudier. La voiture électrique à 20 000 euros, "on y arrive, mais c'est un sacré challenge technique", souligne-t-il.

Le ministre de la Transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, a promis jeudi que plus aucune voiture diesel ou essence ne serait vendue en France d'ici 2040, un objectif "lourd", notamment pour les constructeurs. "Nos propres constructeurs (automobiles) ont dans leurs cartons de quoi alimenter et incarner cette promesse", a-t-il assuré.

Renault a récemment quasiment doublé l'autonomie de sa Zoé, passant de 240 à 400 kilomètres. De son côté, PSA a promis que 80% de ses modèles seront disponibles en motorisation électrique à horizon 2023, et doit sortir, entre 2019 et 2021, 5 modèles électriques et 7 modèles hybrides. La trajectoire fixée à 2040 répond à la "notion d'investissement sur les chaînes de production des constructeurs, pour orienter leurs investissements", commente Marie Castelli, secrétaire générale de l'Association nationale pour le développement de la mobilité électrique (Avere-France).

"On a des besoins de visibilité. (...) C'est très important, pour investir ou désinvestir", ajoute Joël Pédessac, directeur général du Comité Français du Butane et du Propane (CFBP), organisation professionnelle de la filière des Gaz de pétrole liquéfiés (GPL). Cette annonce "est surtout un message à destination des industriels, pour leur dire « bougez-vous »", estime-t-il. La barre des 100 000 véhicules électriques en circulation dans l'Hexagone a été passée cette année, alors qu'on n'en comptait que 980 en 2010. Côté GPL, le parc est de 200.000 véhicules.

16 000 points de recharge

Les professionnels du secteur insistent néanmoins sur la nécessité d'un soutien des pouvoirs publics au développement des infrastructures, et notamment au déploiement de bornes de recharges pour les véhicules électriques. "Il faut qu'on ait la capacité de recharger un véhicule électrique ou hybride rechargeable aussi bien qu'un véhicule essence ou diesel", insiste François Roudier. Pour les constructeurs, si la transition vers des véhicules propres "ne réussit pas, ça ne sera pas un problème technique chez nous, mais un problème dans le soutien à l'infrastructure. Les gens n'achèteront pas d'électrique parce qu'il n'est pas possible de le recharger".

La France compte près de 5 300 stations de recharge électriques ouvertes au public, soit près de 16 000 points de recharge. On compte également 62 000 points installés dans les sites des entreprises, et 44 000 chez les particuliers. Nicolas Hulot a également proposé la création d'une prime, dont le montant n'a pas été précisé, pour aider les ménages modestes à acquérir des véhicules plus propres, neufs ou d'occasion, en mettant à la casse un véhicule diesel d'avant 1997 ou essence d'avant 2001.

Un "bon dispositif", selon Marie Castelli, qui estime toutefois que, "si on veut vraiment inciter à la reconversion du parc, le curseur est placé trop bas au niveau de l'âge des véhicules éligibles". Pour elle, il est indispensable que cette prime s'applique à l'achat d'un véhicule électrique d'occasion.

Les premières Renault Zoé (sortie en 2012) et Nissan Leaf (2011) commencent à être proposées en seconde main, au rythme de 500 unités par mois, un nombre qui a triplé en trois ans. L'Avere-France a relevé 4 000 transactions dans l'Hexagone l'année dernière, soit 0,07% des 5,6 millions de voitures d'occasion.

http://www.connaissancedesenergies.o...en-2040-170706

[Gwinver]

Bonsoir.

Merci Moinsdewatt pour cet article.

Malheureusement, certaines affirmations :

"C'est très positif. Les constructeurs français sont déjà dans cette dynamique d'électrification" de leurs véhicules, assure le directeur de la communication du Comité des constructeurs français d'automobiles (CCFA), François Roudier. La voiture électrique à 20 000 euros, "on y arrive, mais c'est un sacré challenge technique", souligne-t-il.

montrent que le problème est mal compris.

Aujourd'hui, pour moins de 20 000€ on peut avoir une voiture 7 places avec une autonomie de 900 km bien plus pratique qu'une Zoé pour une famille, et dont le budget consommation annuel est bien inférieur au coût de la location de la batterie d'une Zoé (70€/mois au moins cher, ajouter un changement d'abonnement EDF pour la recharge rapide).

Enfin, le coût de la recharge est amené à s'élever au fil des ans car l'état va perdre le bénéfice des taxes sur l'essence, et il faudra compenser.

[Eric DUPONT]

Le ministre de la Transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot, a promis jeudi que plus aucune voiture diesel ou essence ne serait vendue en France d'ici 2040, un objectif "lourd", notamment pour les constructeurs. "Nos propres constructeurs (automobiles) ont dans leurs cartons de quoi alimenter et incarner cette promesse", a-t-il assuré.


dans 20 ans, le brevet de la voiture a azote liquide sera dans le domaine public donc cette affirmation est vraisemblable.

[invitef29758b5]

Aujourd'hui, ...

Le passage cité parle de demain .

le budget consommation

Le budget consommation des thermiques a toutes les chances d' augmenter sérieusement dans l' avenir .

[Gwinver]

Bonsoir.
Je me suis peut être mal expliqué.

Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
Aujourd'hui, ...
Le passage cité parle de demain .

Aujourd'hui, une Zoé coûte 30 000 €, on pourrait arriver à 20 000€ demain.
Mais, aujourd'hui, une familiale avec de biens meilleures prestations coûte moins de 20 000€. Qu'en sera t'il lorsque la Zoé sera à 20 000€?
Et ce ne sera qu'une Zoé, toujours à prestations inférieures.

Le budget consommation des thermiques a toutes les chances d' augmenter sérieusement dans l' avenir .

Cette prévision est bien incertaine, bien malin qui serait capable de faire une prévision fiable. Le prix du carburant a des chances de s'élever, mais, dans le même temps la consommation va diminuer.
On peut aisément imaginer que les états ne pourront se priver de la ressources des taxes sur le carburant, la facture va augmenter, de sorte qu'avec le coût de la location de la batterie, le budget énergie de l'électrique restera équivalent.
Et ce d'autant plus qu'il faudra significativement élargir le parc de stations de recharge.

Ensuite, il faudra considérer le budget recyclage des batteries. La durée de vie est l'ordre de 10 ans, et il n'y a pas encore de solution connue de retraitement de ces déchets à cette échelle.

[invitef29758b5]

Le prix du carburant a des chances de s'élever, mais,

De sérieuses chances .
Pour favoriser l' électrique il est fort probable que les états taxent de plus en plus le fossile .

On peut aisément imaginer que les états ne pourront se priver de la ressources des taxes sur le carburant

Argument bidon qui revient régulièrement .
Un coup de pouce à la TVA (par exemple) et le problème est réglé .

[Eric DUPONT]

le mistere reste donc entier. Comment les constructeurs vont il faire pour se passer des energie fossil dans la voiture d'ici 2040 et selon les affirmations du ministre de l'ecologie que la solution existe.

[antek]

le mistere reste donc entier. Comment les constructeurs vont il faire pour se passer des energie fossil dans la voiture d'ici 2040 et selon les affirmations du ministre de l'ecologie que la solution existe.

Je n'ai lu ça nul part !

[Eric DUPONT]

http://www.liberation.fr/france/2017...i-2040_1581986

[antek]

http://www.liberation.fr/france/2017...i-2040_1581986

«Nos propres constructeurs (automobiles) ont dans leurs cartons de quoi alimenter et incarner cette promesse (...)

Ce n'est pas ce qu'on appelle une solution qui existe.

[Eric DUPONT]

si la solution existait aileurs que dans les cartons, ca ne serait pas un mythe

[antek]

si la solution existait aileurs que dans les cartons, ca ne serait pas un mythe

Et le ministre n'a jamais dit qu'une solution existait contrairement à ce que tu as affirmé.
L'art de l'entourloupe dans les discussions . . .