Que pensez vous des associations écologiques?

[invite8452a95c]

http://www.edf.com/index.php4?coe_i_id=33148


121GW...je n'etais pas si loin finalement !
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[invite8452a95c]

je crois que tu fais erreur...tu me parle d'energie consommé, moi je parlais en puissance instantannée

Mon calcul etait donc bon...converti juste !

[invite36366388]

Les calculs de Narduccio n'incluent-ils pas la consommation d'energie non-electrique (voiture, chauffage, etc.) ?

[Narduccio]

J'oubliais! pour recentré le débat.
il y a quelques annés, j'ai vu à la télé 2 écolos de je me rappelle plus quelle association écologique. Un scientifique et un politique, (très important l'un cautionne l'autre et le premier ne dit rien de scientifiquement faux). Ils parlaient de la pollution due aux nitrates en Bretagne. Le scientifique expliquait à quoi c'était du, les conséquences, etc. A la fin de cette première partie le politique à pris la parole. Un discours très catastrophique, passant graduallement du local au général. Démontrant les conséquences à long terme et pour la planète entière, il finit par réclamer l'arrêt immédiat et total de l'usage de tout engrais pour le bien de l'humanité.
Tranquillement ces 2 personnages avaient analysé cette situation et proposé une solution apparemment raissonable. D'où venait donc le malaise que je ressentait ? L'un, avec la caution scientifique de l'autre venait simplement de proposer que l'on laisse la moitié de la population mondiale mourrir de faim, pour le bien de l'humanité! Ce ne serais donc pas un génocide. Moi, j'ai les moyens d'acheter de la nourriture Bio si j'en ai envie. Combien de nos compatriotes en ont les moyens ? Quel pourcentage de la population mondiale y aurais accès ?

[invite8452a95c]

non...ils sont meme un peu sous estimés

Bon...sinon...j'attends les reactions de ceux qui avaient trouvé que faire un peu d'eolien avait un impact minime sur les vitesses et debits des systemes de vents....héhéhé

J'attends toujours de savoir d'ou vient cette energie magique que le vent se reconstitue comem par miracle alors que 5% du parc electrique en eolien ponctionnerait 45% de l'energie portée par les vents en France...........

[invite8452a95c]

Je peux ouvrir un autre post sur la question pour ne pas polluer celui ci.

J'aimerais continuer a perturber certains croyants en l'energie-de-nulle part-qui-fait-pas-mal-aux-vents alors qu'on peut vite ponctionner pres de la moitié sur les systemes de vents.

Ok..je file en ouvrir un autre.

[Narduccio]

Les calculs de Narduccio n'incluent-ils pas la consommation d'energie non-electrique (voiture, chauffage, etc.) ?

Très juste, il me semblait avoir été clair. Il s'agit de la consomation globale d'énergie en France. Toutes sources et tous usages confondus. PS en 73, nous consommions 46 Mtep. En 30 ans, notre consomation à nous français à baissée de 8Mtep soit de 16%, c'est déjà pas si mal.

[invite8452a95c]

Narduccio..merci de ne pas faire ainsi l'impasse sur ton erreur sur la dimension des valeurs de consommation...

[Narduccio]

La France possède une puissance installée de 121GW, d'accord. Mais cela serait vrai dans le cas utopique ou à l'instant T, toute la puissance installée est disponible et délivrée en même temps. En réalité, il faut tenir compte des centrales en révision programmé, des aléas techniques, des barrages qui ne sont pas à leur cote optimale, de l'absence de vent, ou de la présence de tempête pour l'éolien, etc...
En 2003, EDF a vendu 407,7 TWh, soit une moyenne horaire de 46 GW. Sur ces 407,7 TWh, la part de l'éolien est de 0,3 TWh.
La pointe de consommation se situe jeudi 9 janvier 2003 – 19h 04 : 80 120 MW donc environ 80 GW.
Voici 2 liens avec beaucoups d'explications:
http://www.edf.com/download.php4?coe_i_id=41575
http://www.rte-france.com/htm/fr/pre...rique_2003.pdf
Pour résumer: la puissance installée est un chiffre indicatif qui recense toutes les capacités de production. La pointe de consommation est le moment sur une période donnée ou l'on a le plus produit ou consommé.
D'aprés les prévisions en 2008, si la consommation continue d'augmenter dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui, l'on arrivera plus à passer la pointe => risque de black-out. L'été dernier, il y a eu quelques moments ou il n'y avait plus beaucoup d'électricité de disponible.
Quelque soit le chiffre que tu prend, la France ne produit pas grosso mode 121 GW. Ces 121 GW servent à peser EDF vis à vis des autres producteurs. C'est comme un agriculteur qui dirait: "Je possède 121 hectare". Ce chiffre te permet de savoir qu'il possède beaucoup de terrains, mais ne donne aucune idée sur la rentabilitée de son exploitation, sur ses possibilités de production, ni sur la quantité de terrain qu'il met réellement en exploitation. Les 407 TWh vendus par EDF sont plus représentatifs des besoin en électricité du pays. Les 36 Mtep, eux sont représentatifs de la demande globale en énergie de la France.

[invite8452a95c]

Encore une fois...c'est presque une histoire de conversion.


Mais soit..je prends tes chiffres et ca va boulverser mes calculs d'un facteur 2...et ? ca ne change rien du tout au fait que faire du massif eolien (entre 5% et 20% du parc energetique national) ; ca fait une ponction enorme et significative dans les systemes venteux.

Dans ces domaines, les ORDRES de GRANDEUR sont importants car ils evitent surtout qu'on puisse dire "je pense que c'est negligeable"...les chiffres, que ce soit 5%, 50% ou 90% prevelevé sur les vents sont alarmants...les chiffres le prouvent.

De savoir si ca va diminuer l'energie des systemes de vents de 42.82% ou de 27.98%..ca n'a pas d'importance...le chiffres sont de toute facon trop importants et me conduisent à reiterer mon inquietude initiale : Pourquoi n'en parle-t-on jamais ???

[invitec9f0f895]

AVERTISSEMENT DE LA MODERATION

Merci d'arreter de devier du sujet initial!
Il existe un sujet sur les eoliennes et la quantite d'energie prelevee...alors tenez vous en a ce sujet. Tout nouveau message sur ce sujetdans ce fil, consacre aux mouvements ecologiques, sera efface.

[invitea3ab4ff8]

Ils parlaient de la pollution due aux nitrates en Bretagne. Le scientifique expliquait à quoi c'était du, les conséquences, etc. A la fin de cette première partie le politique à pris la parole. Un discours très catastrophique, passant graduallement du local au général. [] il finit par réclamer l'arrêt immédiat et total de l'usage de tout engrais pour le bien de l'humanité.
Tranquillement ces 2 personnages avaient analysé cette situation et proposé une solution apparemment raissonable. D'où venait donc le malaise que je ressentait ? L'un, avec la caution scientifique de l'autre venait simplement de proposer que l'on laisse la moitié de la population mondiale mourrir de faim, pour le bien de l'humanité!

oui ce serait valable si vraiment les populations affamés avaient les moyens de payer des engrais !!!
si vraiment les surplus alimentaires des pays riches etaient redistribués ce serait bien mais ...
habitant en bretagne, il faut voir le gachis de la filere porcine par exemple (la plus polluante) et le prix de l'eau ici (le plus cher de france!!)

[Narduccio]

Les surplus alimentaires des pays riches sont partiellement redistribués par le biais du commerce. On a souvent reproché aux agriculteurs US, entre autres, qu'en continuant à surproduire ils favorisaient des prix bas sur de nombreux marchés. En faisant cela, ils forcent les agriculteurs de nombreux autres pays à gagner moins! Grace ou à cause des engrais, la beaucoups de pays sont exportateurs. S'ils ne l'étaient plus, le pourcentage de personnes n'ayent plus accès à de la nourriture à un prix correct augmenterais fortement.
Le reproche qui est fait par certaines ONG, c'est que l'on gaspille allègrement et que l'on jette des surplus tandis que d'autres meurent de faim et cela est un scandale. Mais ce que moi, je mets en cause est la part de l'humanité qui vit ou survit grace à nos exportations. S'il n'y a plus d'engrais, ces personnes ne pourront plus accéder à cette nourriture. Les prix du marché mondial augmenteraient fortement (loi de l'offre et la demande oblige) et la consommation baisserait. Le problème est qu'actuellement il faut nourrir environ 8 milliards de personnes (sauf erreur de ma part, si quelqu'un peut confirmer mon chiffre, merci). D'après les analystes demain (entre 2030 et 2050), cela risque plutot d'être 12 à 15 milliards. sans l'utilisation d'engrais cela sera impossible. Il faut dévellopper un usage raissonné des engrais dans l'agriculture. Il faut développer le recyclage des eaux souillés par l'utilisation intensive des engrais. Il faut que les pollueurs payent ces choses là, ce n'est pas à la société de payer pour qu'ils continuent à faire de gros bénéfices.
Ici comme dans d'autres débats liés à l'écologie, il éxiste des solutions raisonnables qui safisfont toutes les parties avec un peu de bonnes volontés. Dans beaucoups de ces débats, on n'entend que ceux qui élèvent le plus la voie. Ils s'agit souvent des extrémistes des 2 camps, dans ce cas les écologistes "radicaux" et les paysans criants que l'on veut leurs morts. Je pense que le débat démocratique serait meilleurs si les intervenants "intermédiaires" avaient plus la voie au chapitre.

[kinette]

Bonjour,
Bon juste pour en revenir au sujet d'origine: tout dépend de ce qu'on appelle associations écologistes et ce mouvement est extrêmement varié.

Je connais surtout les associations naturalistes, et beaucoup sont animées par des passionnés, scientifiques professionnels ou amateurs. Leur travail pour le recensement et la protection des espèces et des milieux naturels est essentiel. Il serait impossible sans ces associations d'avoir un suivi et une connaissance correcte des répartitions et de l'évolution des populations animales et végétales. De nombreuses réserves naturelles ont été crées grâce à leur initiative, des lois de protections ont été votées grâce à elles...
Elles jouent un rôle de contrepoids, et permettent de prendre en compte des aspects environnementaux qui auraient sinon été ignorés (qui se serait penché sinon sur l'importance de la préservation des tourbières, ou d'autres milieux fragiles sans intérêt économique ni d'intérêt de loisir?).

On peut bien sûr regretter certaines dérives, le fait que l'écologie fraye trop souvent avec de idées un peu "idéalistes" (le retour à la nature...), voire avec des pseudosciences, et soit aussi parfois influencée par des intérêts autres (politique, économie, etc...).

Je pense que tout de même globalement on y gagne et c'est aussi à chacun de faire évoluer ces associations, si on se sent concerné par ce qu'elles défendent...

K.

[invitecfe912f5]

Bonjour !!



Merci beaucoup pour toutes vos réponses, elles vont me permettre d'affiner ma réponse et d'y apporter de nouveaux éléments.

Désolé si le sondage était un peu trop orienté...

[invite1fd37ce8]

D’accord comme d'hab avec tout ce que dit Mlle Cécile... ou Madame.... bon si t'es pas mariée ...fait moi signe....

bon fini la plaisanterie...

je pense que la question du sondage n'est pas vraiment très intéressante ....

J'aurais plutôt demandé

" Pensez-vous que les associations écologiste, bénéficient d'un bon relais médiatique, fidèle à la réalité de leurs dires et de leurs actes, que ce soit dans les médias privés que ceux du service public? Pensez-vous qu’on leur laisse un temps d'antenne ou un paragraphe suffisamment consistant pour que leurs idées soient entendues et jugées dans leur intégralité?"

[invite1fd37ce8]

Narduccio je suis à peu près d’accord avec toi sur les engrais …mais pas si ce dernier est systématiquement d’origine chimique…. Comme pour l’énergie, laissons d’abord l’accès à la maîtrise des quantité et au naturel, et complétons ensuite par le « non naturel ». Par contre concernant la dépendance des pays du sud par rapport à nos surplus, comment peut on expliquer le fait que durant l’année 2004, trois pays africains on refuser cette même « aide humanitaire » (voir revue « Silence ») malgré les pressions de toutes les instances internationales ? L’évacuation des surplus sous forme humanitaire, permet de ne pas voir les coûts de production augmenter !
Alors, à qd des « coups » de production des pays riches qui n’empêche pas l’entrée dans la cour des grands, des pays voulant émerger ?
Chaque fois qu’on envoie un Kg de céréales chez le pauvre on l’empêche de vendre le sien….
Curieux dilemme n’est-ce pas ?

[invite601ac804]

Bonsoir,

il est vrai que le sondage est quelque peu mal formulé...
Toutefois je serais assez radical dans ma réponse :
En France ce sont bel et bien les associations qui, dans la plupart des cas, pallient aux trop nombreuses carences de l'Etat pour ce qui à trait aux problèmes environnementaux, et tout particulièrement en ce qui concerne la flore et la faune sauvage !
Si ces assos ne se battaient pas depuis des décennies pour conserver milieux et espèces je n'ose imaginer ce qui subsiterait aujourd'hui
Et sans bien sûr occulter le rôle prépondérant de quelques universitaires ou scientifiques, eux mêmes membres ou dirigeants des sus-dites associations.

Ma réponse serait: il faut des associations écologiques, mais il devrait y avoir une autorité qui surveillerait qui a vraiment droit à ce terme car certains confondent anti-nucléaire ou antichasse et écologistes.

Pas d'accord ! Que certaines assos délirent sur des sujets qu'elles maîtrisent mal ou pas du tout, certes! Mais instaurer une "autorité de régulation" me paraît absolument en contradiction avec l'esprit de la loi 1901 sur les ASBL. Gardons aussi longtemps que possible cet espace de liberté et si un "reéquilibrage" ou des "corrections" sont nécessaires, que les assos avec des buts similaires le fasse avec leurs propres compétences...
Je vois d'ailleurs très mal comment un tel comité de censure pourrait fonctionner ?

Si l'on avait eu de vrais écologistes au gouvernement pendant la période Jospin le canal du Rhone au Rhin serait en cours de construction, surement avec de nombreux aménagement, mais en construction. Car le construire est à terme meilleur pour la terre que ne pas le construire. Ne pas le construire est une solution écologiquement satisfaisante à très court terme, une décénnie au maximum.

Pas d'accord non plus ! Les sites concernés par le projet de canal sont considérés (et à juste titre) comme majeurs aux plan des milieux naturels. Je ne parle même pas des aspects paysagers. De plus il n'y aurait aucune garantie que cela fasse baisser le trafic routier, il n'est que de constater ce qui se passe ailleurs en France, qu'il s'agisse de canaux ou d'infrastructures ferroviaires !!
Dans ma région la Moselle est canalisée sur une bonne longueur de son cours. Le trafic fluvial frise le ridicule alors que le trafic routier augmente de 15% l'an! Sans commentaire...
Et puis il y a bien des économies de GES à faire ailleurs avant d'en arriver à des solutions aussi "extrêmes".

A++
Bv

[invite5d4a1850]

Bonjour,
Bon juste pour en revenir au sujet d'origine: tout dépend de ce qu'on appelle associations écologistes et ce mouvement est extrêmement varié.


K.

C'est vrai que les Verts qui occupent la première place médiatique ont des débats parfois éloignés de l'écologie.
Quelques leaders Verts sont sur le devant de la scène pour le mariage homosexuel ou la régularisation des sans papiers.
Ma vision de l'écologie politique ne se retrouve pas du tout dans ces priorités.

[invite34351325]

Tout à fait d'accord.

A quand un véritable mouvement écologiste ?
Il me semble qu'il y a d'autres priorités que le mariage homosexuel... si cette initiative ferait plaisir aux concernés, je pense que la sauvegarde de l'environnement concerne tout être humain.

A mon sens, l'écologie ne devrait pas être politisée.
Mais si c'est là la seule chance qu'elle ait de se faire entendre par l'état...

[invitedb60b95d]

Salut,
mon avis sur les assoc' écolos:
- leur impact médiatique a permis d'éviter pas mal de conneries, MAIS
- le niveau scientifique moyen des militants relève plus du Grand Albert que de Georges Charpak. Il ne suffit pas d'aimer les petites bestioles pour se dire écologiste.
Amitiés,
Casse Cailloux

[Narduccio]

- leur impact médiatique a permis d'éviter pas mal de conneries,

Et d'empêcher plusieurs aménagement qui auraient été écologiquement intérréssants.
EX: une usine enclavée en ville décide de se désenclaver à la campagne. Cette usine est de plus obsolète et l'on en profite pour prévoir la mise en place d'une usine nouvelles normes nettement moins polluante.
Assez souvent, un comité se crée contre l'installation de la nouvelle usine qui va apporter de la polution dans une zone relativement préservée. Dans de nombreux cas, après de longues procédures judiciaires, l'entreprise décide soit de délocaliser dans le tiers-monde ou ils pourront même installer des entreprises plus polluantes soit décide d'abandonner le projet. dans les 2 cas, c'est présenté comme une victoire des écologistes. Alors que dans les 2 cas l'écologie globale de la Terre ou de la région vient de perdre!

[invitea4a042cf]

Désenclavé veut aussi dire plus de transport de personnes et de marchandises, presque toujours par voitures et camions, donc plus de CO2, de NOx, etc.
Quant aux normes, elles s'appliquent autant à une usine en ville qu'à la campagne. Donc le problème est surtout que les normes ne sont pas toujours appliquées pour les anciennes installations (chantage à l'emploi, etc.).
Certes, il est clair qu'à nuissance égale, moins de personnes sont concernées à la campagne. Mais est-ce très étonnant si les futurs voisins protestent contre l'arrivée de nuisances près de chez eux ? Il ne s'agit pas là d'histoire d'associations écologiques (même si ça fait partie des arguments des opposants), mais de simple refus de voir son voisinage dégradé. Appelons ça Nimby si vous voulez, mais ça m'étonnerait qu'une seule personne de ce forum accepte des nuisances près de chez elle sans réagir.

[invitee430ad64]

Les organisations environnementales ne sont générallement que des moyens de récupérer de l'argent...

Leurs premières préoccupations ne sont nullement l'environnement et la protection des habitats mais plutôt les subventions gouvernementales ou européennes, la cour des comptes l'a d'ailleurs parfaitement admis.

[invitea4a042cf]

Leurs premières préoccupations ne sont nullement l'environnement et la protection des habitats mais plutôt les subventions gouvernementales ou européennes, la cour des comptes l'a d'ailleurs parfaitement admis.

Peux-tu nous citer tes sources ?
Merci.

[invite437d46a8]

Les organisations environnementales ne sont générallement que des moyens de récupérer de l'argent...

Leurs premières préoccupations ne sont nullement l'environnement et la protection des habitats mais plutôt les subventions gouvernementales ou européennes, la cour des comptes l'a d'ailleurs parfaitement admis.

Peux-tu nous dire ce que veux dire "organisations environnementales"? Est-ce pour toi la même chose qu'une association écologique? (car la question portait au départ sur les assoc'). Si c'est le cas, j'aimerais vraiment, comme Cécile, que tu cites tes sources car travaillant pour une "organisation" environnementale, j'aimerais vraiment que tu aies raison à savoir que notre principale soucis c'est de récupérer de l'argent
Toutefois, je reconnais qu'en ce moment, beaucoup d'assoc' vont à la pêche des derniers crédits FEDER (Financements européens), mais ce n'est pas à but lucratif, c'est juste pour survivre (et je pèse mes mots). Les financements européens permettent à certaines assoc' (la mienne) de doubler leur budget et de développer des actions qu'elle n'aurait jamais pu mettre en place avec les subventions habituelles. Par contre je ne relèverai pas la phrase dans laquelle tu dis que "les préoccupations des organisations environnementales ne sont pas l'environnement et la préoccupation des habitats" car force est de constater que tu dois assez mal connaître le fonctionnement du milieu associatif environnemental

[invitee430ad64]

Il suffit de regarder certains arrêts de la cour des compte pour lire les avertissements de celle-ci à l'encontre de nombreuses associations naturalistes pour mauvaise gestion des fonds publics.

L'ADEME a même été dans le collimateur récemment pour son opacité.

[invitea4a042cf]

Il suffit de regarder certains arrêts de la cour des compte pour lire les avertissements de celle-ci à l'encontre de nombreuses associations naturalistes pour mauvaise gestion des fonds publics.

Une fois encore, peux-tu citer précisément tes sources ? Je n'ai pas trouvé ces arrêts de la cour des comptes.

L'ADEME a même été dans le collimateur récemment pour son opacité.

C'est vrai. EDF aussi (je ne sais plus si c'est par la cour des comptes) mais les sommes en jeu sont sans commune mesure !
Exemple :

Lors du dernier conseil d'administration d'EDF, le représentant du Trésor en a fourni la preuve en dénonçant sèchement "l'opacité des comptes" de l'entreprise publique.

(source : http://www.latribune.fr/Dossiers/edf...D?OpenDocument)

[invite437d46a8]

Je suis d'accord. Etant donné le peu de moyens dont dispose certaines assoc', il est facile de leur attribuer une mauvaise gestion. Cela fait même partie de la démarche prise par certains élus pour "éliminer" certaines assoc'. On les met sous perfusion au goutte à goutte avec des subventions de plus en plus réduites et ensuite on leur reproche une mauvaise gestion de leur budget. C'est une façon de faire très courante (dernière en date: lagence méditerranéenne de l'environnement:36 employés sur le carreau!). Mais bon tout cela fait partie des règles du jeu. Mais dis-moi si les assoc' environnementales ne se préoccupent pas d'environnement, qui s'en préoccupe?

[invite0aa1883c]

Salut
Sans rentrer dans le débat sur l'utilité il y a quand même un malaise sur le mode de financement des associations écolos. Il faudrait peut etre qu'un jour tout les pratiquants des sports "natures" participent aussi financièrement a la protection des habitats qu'ils utilisent/arpentent. On ne peut pas tout attendre des collectivités publiques sur des enjeux aussi importants. Les chasseurs et les pecheurs doivent payer des taxes a ce niveau, et une fraction substancielle de l'argent est alloué a des actions de protections. Quid des canoeistes, des VTTistes, des escaladeurs, des ornithos, des ramasseurs de champignon etc etc... C'est juste une idée...
A+
John