Le problème du mythe de la voiture écologique

[da23real]

Bonjour

J'avais déjà ouvert un post pour faire débat sur la réalité écologique des voitures nuvel générations où je m'etais fait un peu jeter. Entre temps il y a eu le double drame Volkswagen entre Tianjin et les mesures truquées. Pourtant il semble qu'un grand nombre de personnes restent persuadés que leurs voitures ne polluent pas, ou si peu.

De mon côté j'ai pu trouver un maximum d'informations sur la grande présence de terres rares dans les alliages de fabrication (empêchant d'utiliser des matériaux recyclés et le recyclage en fin de vie), le carburant 3500 fois plus polluant utilisé pour acheminer les voitures par cargo que celui qu'elles utilisent, l'usure des pneus et plaquettes qui représenteraient jusqu'à 40% de la pollution direct (à quoi il faudrait rajouter fabrication et transport) qui sont d'ailleurs de plus en plus larges de fait qu'à grande vitesse ils compensent la réduction du bruit côté moteur.
Mais enfin comme ces moteurs sont silencieux et que les NOx sont moins visibles et odorants on a pas vu l'intérêt de privilégier les transports en commun. Et pourtant il y a un autre point crucial sur lequel ça aurait fait la différence : les places de parkings. On aurait pu en remplacer quelques uns par des espaces verts ou au minimum ne pas avoir à en construire de plus en plus. Je trouve ça étrange qu'on n'en parle si peu et sur ce seul point l'interdiction des vieilles motos est ridicule puisqu'elles prennent beaucoup moins de place à garer et qu'on n'a pas besoin de tourner longtemps pour trouver une place.

Qu'en pensez vous ? Y a t-il des études à ce sujet ?
Je me serais bien abstenu d'un nuvo post à ce sujet mais là j'en arrive à me demander s'ils ne vont pas bientôt réussir à interdire les vieux vélos dans l'indifference générale !!!
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[invitef29758b5]

Salut

Y a t-il des études à ce sujet ?

A quel sujet ?

[antek]

Pourtant il semble qu'un grand nombre de personnes restent persuadés que leurs voitures ne polluent pas, ou si peu.

Une voiture ça va, 1 milliard change tout.

[trebor]

Bonjour da23real et autres lecteurs,

A partir de quelle année de construction et dans quelle pays interdit-on les anciennes motos ?

Effectivement, il y a une énorme pollution se situant entre les lieux de productions et ceux d'utilisations des véhicules.

A cela s'ajoute les pollutions invisibles sur les lieux d'utilisations.

La délocalisations des industries causées par la mondialisation ne tiens pas compte de ces pollutions énormes produites par les transports maritimes, aériens, routiers et autres,......♪♫

Tous les biens de consommations génères de la pollution et cela proportionnellement à la distance séparant les lieux de productions de celles de leurs consommations.

Mondialisation = pollution et biens d'autres misères présentes et futurs

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonsoir.

Excellente question et sujet très vaste.
Il existe beaucoup d'études, mais la tendance moderne est à la simplification à outrance interdisant de passer de tels sujets dans l'actualité.
Concernant les véhicules électriques, les études montrent que le niveau de pollution tout compris est fortement dépendant du pays concerné.
Par exemple cet article pour le CO2: http://www.latribune.fr/entreprises-...e-que-ca-.html

Les transports en commun ne sont pas à l'abri de résultats surprenants. J'avais lu un jour que la consommation par passager transporté en bus est en moyenne de 3 l/100 km (de mémoire). On a vu aussi que lors des pics de pollution aux particules, les niveaux mesurés dans les stations de métro et de RER dépassent très largement les normes européennes.

Et puisqu'il est fait allusion aux affaires Volkswagen, il existe un problème similaire concernant les camions qui utilisent parfois des subterfuges pour limiter la consommation d'AdBlue (agent pour diminuer les émissions de NOx) http://www.usinenouvelle.com/article...emagne.N489314

En bref, la bonne solution n'est pas facilement identifiable.

[da23real]

@dynamix: le sujet de la différence du nombre de parkings betonisés entre une société de voitures individuelles et une autre axée sur les transports en commun

@trebor: des centres villes comme Berlin m'étaient déjà interdit avec mon vieux camion qui se gare de nuit avant que je me deplace en transport en commum et il me semble que ce genre de mesure s'élargit. C'est pas un drame pour moi mais plus pour d'autres. Là où ça m'embete c'est l'idée que ce ne soit qu'une étape avant une interdiction totale.

[f6bes]

Pourtant il semble qu'un grand nombre de personnes restent persuadés que leurs voitures ne polluent pas, ou si peu.

Je trouve ça étrange qu'on n'en parle si peu et sur ce seul point l'interdiction des vieilles motos est ridicule puisqu'elles prennent beaucoup moins de place à garer et qu'on n'a pas besoin de tourner longtemps pour trouver une place.


Je me serais bien abstenu d'un nuvo post à ce sujet mais là j'en arrive à me demander s'ils ne vont pas bientôt réussir à interdire les vieux vélos dans l'indifference générale !!!

Bjr à toi;
Il n'y QUE toi pour penser que les gens pensent que leur voiture ne POLLUENT pas du TOUT !!

Il y aurait certainement d'autres interdictions qui seraient plus pertinantes!

Tu me fait penser à un certain Georges Marchais et Alkabach : " Monsieur Alkabach vous venez avec
vos questions, moi je viens AVEC....mes réponses" !! (inoubliable interview)
bon WE

[ecolami]

Bonjour,
Tu introduits en discussion TROP de problèmes, mêmes s'ils sont liés.
Il ne sortira rien de clair de cette discussion.
+mondialisation
+transports en bateau sur de trés longues distances

+qualité du carburant pour les bateaux: super polluant! Aujourd'hui on considère que les émissions de dioxyde soufre en pleine mer de ces carburants sont acceptables parce qu'elles sont loin des lieux habités. En europe on impose depuis peu l'usage de carburant de bien meilleure qualité quand le bateau est prés de côtes (ou au port) Beaucoup des gros bateaux ont des moteurs 2 temps qui rajoutent à la pollution.

+techniques dépassées pour les vieux véhicules chez nous

+transports en commun et pollution associée: on imagine toujours que c'est moins polluant qu'une voiture avec 1 conducteur et personne avec lui. Mais on ne ne pense pas aux transports en communs qui circulent remplis a moins de 1/4 de leur capacité et qui polluent alors autant!

+le problème des parkings est mal posé: c'est quand il manque des places que la pollution augmente parce que les usagers doivent alors chercher au hasard une place de libre. De plus il est préférable de créer de gares en rase campagne afin de pouvoir aménager des vastes parkings concentrant là ou ça ne gêne personne le flux des passagers.

+les particules fines sont un thème à la mode depuis un moment surtout employé pour justifier la nécessité de limiter la consommation de gazole qui est sous taxé chez nous. Tout le monde semble croire qu'on finira par ne plus employer de moteur diesel: c'est stupide, en effet il sera possible au mieux que les voitures ne soient plus diesel mais les camions et autres gros moteurs le seront toujours. Pour une raison simple: quand on fabrique du carburant avec le pétrole on obtient toujours du gazole ET de l'essence. Vouloir convertir le gazole en essence coutera plus cher en ENERGIE donc en pétrole donc augmentation de la pollution. N'oublions pas qu'un diesel consomme toujours MOINS de carburant qu'un moteur a essence. Evidemment que les particules fines ne proviennent pas QUE des fumées! Les pneus sont noirs à cause des nanoparticules de carbone qu'on y ajoute pour les rendre plus performants. L'usure libère ces particules. Le freinage est une autre source de particules dont une partie est classée particules fines. Dans les stations de métro, les tunnels et autres voies automobiles couvertes la pollution est grandement concentrée. D'ailleurs si on faisait des mesures de pollutions il faudrait faire porter des masques performants et pas juste un bout de tissu ou de non-tissé. Une autre source de pollution (mineure?) aux particules fines provient de l'emploi du pigment blanc dioxyde titane qui colore en blanc pratiquement TOUT ce que vous voyez (peintures, plastique souples ou dur et bien d'autres choses) Il s'agit de centaines de milliers de tonnes.

+Terres rares...Tout d'abord contrairement a leur désignation elles ne sont pas si rares. Mais elles regroupent 15 éléments en proportions très variables dont la séparation chimique est extrêmement compliquée. Certain des 15 élements ont des propriété irremplaçable: on en a besoin pour fabriquer les LED blanches, les tubes fluorescents, les aimants a haute performance et certains composant électronique. En France nous en avions produit à la Rochelle dans une usine qui traitait un minerai importé. Avec le dumping des chinois et une modification de la législation sur les déchets l'usine a cessé de produire: en effet le résidus contenait des traces d'Uranium (et de Thorium?) naturellement présents. Depuis quelques année l'usine a éé convertie pour faire du recyclage avec des déchets. Seulement le mode de recyclage est mal conçu. Au lieu de profiter du fait que, par exemple, les aimants au Néodyme ne contiennent pas d'autres terre rare ils les mélangent a d'autre avec d'autres éléments : résultat on retombe sur des séparations super compliquée, pour rien...

[ecolami]

Bonjour,
Voici un lien qui fait le point sur les Terres rares, c'est bien fait et exhaustif https://www.societechimiquedefrance.fr/lanthanides.html
9a complète ce que j'ai écris.

[Gwinver]

Bonjour.

Un petit complément concernant les particules émises par les moteurs, depuis la généralisation des filtres à particules (environ 10 ans), les moteurs diesels émettent moins de particules que les moteurs essence. En fait, les moteurs essences sont passés à l'injection, et c'est précisément le principe d'injection qui est responsable des émissions de particules. C'est la raison pour laquelle la norme Euro 6 tolère des émissions de particules pour les moteurs à essence à 10 fois celles du diesel jusqu'en fin 2017.https://www.quechoisir.org/actualite...-aussi-n21949/

[da23real]

J'ai préparé cette réponse à l'avance ça ne reponf pas aux dernières interventions (a part celle de f6bes)

@gwinver: la réponse est hors sujet déjà parce qu'elle compare la voiture hybride au diesel et non pas avec vélo ou transports en commun et avec des infos limitées comme le chiffre de 3l/100 qui ne considère pas de nombreux à côté comme les quantités d'eau utilisées pour laver les voitures et le nombre de centres de lavages (plus prisés des possesseurs de voitures récentes d'ailleurs). Pas plus que les besoins en parking.
Le genre de chiffre que j'aurais aimé trouver: si les gens prennent la voiture 20% moins souvent, combien d'espaces de parking sont libérées ? Car chaque voiture en utilise plusieurs dans la journée mais pas en même temps, donc le calcul doit être complexe.
Et si 5% se passent totalement de voiture ? Il faut alors considérer le nombre de concessionnaires et garages en moins.

Et si on remplace les garages par des serres de cultures (production locale) et les parkings par des espaces vert (qu'on peut idéalement planter en noisetiers, mûriers et autres arbres nourrissier) combien de co2 sera encore économisé ?

Je crois malheureusement que ces points ont étés occultés par l'envie de rendre l'écologie moins pénible. Alors qu'il y avait 4 fois moins de mondes dans un festoch ecolo il y a 10 ans il y avait 10 fois plus de vélos, et si on demande à tout ceux qui ont pris soin de faire briller la peinture métallisée avant de venir ils diront souvent avec arrogance qu'elle ne pollue (quasiment) pas ou qu'ils ont organisé un covoiturage.

[invitef29758b5]

@gwinver: la réponse est hors sujet

Le sujet , c' est le "problème du mythe de la voiture écologique"
Mythe que tu as inventé et qui n' existe pas et donc ne pose pas de problème .
Tout ce qu' on peut raconter est donc hors sujet .
D' autant plus que ton premier post part dans toutes les directions sans aucune cohérence .

[wizz]

Le genre de chiffre que j'aurais aimé trouver: si les gens prennent la voiture 20% moins souvent, combien d'espaces de parking sont libérées ? Car chaque voiture en utilise plusieurs dans la journée mais pas en même temps, donc le calcul doit être complexe.

entre 20% et....0%
tout dépend du rythme de vie des gens

[ecolami]

Le sujet , c' est le "problème du mythe de la voiture écologique"
(......)
D' autant plus que ton premier post part dans toutes les directions sans aucune cohérence .

C'est vraiment le problème! impossible de comprendre ou il veut en venir.
Si c'est juste pour promouvoir le vélo il suffit d'appliquer les recettes hollandaises ou danoises. Dans ces pays plats au climat froid et pluvieux (260 jours de pluie/an) la population a courageusement accepté d'employer le vélo et de taxer les voitures (au moins en Hollande, au Danemark je n'ai pas cherché)
Pour réduire vraiment la pollution automobile EN VILLE SANS rien changer aux véhicules, NI a la façon de conduire c'est simple, juste dommage que ça n'interesse naturellement pas l'Etat dont les taxes sur le carburant représentent la 3° source de revenu. Le mieux est que simultanément on reduirait les accidents et le temps perdu en voiture. Je ne vais pas donner la solution mais juste vous demander:
sur quel paramètre on peut agir en ayant exclu ce qui concerne le véhicule et la façon de conduire?

[da23real]

On rentre un peu plus dans le vif du sujet. Le problème de toutes ces infos sur les terres rares ou l'extraction/transport/raffinage du pétrole c'est qu'elle n'intéresse pas ceux qui sont favorables à l'interdiction de mon vieux camions qui sont les premiers à me demander de le démarrer pour acheter des bières à 1km. Alors que j'aurais fait ce trajet à pied ou en vélo et qu'éviter les multiples trajets moteue froid est ce qui me permet justement de faire durer ma mécanique avec le fait de ralentir avant le rond point contrairement à ceux qui foncent jusqu'au feux pour piler et redémarrer en trombe. Conduite qui peut jusqu'à doubler la pollution. Enfin pour quelqu'un comme moi qui fait l'effort d'acheter du contreplaqué français (10eur de plus par planche) pour amenager son camion il y a un drame à voir ceux à qui j'achète bio ne pas s'engager contre cette hypocrisie générale... au profit d'une meilleure clientèle ecolo-moderne.

Enfin pour moi ça rimerait avec destruction des matériaux, de centaines d'heures de travail et mise à la rue

[f6bes]

contrairement à ceux qui foncent jusqu'au feux pour piler et redémarrer en trombe. Conduite qui peut jusqu'à doubler la pollution.

Coucou....remoi !!
J'ai comme le sentiment que l'utilisateur lambda et censé fait en sorte de ménager sa monture.
Sauf (peut etre) qq jeunes insouçiants sur leur consommation.
Bref tu fais (comme bien souvent ) une généralité de qq faits isolés.
Bonne journée

[ecolami]

(.....) les premiers à me demander de le démarrer pour acheter des bières à 1km. Alors que j'aurais fait ce trajet à pied ou en vélo et qu'éviter les multiples trajets moteur froid est ce qui me permet justement de faire durer ma mécanique avec le fait de ralentir avant le rond point
(.....)

Bonjour,
Pourquoi prends-tu un camion en indiquant que tu aurais pu le faire en vélo ou à pied? 1Km c'est pas loin environ 40 minutes à pied aller retour.

[invitef29758b5]

ceux qui sont favorables à l'interdiction de mon vieux camions qui sont les premiers à me demander de le démarrer pour acheter des bières à 1km

L' empreinte carbone d' un bras d' honneur étant quasi nulle , pourquoi n' optes tu pas pour cette solution ?

[antek]

Pourquoi prends-tu un camion en indiquant que tu aurais pu le faire en vélo ou à pied ?

Il n'a pas dit qu'il le faisait.

[da23real]

Enfin que ce soit pour la pollution ou la sécurité on peut difficilement nier l'hypocrisie. Je veux bien qu'on recale au contrôle un véhicule dont le freinage ou l'éclairage est défaillant, ou qui pisse de l'huile. Mais pour un point de rouille ou un petit excès de co2 alors qu'on laisse rouler des bolides consommant 20l/100 !?! Encore récemment dans le journal on voyait des confettis se ferrari d'un riche touriste qui a explosé une femme d'un village sur une route de monragne. Aucune mesure.
Et pourquoi la technologie sensée agir en ces domaines peut signaler un radar et non pas le contraire (signaler une zone d'excès réguliers). Comment se fait-il qu'on sait faire un anti démarrage par alcootest et qu'on ne met pas de disque enregistreur sur les bollides (150 hors circuit=véhicule confisqué et revendu au bénéfice des transports en commun). De même que ce disque pourrait penaliser les grands avaleurs de kilomètres à l'année ne pouvant justifier de tels dépassements et primer au contraire ceux qui n'ont pas de voitures ou roulent très peu. Certains diront que c'est compliqué mais étrangement on sait faire du cas par cas pour les sportives de collection mais on ne saurait pas en faire pour le saisonnier en camion.

La réponse je crois qu'on la connait

[JPL]

Je t'ai déjà dit jadis que ton camion n'intéresse personne.

[da23real]

Pour en revenir au sujet des parkings je lisais ça justement :
https://www.sciencesetavenir.fr/natu...culture_113355

Dans les régions touristiques il faut prévoir de grands parkings en prévision de l'affluence. Là aussi il y a un problème ignoré jusqu'aux écolos qui ne jurent que par le "tourisme vert", peu importe qu'ils viennent à vélo ou en voiture, pourvu qu'ils mangent bio

[SK69202]

Je t'ai déjà dit jadis que ton camion n'intéresse personne.

Ben si, ceux qui ne veulent pas (peuvent plus) marcher un peu pour acheter des bières qui ont été brassées dans des cuves en inox chinois, avec des ingrédients issus de l'agriculture industrielle (celle qui nourrit les autres) pas forcément locales et conditionnées dans des boites en aluminium fait à l'électricité "verte" ou en bouteilles bien lourdes à porter et refroidir.

L' hypocri-écologie reste la mise.

[da23real]

Sans parler des colles chimiques testées sur les animaux qu'utilisent des employés surexposés à ces toxiques pour fixer les pares brises teintés aux terres rares. Rien n'arrête le progrès.

Plus terre à terre je trouve encore de bonnes infos sur l'usure des pneus :
https://www.franceculture.fr/emissio...tion-plastique
L'usure des pneus serait donc indirectement la plus grosse source de pollution plastique de la méditerranée ! Ça en met un coup à la voiture "eco" avec direction assistée qui massacre des pneus bien larges
http://www.novethic.fr/empreinte-soc...on-137373.html
Contrairement à ce que je pensais moi même on n'est pas dans le 100% synthétique et le pneu bio n'est pas encore là (je n'ai plus le lien dans l'historique mais un prototype à base de coquilles d'oeufs et pelures de tomates serait à l'étude, je ne sais pas à quel point c'est sérieux et surtout réalisable commercialement !)

[f6bes]

Sans parler des colles chimiques testées sur les animaux qu'utilisent des employés surexposés à ces toxiques pour fixer les pares brises teintés aux terres rares. Rien n'arrête le progrès.

Plus terre à terre je trouve encore de bonnes infos sur l'usure des pneus :
https://www.franceculture.fr/emissio...tion-plastique
L'usure des pneus serait donc indirectement la plus grosse source de pollution plastique de la méditerranée ! Ça en met un coup à la voiture "eco" avec direction assistée qui massacre des pneus bien larges
http://www.novethic.fr/empreinte-soc...on-137373.html
Contrairement à ce que je pensais moi même on n'est pas dans le 100% synthétique et le pneu bio n'est pas encore là (je n'ai plus le lien dans l'historique mais un prototype à base de coquilles d'oeufs et pelures de tomates serait à l'étude, je ne sais pas à quel point c'est sérieux et surtout réalisable commercialement !)

Bjr à toi,
Tu devrais etre conseiller de Nicolas Hulot avec tout ton SAVOIR !
Tente le coup , propose tes services...tu pourrais changer ton....camion !
A+

[da23real]

Dans je ne sais plus quel bouquin ils disent que le système politique actuel n'est pas adapté pour un programme écologique qui n'est efficace qu'à long terme alors que les mandats sont trop courts pour que les résultats soient visibles et qu'il faudrait plutôt une dictature. Je me propose au pose suprême !

[f6bes]

Je me propose au pose suprême !

Effectivement tu vas prendre la ...pose ...c'est sur !
A+

[da23real]

Tiens en fin d'un ouvrage sur l'Arctique je note un passage qu'on pourrait très bien transposer à celui là :

"La condamnation du commerce des peaux de phoques, par exemple, aboutit à l'effondrement des prix de ces peaux. Une source de revenus importante des Inuit fut ainsi supprimée. Aujourd'hui, l'Inuk considère les Blancs comme des protecteurs de la nature et, partant, comme des adversaires. La mise au ban des peaux de phoques eut des conséquences funestes. Les Inuit furent abandonnés, dans une large mesure, à l'assistance sociale, et beaucoup d'entre eux, se voyant dans une situation désespérée, s'adonnèrent à l'alcool. D'autre part, les populations de pinnipèdes explosèrent littéralement, ce qui eut des conséquences néfastes sur les peuplements de poissons. Et pourtant il aurait suffit d'interdire le massacre industriel des phoques par les peuples blancs voisins."

De la même manière je crois qu'on dégoûte de l'écologie des proprios de vieilles twingo ayant toujours fait des efforts. Sans parler de ceux qui perdent la motivation d'utiliser des materiaux locaux pour amenager des véhicules qui seront expédiés à la casse, ou de ramasser les dechets* de partout où ils se posent sans rien que ça change à leur statut de boucs émissaires de pollution. Mais aux yeux des écolos zen on ne peux pas comparer leur déchéance dans l'alcool à celles des peuples indiens ça n'a forcément rien à voir.

*les fameux hongrois/roumains ramasseurs de pommes dont je parlais sur le post bio avaient même un chien qui allait chercher les dechets dans les buissons et jusqu'au fond des rivières (en apnée !!) pour ramener sur le tas. Je leur avais demandé comment ils l'avaient dressé à faire ça ils m'avaient dit "non c'est le contraire on a essayé de l'empêcher de nous immiter de peur qu'il se blesse mais on peux plus l'arrêter, dès qu'on se pose quelque part il commence".

[f6bes]

De la "voiture écologique"...à "l'alcool chez les inuits" en passant par les chiens...roumains!
A+

[Cendres]

Le thème de la voiture écologique a visiblement disparu en cours de discussion. Merci de recentrer.