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voitures et effet de serre




  1. #31
    psd

    Re : voitures et effet de serre

    5 cm3 d'hydrogène, c'est minuscule !!! Même avec 20 panneaux, ça fait 100 cm3, soit 1 litre. Or, il faut 4,6 litres d'hydrogène à une pression de 700 bars pour fournir la même énergie qu'un litre d'essence. Donc ton litre à pression ambiante (qui nécessite déjà 20 panneaux) fournirait l'équivalent de 1/(700*4,6) = 0,3 milillitres d'essence !!! (si quelqu'un veut bien vérifier mes calculs).
    Tout à fait juste, Cécile... I litre d'essence contient environ 9,6 kWh d'énergie (voir par exemple ici) alors que 1 Nm3 (m3 dans les conditions normales de température et de pression) d'hydrogène en contient 3,0 kWh (voir par exemple cette fiche). On obtient donc pour 1 litre d'hydrogène, l'équivalent en essence de 10-3.(3,0/9,6) = 3,1.10-4 litre d'essence ou encore 0,31 millilitre !

    De façon générale, la pile à combustible ne règle en rien le problème de l'énergie : hormis les pays gâtés par la nature car disposant de ressources énergétiques renouvelables immenses (Islande, Norvège...) et aisément exploitables (géothermie, hydroélectricité), il va falloir apprendre à économiser l'énergie !

    Le meilleur exemple (à ne pas suivre) est le récent test fait par General Motors qui a fait traverser l'Europe à une voiture à pile à combustible alimentée en hydrogène liquide. Même si bien sûr l'opération est présentée comme un succès, quand on lit attentivement les reportages des différentes étapes on peut carrément se bidonner au vu des performances énergétiques de l'engin. GM a présenté comme une avancée technique majeure l'abandon des batteries de stockage d'électricité (autrement dit de l'architecture hybride, comme sur une Prius) qui étaient présentes sur la précédente génération. Résultat: non seulement les essayeurs se plaignent de l'absence totale de frein moteur en descente, mais vous pouvez lire sur cette page que la consommation du véhicule est d'environ... 50 litres d'hydrogène liquide aux cent kilomètres !! 75 litres pour 150 km, ça fait bien ça non ? Un peu plus loin (étape Salzburg-Turin) ils annoncent seulement 1 kg d'hydrogène aux cent kilomètres (soit 14 litres) ; on se réjouit alors... jusqu'à s'apercevoir que cette performance est réalisée dans la descente du col du Brenner !

    Bref, avant de se raconter des histoires avec des voitures non polluantes fonctionnant à l'énergie solaire via l'hydrogène obtenu par électrolyse de l'eau, il va falloir sérieusement se remuer pour les rendres moins gloutonnes si on ne veut pas que faire le plein soit une opération réservée aux riches... Le fait que ce soit GM (constructeur américain) qui se soucie aussi peu de l'efficacité énergétique n'est sans doute pas un hasard ; inversement Honda et Toyota travaillent à rendre leurs voitures à pile à combustible autrement plus économes. La meilleure semble à ce jour la Toyota FCHV (pour Fuel Cell Hybrid Vehicle), qui pourtant est déjà battue par la nouvelle Prius quand on fait le bilan "du puits à la roue".

    -----


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  3. #32
    Nico 88

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par paulb
    Nathalie Alazard a cent fois raison.
    Mais:

    - "Aux gouvernements de favoriser le développement des énergies renouvelables et du nucléaire " C'est bien vu. Les énergies renouvelables ne sont pas suffisamment exploitées à cause de leur coût provisoirement plus élevé que celui des sources fossiles. L'énergie nucléaire, seule ressource sûre pour l'avenir est un peu en panne à cause de l'action stupide d'écologistes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Déjà une pénurie d'électricité pointe son nez en Europe et la France vend son électricité à plusieurs pays, grâce à son équipement nucléaire. Gare au prix de vos kilowattheures!
    Amicalement paulb

    Euuuuuuh ben je fais dc partie des stupides : peut être vaut il mieux que certains le soient afin de pouvoir equilibrer des positions aussi categoriques ... non ?

    Pour ma part, discuter le nucleaire me paraît on ne peut plus logique :

    - Les centrales , telles que nous les connaissons, fonctionnent à partir d'une matiere premiere (U235) qui va s'épuiser à court terme.

    Il va dc falloir trouver autre chose : aucune technique, même la "plus simple" (fission U238 et deuterium) n'est actuellement maîtrisée ni techniquement, ni financierement (au bout du compte, faut tt de même que ça soit rentable ....)

    Financierement car :

    - Le coût averé d'une centrale est à priori beaucoup moins "light" qu'on veut bien l'expliquer aux français ... et si, comme tu le dis, la france vend son electricité, c'est en partie avec nos impots !!!

    Et les risques ??

    Jusqu'à preuve du contraire, le nucleaire n'est pas et ne sera JAMAIS equivalent au risque 0 : les accidents (erreur humaine ou pas), le terrorisme, le climat politique ... peuvent facilement mettre en peril notr ebeau pays (et ses voisins par la même occas).

    ..Ces belles centrales qu'il faut de tte maniere demanteler au bout d'un certain temps : coût du dementelement + coût de construction d'une nouvelle centrale sont alors à prendre en compte ...

    Sans oublier les fameux dechets !! : personne ne sait quoi en faire et personne n'en veut ...

    La solution ? ben on fait un trou et c'est tout ?, sauf que bien malin celui ou celle capable d'affirmer que le sous sol choisi sera à l'abri de tout mvt sismique ou de tt contact avec des nappes phreatiques (pour la petite histoire, le plutonium 239 nous en met pour 100 000 ans ...)

    L'autre solution : commercer avec des pays bien moins regardants que nous sur ce genre de details et trouvant dans nos poubelles un moyen de subsister encore quelques temps (vu comme cela, effectivement, on peut rentabiliser l'histoire en passant, en plus, pour Mr Propre !)

    Il est evident qu'il est actuellement impossible de sortir du nucleaire ... est-ce une raison pour être aussi affirmatif sur le bien fondé de cette techno dans sa forme actuelle ?

  4. #33
    Narduccio

    Re : voitures et effet de serre

    Nico 88, que d'erreurs...
    Premièrement les erreurs techniques:
    fission U238
    Les réacteurs actuels fonctionnent avec 97% d'U238. Il participe à la réaction même si une quantitée minime est transformée et que le reste est retraité..
    - Les centrales , telles que nous les connaissons, fonctionnent à partir d'une matiere premiere (U235) qui va s'épuiser à court terme.
    Environ 50 ans, de quoi en faire 2 générations. Ensuite il suffira de se servir des "déchets" comme combustibles dans des réacteurs appropriés. D'ailleurs plusieurs des réacteurs de la IVème génération sont des concepts basés sur ces déchets. Tant que ces éléments seront radioactifs, ils auront de l'énergie à fournir. D'ailleurs les utiliser permet de résoudre le problème des déchets.
    - Le coût averé d'une centrale est à priori beaucoup moins "light" qu'on veut bien l'expliquer aux français ... et si, comme tu le dis, la france vend son electricité, c'est en partie avec nos impots !!!
    1°) Si les centrales étaient déficitaires, le gouvernement ne serait pas préssé de faire d'EDF une société anonyme et d'en vendre des actions. Et les financiers ne seraient pas préssés d'investir leurs argents dans un gouffre financier. Je sais qu'un chercheur du CNRS, porte parole d'un collectif anti-nucléaire ne cesse d'aborder la question du cout des centrales nucléaires. Comme, il doit savoir ce qu'il en est réellement, je me pose sérieusement des questions sur ces intentions.
    2°) Depuis plusieurs décénnies, l'actionnaire d'EDF n'a pas investi un seul centime dans l'entreprise. Le programme électronucléaire fut construit grace à de l'argent emprunté sur les marchés financiers internationnaux. Comme notre actionnaire avait demandé d'emprunter des dollars et que le cout de celui-ci augmentat ensuite, EDF à largement remboursé sa dette. Nos impots ne sont jamais allé dans les poches d'EDF.
    3°) Voila quelques années qu'EDF retribue son actionnaire. Plusieurs milliards (euros et francs) sont donc allés des caisses d'EDF vers celles de l'état. Toujours des impots en moins pour les contribuables. Je suis fiers que mon labeur a permis ce fait et je me sens insuté par les mensonges tel que celui-ci:
    c'est en partie avec nos impots
    Car là, ce la probité de tous mes collégues qui est attaquée.

    Jusqu'à preuve du contraire, le nucleaire n'est pas et ne sera JAMAIS equivalent au risque 0
    Là, je dois reconnaitre que tu as raison, je me permet seulement d'apporter un petit bémol: d'après la plupart des spécialistes, le nucléaire est e vecteur d'énergie qui a tué le moins de monde. Cela n'escuse aucune des souffrances emmenée par le nucléaire. Mais il faut garder les choses à leurs places. (Le charbon tue chaque année autant de personne que les chiffres les plus élevées fournis par les associations anti-nucléaires sur tout le programme électronucléaire mondial. En 1 ans, le charbon tue donc autant de monde que le nucléaire n'en aurait tué en 50 ans.

    Sans oublier les fameux dechets !! : personne ne sait quoi en faire et personne n'en veut
    Là tu te trompe, pour la plupart des experts, l'essentiel est de ne pas les éliminer définitivement puisqu'il s'agit surement du combustible du futur.

    pour la petite histoire, le plutonium 239 nous en met pour 100 000 ans
    Et la plupart des dechets chimiques sont éternels. Pourquoi les associations qui se préoccupent du problème des déchets nucléaires ne s'interressent pas aux déchets ultimes ?


    Il est evident qu'il est actuellement impossible de sortir du nucleaire ... est-ce une raison pour être aussi affirmatif sur le bien fondé de cette techno dans sa forme actuelle ?
    Je suis désolé d'avoir à dire ça, mais dans les conditions actuelles, être contre le nucléaire, c'est être contre la survie de l'espèce et de la Terre. Je craint que dans les livres d'histoires d'après 2050, on ne dise le plus grand mal du combat des anti-nucléaires. Il faut sauver la Terre et saver la Terre passe par l'abandon rapide des combustibles fossiles. Actuellement, la seule réponse viable est le nucléaire.
    J'espère que tu le comprendras avant qu'il ne soit trop tard.

    Autre chose, le nucléaire est sur s'il est bien controlé. Pour cela nous avons besoin d'écologistes qui fassent pression pour obtenir la sureté maximale, pas de personnes qui gâchent notre énergie en nous obligeant à nous défendre en permanence. Lorsque le mouvement écologique aura compris cela, il sera enfin adulte.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #34
    Krynn

    Arrow Re : voitures et effet de serre

    Si toyota arrive a faire une voiture hybride de bonne qualité. Je ne vois pas pourquoi les autres constructeurs n'en serait pas capable.

    J'ai aussi entendu dire que la nouvelle prius et en rupture de stock et que ca ne va pas etre possible d'en obtenir une avant 2005 à cause de la demande.

    De plus, si j'ai bonne mémoire les moteurs actuels ont un rendement d'env. 30% ce qui est vraiment catastrophique. Si les constructeurs arrivent à revolutionner le moteur et nous pondent un moteur avec 90% de rendement, ca devrait diminuer par 3 la consommation d'essence.

  6. #35
    Narduccio

    Re : voitures et effet de serre

    De plus, si j'ai bonne mémoire les moteurs actuels ont un rendement d'env. 30% ce qui est vraiment catastrophique. Si les constructeurs arrivent à revolutionner le moteur et nous pondent un moteur avec 90% de rendement, ca devrait diminuer par 3 la consommation d'essence.
    Le rendement d'un moteur dépen de la température de sa source froide et de la température de sa source chaude (Cf: théorème de Carnot). Or dans un moteur thermique actuel, ces 2 températures sont des données physiques. La source froide, c'est la température de l'air extérieur; la source chaude, c'est la température du mélange lorsqu'il brûle ou qu'il explose. Les meilleurs moteurs de course sont proches du rendements optimal qui est d'environ 36% pour un moteur à explosion. Pour augmenter le rendement thermique, il faut soit refroidir la source froide, donc l'extérieur, soit augmemnter la source chaude; en clair trouver un comburant qui brule à une température plus élevée. Mais il faut qu'il posséde les avantages des carburants actuels.
    Si tu veux, je te laisse faire les calculs pour trouver la température de fonctionnement d'un moteur thermique ayant 90ù de rendement; mais je pense que cela ne soit qu'une utopie.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #36
    Nico 88

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par Narduccio
    Nico 88, que d'erreurs...
    Premièrement les erreurs techniques:

    Les réacteurs actuels fonctionnent avec 97% d'U238. Il participe à la réaction même si une quantitée minime est transformée et que le reste est retraité..
    On joue un peu sur les mots là !! : exacte, le 238 est bien présent lors de l'opération mais, comme tu le dis, peu du 238 est transformé en énergie.

    Je suis très loin d'être spécialiste comme toi, mais des centrales basées sur le 238 (qui sera bientôt le seul à exister) ne sont pas encore fonctionnelles ... si ??

    Citation Envoyé par Narduccio
    Environ 50 ans, de quoi en faire 2 générations. Ensuite il suffira de se servir des "déchets" comme combustibles dans des réacteurs appropriés. D'ailleurs plusieurs des réacteurs de la IVème génération sont des concepts basés sur ces déchets. Tant que ces éléments seront radioactifs, ils auront de l'énergie à fournir. D'ailleurs les utiliser permet de résoudre le problème des déchets.
    50 ans ... cool ... et ensuite on suppose qu'on saura utiliser les déchets avec cette IVe génération expérimentale : vive la science quoi.
    Du temps que nous y sommes, on a qu'à tout miser sur la fusion : nos scientifiques font d'énormes progrès sur ce pt ... espérons qu'ils arrivent à leur fin.

    Citation Envoyé par Narduccio
    1°) Si les centrales étaient déficitaires, le gouvernement ne serait pas préssé de faire d'EDF une société anonyme et d'en vendre des actions. Et les financiers ne seraient pas préssés d'investir leurs argents dans un gouffre financier. Je sais qu'un chercheur du CNRS, porte parole d'un collectif anti-nucléaire ne cesse d'aborder la question du cout des centrales nucléaires. Comme, il doit savoir ce qu'il en est réellement, je me pose sérieusement des questions sur ces intentions.
    2°) Depuis plusieurs décénnies, l'actionnaire d'EDF n'a pas investi un seul centime dans l'entreprise. Le programme électronucléaire fut construit grace à de l'argent emprunté sur les marchés financiers internationnaux. Comme notre actionnaire avait demandé d'emprunter des dollars et que le cout de celui-ci augmentat ensuite, EDF à largement remboursé sa dette. Nos impots ne sont jamais allé dans les poches d'EDF.
    3°) Voila quelques années qu'EDF retribue son actionnaire. Plusieurs milliards (euros et francs) sont donc allés des caisses d'EDF vers celles de l'état. Toujours des impots en moins pour les contribuables. Je suis fiers que mon labeur a permis ce fait et je me sens insuté par les mensonges tel que celui-ci:

    Car là, ce la probité de tous mes collégues qui est attaquée.
    Loin de moi l'idée de vous insulter : je retire mes impôts ... mais insiste sur le coût réel d'une centrale : construction, sécurité, entretien, déchets, demantelement ...
    La France est un peu isolée dans sa manière d'insister de manière aussi nette sur le nucléaire : la bonne vieille arrogance intellectuelle du coq gaulois. Pas certain qu'on soit dans le vrai sur cette histoire.


    Citation Envoyé par Narduccio
    Là, je dois reconnaitre que tu as raison, je me permet seulement d'apporter un petit bémol: d'après la plupart des spécialistes, le nucléaire est e vecteur d'énergie qui a tué le moins de monde. Cela n'escuse aucune des souffrances emmenée par le nucléaire. Mais il faut garder les choses à leurs places. (Le charbon tue chaque année autant de personne que les chiffres les plus élevées fournis par les associations anti-nucléaires sur tout le programme électronucléaire mondial. En 1 ans, le charbon tue donc autant de monde que le nucléaire n'en aurait tué en 50 ans.
    J'aurais peut être du relire ce post totalement .. mais il ne me semble pas avoir fait l'apologie du charbon (ou tte autre energie fossile d'ailleurs).
    Je part d'un principe simple : le tout nucléaire va multiplier les centrales et dc le risque. Le pb avec un incident grave sur une centrale est que les consequences sont "legerement" plus importantes qu'un coup de grisou (je ne reparlerai pas de Tchernobyl : tt le monde connait la situation apres 1 seul incident grave)

    Citation Envoyé par Narduccio
    Là tu te trompe, pour la plupart des experts, l'essentiel est de ne pas les éliminer définitivement puisqu'il s'agit surement du combustible du futur.
    "Sûrement" : encore une fois, on mise à pile ou face.
    Espérons dc que nos scientifiques soient performants ... en attendant, on oublie tout ce qui a été balancé à la mer, ce qui est entassé à l'étranger ds des cdtions insatisfaisantes et ce qui est chez nous.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Et la plupart des déchets chimiques sont éternels. Pourquoi les associations qui se préoccupent du problème des déchets nucléaires ne s'intéressent pas aux déchets ultimes ?
    Je ne m'oppose pas à la discussion : nous sommes là pour cela, mais ce n'était pas mon sujet.
    Il me semble que ce forum est assez large d'esprit : aucun sujet n'a jamais été evité.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je suis désolé d'avoir à dire ça, mais dans les conditions actuelles, être contre le nucléaire, c'est être contre la survie de l'espèce et de la Terre. Je craint que dans les livres d'histoires d'après 2050, on ne dise le plus grand mal du combat des anti-nucléaires. Il faut sauver la Terre et saver la Terre passe par l'abandon rapide des combustibles fossiles. Actuellement, la seule réponse viable est le nucléaire.
    J'espère que tu le comprendras avant qu'il ne soit trop tard.
    Je suis contre le tout nucléaire avec des têtes bien pleines qui rabachent que tt ce qui est solaire, géothermique, éolien,etc.. n'est là que pour amuser la galerie.

    Tant que l'on aura pas fait les efforts de réduction de conso (et il y en a à faire !!) et tant que l'on aura pas développé les ressources alternatives là ou elles s'imposent, je resterai persuadé que le discours est pipé par des enjeux economiques au detriment d'une veritable reflexion.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Autre chose, le nucléaire est sur s'il est bien controlé. Pour cela nous avons besoin d'écologistes qui fassent pression pour obtenir la sureté maximale, pas de personnes qui gâchent notre énergie en nous obligeant à nous défendre en permanence. Lorsque le mouvement écologique aura compris cela, il sera enfin adulte.
    Le sujet est trop sensible pour me faire croire qu'il a transparence vis à vis des citoyens : le nbre d'incidents est probablement superieur à ce qui nous est communiqué (cad aucun !)

    Tchernobyl résultait, je crois, d'une erreur humaine : malgré toute la qualité des procedures, tu ne seras jamais à l'abri d'une malheureuse erreur. Pour ma part, je suis originaire des Vosges : lorsque le nuage est arrivé, on nous a dit qu'il c'était arrété à la frontiere (bien elevé le nuage). Des études medicales dans l'Est de la France ont montré que l'on pouvait avoir qques doutes sur le code de la route utilisé par ce nuage.

    Quant au "mouvement ecologiste adulte", je pense qu'il te faut à ton tour integrer la possibilité qu'il existe des personnes capables de proposer des solutions pour sortir du nucléaires qui soient tt aussi sensées que de compter sur des futures centrales reglant ttes les problématqiues actuelles.

    J'ajouterai :

    - Les risques terroristes (arsenal Russe, vols d'uranium enrichis ..)
    - Nous n'avons pas notre independance energetique comme on veut bien le faire croire : le minerai se trouve en bien trop faible quantité en France. Que ce passe t-il, si, pour une raison ou une autre, l'acces aux ressources venait à se trouver bloqué ?

  8. #37
    Narduccio

    Re : voitures et effet de serre

    Le sujet est trop sensible pour me faire croire qu'il a transparence vis à vis des citoyens : le nbre d'incidents est probablement superieur à ce qui nous est communiqué (cad aucun !)
    Va sur le site de l'ASN, c'est les gendarmes du nucléaire. Je te laisse juge.
    SI toute les industries à risque étaient aussi transparentes que le nucléaire, la sécurité des français s'améliorerait de plusieurs ordres de grandeurs. Au fait, j'ai expliqué dans un autre post pourquoi le débat sur la sécurité des içndustries à risque fut enlisé avec l'aide des associations anti-nucléaires, je te laisse le rechercher.
    La transparence d'EDF envers les autorités de sureté est totale, il ne peut en être autrement puisqu'autrement nous perdons l'autorisation d'exploiter les centrales. Ne rigole pas, cela c'est fait au Canada, au Japon, en Allemagne (au moins à ma connaissance, je ne peut pas garantir l'exhausitivité de cette liste).

    nos scientifiques font d'énormes progrès sur ce pt ...
    Pas beau d'avoir des pensées contre les scientifiques sur un forum scientifique

    La France est un peu isolée dans sa manière d'insister de manière aussi nette sur le nucléaire : la bonne vieille arrogance intellectuelle du coq gaulois. Pas certain qu'on soit dans le vrai sur cette histoire.
    En pourcentage, il est vrai que la France est le pays le plus "nucléarisé". En puissance installée, les USA sont très bien placés. C'est vrai qu'ils n'ont pas besoin de construire de nouvelles centrales; les leurs ont recu l'autorisation de fonctionner 60 ans.


    Je ne m'oppose pas à la discussion : nous sommes là pour cela, mais ce n'était pas mon sujet.
    Il me semble que ce forum est assez large d'esprit : aucun sujet n'a jamais été evité.
    Il doit éxister au moins 10 sujets tournant autour de l'énergie et du nucléaire; je le sais, j'ai participé à la plupart depuis mon inscription. Je ne me rapelle pas d'un seul sur les déchets chimiques ou ultimes.
    Il y a eu celui-là: http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=1781&
    C'est quasiment le seul.

    Pour ma part, je suis originaire des Vosges : lorsque le nuage est arrivé, on nous a dit qu'il c'était arrété à la frontiere (bien elevé le nuage). Des études medicales dans l'Est de la France ont montré que l'on pouvait avoir qques doutes sur le code de la route utilisé par ce nuage.
    J'ai aussi déjà répondu la-dessus. Au fait sait-tu que Noél Mamère a été condamné pour avoir colporté ce propos. Le professeur Pelerin directeur du SCPRI a porté plainte pour diffamation et a fait vissionner par le tribunal toutes ces interventions télévisées. Il en ressort que l'affirmation selon laquelle le nuage n'est pas arrivé en France est une interprétation des journalistes. (Au fait Noél Mamère, il n'était pas présentateur du JT en 1986 ?)
    Quand aux études médicales, je t'invite a visiter le site des autorités compétentes (j'ai donné l'adresse dans plusieurs de mes post, mais ce soir, j'ai vraiment pas envi de chercher) pour connaitre la réalité des choses. Mais peut-être participe-t-ils au grand complot (je sais tu n'as pas fait d'allusion à un quelconque complot; mais comme tot ou tard quand on discute de ces choses là quelqu'un en parle...)


    Je suis contre le tout nucléaire avec des têtes bien pleines qui rabachent que tt ce qui est solaire, géothermique, éolien,etc.. n'est là que pour amuser la galerie.
    Qui parle de tout nucléair ?
    Il faut d'abord arrêter le gaspillage, ensuite économiser (il est possible de baisser assez rapidemment nos dépenses d'énergies d'environ 50%) et en même temps développer des moyens alternatifs (euh faudrait éviter l'éolien, il cause plus de problèmes qu'il n'en résoud, vas voir par exemple sur le sites des robins des bois).

    Au fait, c'est vrai que nous ne sommes pas énergétiquements indépendants. Mais grace au nucléaire la France possède, pour l'instant, la 3ème place en Europe pour le cout de l'électricité. Mais bon, bientot on devrait payer 30 à 40% plus cher.

    Au fait, je t'invite à poursuivre cette discution sur les nombreux fils qui la concernent car là on est un peu hors sujet.

    Autre chose, pourquoi "voiture et effet de serre" ? Parce que le transport en général est le plus grand producteur de gaz à effet de serre, c'est donc là qu'il y a le plus à gagner. Pas dans la production d'électricité. Il conviendrai donc de recentrer les débats.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #38
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Bonjour,

    Pour la clarté de la lecture, et vu l'intitulé de la discussion (voitures et effet de serre), je propose de mettre tous les posts sur le nucléaire dans un autre sujet.
    Merci aux modérateurs

  11. #39
    Quisit

    Re : voitures et effet de serre

    Pour PAUL B
    habitant en charente maritime et chasseur, tu n'aurais pas du te sentir concerné par ces posts. Personnellement je ne condamnerait pas non plus ceux qui font des raids en 4x4 - ou en général ceux qui "utilisent" cet engin pour ses spécificités...

    Ce qui est révoltant, c'est l'explosion du 4x4 en ville ! nous sommes véritablement en train de remplacer le segment des berlines par celui des 4x4, des engins qui ne mettrons jamais les roues en dehors de l'asphalte.

    Dans un temps ou il est plus que jamais crucial que chacun fasse un effort, même minime, remplacer sa berline en ville par un 4X4 est une vraie preuve d'égoisme et un symptome du besoin de paraitre, et pour certains un avoeux flagrant de son comportement de fashion victim.

    Personnellement je suis à fond pour le retour de la vignette, la taxation renouvellée indexée sur la pollution / consommation de son véhicule , et le bonus/malus pollution

    La prius montre la voie et c'est rassurant d'avoir quelqu'un ici qui montre le chemin: on peut faire confortable, efficace, et écolo.

    Pour des besoins moindres, la Panda sort , équipé du 1,3 CDTI fiat/GM, elle ne consomme que 3,7 aux 100...

    quand ce moteur à étét produit, il a battu plusieurs records de conso et de pollution, il a fait l'objet de la création de l'eco speedster :
    http://www.autointell.com/News-2002/...r-02-02-p5.htm

    ce genre de record n'a même pas le mérite de faire l'objet d'un papier dans une émission comme "turbo" au détriment des louanges d'un Touareg ou d'un Cayenne...

    c'est ça qui est "à hurler" comme le disait Vince

  12. #40
    Quisit

    Re : voitures et effet de serre

    Juste une question en l'air :

    qui serait prêt ici à aligner quelques centimes d'euros de plus (au litre) pour faire son plein à une pompe proposant du carburant vert (en grosse proportion, au moins 50%) si de telles pompes existaient ?

    Une communication accompagnerait le carburant, expliquant qu'il est 100% compatible avec votre moteur pour rassurer le chaland. Le feriez vous ?

  13. #41
    Quisit

    Re : voitures et effet de serre

    Allez un dernier pour la route (et j'arrete de spammer ce post) :

    êtes vous Hyper ou Alter...?

    Les "hyper". Ce sont de gros consommateurs de produits technologiques, de jeux d'argent ou de hasard. Ils aiment le sport spectacle à la télévision ou dans les journaux, fréquentent les parcs à thème, achètent dans les temples de la consommation que sont les hypermarchés. Ils adorent la publicité. Dans les magazines, ils recherchent tout ce qui touche à l'amélioration des apparences comme les rubriques maquillage, beauté, mode. Les "hyper" sont surconsommateurs de soda, de "fast food", de chewing-gums, de fromages comme le Babybel, le Kiri ou le Caprice des dieux, de glaces en cornet.

    Les "alter". La publicité les énerve. Ils sont prêts à payer plus pour des produits qui respectent l'environnement, utilisent des produits recyclés. Niant qu'une voiture puisse les qualifier, ils ne voient en elle qu'un outil pour les emmener d'un point à un autre. Ils lisent plus souvent que la moyenne Libération, Le Monde ou Le Point. Ils sont consommateurs de musées. Ils regardent France Télévisions plutôt que TF1. Les "alter" préfèrent le fromage à la coupe, privilégient globalement les goûts forts et authentiques, les chocolats noirs et forts, les glaces en pot type "Carte d'Or", se méfient des sodas.


    (article du Monde)
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-372546,0.html

  14. #42
    paulb

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par Narduccio
    Nico 88
    Je suis désolé d'avoir à dire ça, mais dans les conditions actuelles, être contre le nucléaire, c'est être contre la survie de l'espèce et de la Terre. Je craint que dans les livres d'histoires d'après 2050, on ne dise le plus grand mal du combat des anti-nucléaires. Il faut sauver la Terre et saver la Terre passe par l'abandon rapide des combustibles fossiles. Actuellement, la seule réponse viable est le nucléaire.
    J'espère que tu le comprendras avant qu'il ne soit trop tard.
    Ce texte devrait être gravé dans le marbre! Avec le peu que je sais, à mon avis, ou bien dans cent ans l'énergie nucléaire sera, sinon la seule, la principale source dénergie, ou alors l'humanité subira une regression épouvantable et des catastrophes sans précédent.
    Cette discussion est intéressante et devrait pour cette raison profiter d'un cadre de discussion à part.
    Messieurs les modérateurs, SVP.

    Amicalement paulb

  15. #43
    Madeba

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par Cécile
    ça fait 100 cm3, soit 1 litre.
    Non, ca fait 0,1 litre
    Dommage, ca augmentait bien le rendement

  16. #44
    Mondialito

    Smile Re : voitures et effet de serre

    Bonjour

    Je suis nouveau sur ce Forum.. Je me présente .. Mondialito ..
    Je m'interesse à la vie, l'environnement et à l'énergie ..
    Peut être ferons nous un bout de chemin ensemble et participerons nous à l'amélioration de notre vie sur cette planète..

    Plus précisemment, en ce qui concerne le gaz carbonique (CO2), il me semble que ce gaz participe pour une grande part à l'effet de serre et il y a un aspect qui, sauf erreur de ma part, est oublié, c'est la séquestration de l'oxygène (O2) dans le gaz carbonique lui même..

    Par exemple un boeing produit environ 40 kg de CO2 par kilomètre parcouru et dans ces 40 kg, il y a environ 30 kg d' O2 qui ont été soustraits à l'air environnant donc à l'atmosphère.
    Il y a donc effet de serre (élévation de la température) + asphyxie progressive de la planète..

    Bon ça c'est pour les problèmes .. Passons aux solutions

    Que pensez vous de:

    2Mg + CO2 ---> 2MgO + C + énergie ?

    Il y a donc moyen de casser la molécule de CO2 en utilisant la poursuite de la combustion du magnésium enflammé dans l'air et plongé dans le CO2

    Et cela doit marcher aussi avec d'autres métaux alcalins tels que le sodium (Na) ou l'Aluminium (Al)

    A vous lire avec intérêt ...

    Mondialito...

  17. #45
    Guillmot

    Re : voitures et effet de serre

    Hello

    Par exemple un boeing produit environ 40 kg de CO2 par kilomètre parcouru et dans ces 40 kg, il y a environ 30 kg d' O2 qui ont été soustraits à l'air environnant donc à l'atmosphère.
    Il y a donc effet de serre (élévation de la température) + asphyxie progressive de la planète..
    Ne perds pas de vue qu'il y a production naturelle de dioxygène (photosynthèse...) et absorption d'une bonne part du CO2 par les océans; les végétaux... Plus d'autres phénomènes que j'oublie peut-être, et qui font qu'au final, fort heureusement pour nous, nous sommes loin d'une augmentation exponentielle du CO2 et d'une diminution tout aussi exponentielle de l'O2 !

    Que pensez vous de:

    2Mg + CO2 ---> 2MgO + C + énergie ?

    Il y a donc moyen de casser la molécule de CO2 en utilisant la poursuite de la combustion du magnésium enflammé dans l'air et plongé dans le CO2

    Et cela doit marcher aussi avec d'autres métaux alcalins tels que le sodium (Na) ou l'Aluminium (Al)
    Mais que faire du MgO après ?

    C'est une idée qui se rapproche du pot catalytique, non ?

    Bonne participation parmi nous !

    Guil'
    Compte à supprimer

  18. #46
    Narduccio

    Re : voitures et effet de serre

    Par exemple un boeing produit environ 40 kg de CO2 par kilomètre parcouru et dans ces 40 kg, il y a environ 30 kg d' O2 qui ont été soustraits à l'air environnant donc à l'atmosphère.
    Il y a donc effet de serre (élévation de la température) + asphyxie progressive de la planète..
    [Mode ironique\ON] Je vais te livrer un scoop, chaque fois qu'une combustion à lieu, l'on consomme de l'oxygène et l'on produit du CO2. [Mode ironique\OFF]
    Chaque année, l'on en produit 7 milliards de tonnes suite aux activitées humaines, la nature en élimine 4 milliards et c'est les 3 milliards qui restent qui produisent l'augmentation de la concentrentation en CO2 de l'atmosphère. L'oxygène est ayant pour poids atomique 16 et le carbone 12, je te laisse faire le calcul de la quantité d'oxygène libre qui disparait chaque année.
    Plus d'autres phénomènes que j'oublie peut-être, et qui font qu'au final, fort heureusement pour nous, nous sommes loin d'une augmentation exponentielle du CO2 et d'une diminution tout aussi exponentielle de l'O2 !
    Pas d'augmentation exponentielle du CO2, c'est vrai. Juste un passage de 280 ppm, il y a 200 ans à 375 ppm aujourd'hui. C'est la valeur la plus élevée des 20 derniers millions d'années. Ce qui entraine une augmentation du bilan radiatif de la planète de 2,4 W/m2. A comparer à la valeur du cycle naturel de 240 W/m2.
    Cette augmentation à l'air mimine, or l'équilibre thermique de la Terre est sensible, et cette augmentation entraine un nouveau point d'équilibre. Selon, les modèles, celui-ci sera de 1,4°C à 5,8°C de plus en moyenne à l'horizon 2100 .
    PS, extrait de 60 millions de consommateurs HS n° 117 "le climat se dérègle".
    Gouffres à kérosène
    les avions brûlent des quantités considérables de carburant. Pourtant, les vols internationaux ne sont pas pris en compte dans les inventaires nationaux d'émission de gaz à effet de serre !
    Alors que la perturbation climatique engendrée « sur tout un vol » mais par les avions décollant d'un aéroport français représentent aujourd'hui la moitié de celles qui est attribuée aux voitures du pays. Pour un vol transatlantique, la consommation rapportée à chaque passager équivaut presque à celle d'un propriétaire de petite voiture pendant une année !
    De plus, le CO2 nécessaire pour produire un kilo de viande de veau équivaut aux C02 produit par 200 km en voiture. En moyenne, 100 kilomètres en voiture produit cinq six kilos de gaz à effet de serre.
    Dernière modification par Narduccio ; 17/07/2004 à 22h13.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #47
    dteuz

    Re : voitures et effet de serre

    40 kg par Km c'est enorme ,je ne compend pas que les autorités: non seulement n'ont pas pris des mesures strictes sur l'aviation mais en plus favorise ce moyen de locomotion. c'est pour cela que je refuse de prendre l'avion.
    100 km en voiture 5-6 kg ,c'est un peu optimiste,selon l'ademe les plus petites productrices de co2: en essence 104g/km -en diesel 80 g/km

  20. #48
    Mondialito

    Re : voitures et effet de serre

    Sourires, merci pour l'accueil et les réponses .. progressons je vous prie

    On pourrait aussi faire ceci :

    1) 2Na + CO2 ---> 2NaO + C + énergie
    ensuite
    2) NaO + H2O --> NaOH + 1/2 H2 + énergie
    ensuite
    3) 2NaOH (fondue) + 2e- + énergie d'électrolyse ---> 2Na + H20 +1/2 O2
    et on revient en 1)

    Biensûr rien n'est gratuit sur Terre, mais il faut choisir ..

    a) Avoir des valises pleines de pétrodollars en sortant de la banque et mourir asphyxié en traversant la rue bientôt remplie par les 600 millions de nouvelles voitures chinoises.

    b) Alléger un peu les valises des gueules noires pour que nos descendants est une atmosphère viable

    Bien à vous... Mondialito .. sourires

  21. #49
    psd

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par dteuz
    40 kg par Km c'est enorme
    Pour 200 passagers, ça fait du 200g/km par personne... pas pire que quelqu'un qui roule seul dans une 407 2 litres essence, par exemple... sauf qu'on va nettement plus vite ! L'avion n'est certes pas économe face au train, ou même à une voiture remplie, mais pour les voyages transatlantiques c'est quand même pas si mal ! Par contre faire Paris-Lyon en avion c'est une vaste connerie, évidemment...

  22. #50
    Mondialito

    Re : voitures et effet de serre

    Bonjour

    Je corrige quelques erreurs de mon post précédent posté à minuit (pas les yeux en face des trous) ...
    Je propose donc pour une oxydo-réduction du CO2 en surplus selon le
    cheminement de réctions suivantes:

    1) 2Na + CO2 ---> 2NaO + C + énergie calorifique

    ensuite

    2) 2NaO + H2O (dissolution saturée) --> 2NaOH + 1/2 O2 (rendu à l'atmosphère) + énergie calorifique

    ensuite

    3) 2NaOH (fondue) + 2e- + énergie d'électrolyse ---> 2Na + H20 +1/2 O2 (rendu à l'atmosphère)

    et on revient en 1)

    Voilà qu'en pensez vous en dehors des considérations de coût, car de toutes façons rien n'est gratuit ?

    A vous lire, pour infirmation, confirmation, amélioration

    A vos imaginations... mes Frères Créateurs, nous ne faisons qu'un ..

    Mondialito

  23. #51
    halman

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par Cécile
    Avec de l'hydrogène fabriqué comment ?
    Et sans compter toute l'eau à effet de serre rejetée dans l'atmosphère....

  24. #52
    halman

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par dteuz
    40 kg par Km c'est enorme ,je ne compend pas que les autorités: non seulement n'ont pas pris des mesures strictes sur l'aviation mais en plus favorise ce moyen de locomotion. c'est pour cela que je refuse de prendre l'avion.
    100 km en voiture 5-6 kg ,c'est un peu optimiste,selon l'ademe les plus petites productrices de co2: en essence 104g/km -en diesel 80 g/km
    Les mesures en ce qui soncerne l'aviation sont considérablement plus strictes que pour l'automobile.

    Taux de dillutions bien meilleurs, moins de gaz non brulés par les chambres de combustion rejetés, meilleur rendement des pales des rotors de compresseurs et turbines, etc.

    Les avions font 30 fois moins de bruit qu'il y a 30 ans et consomment pratiquement 4 fois moins.

    Fini depuis 20 ans de voir des avions décoller avec d'énormes trainées noires, comme un b52, un Concorde ou un B707.

    Il y a trente ans un réacteur consommait de l'ordre de 2 kg de pétrole par kilogramme de poussée par heure, aujourd'hui c'est 4 fois moins en gros.

    En est on dans les memes rapports avec les automobiles ?

  25. #53
    halman

    Re : voitures et effet de serre

    Un rapide calcul montre que pour 1 km parcouru un avion genre 747 consomme par passager, sur 6000 km enfiron 0.03 kg de pétrole par km par passager.

    Environ 50 tonnes divisé par 300 passagers divisé par 6000 km

    Qu'est ce que cela donne avec une voiture ?

    Grosso modo 3 fois plus....

  26. #54
    gargulp

    Re : voitures et effet de serre

    Salut, Halman

    D'où sort ton calcul?
    J'ai entendu au contraire que 10 000km en avion, c'est comme 10 000 km seul en grosse voiture du point de vue des émissions de gaz à effet de serre.

    De + , il n'y a pas que la consommation de kérosène. Les avions émettent aussi tout un tas de truc (comme de la vapeur d'eau par ex.) dans des couches de l'atmosphère où il n'ont rien à faire en temps normal. Il me semble au contraire que c'est le "pire" moyen de locomotion pour le réchauffement climatique
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  27. #55
    Chris77

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par halman
    Et sans compter toute l'eau à effet de serre rejetée dans l'atmosphère....
    Et le cycle de l'eau ? La vapeur d'eau est négligeable, en terme d'effet de serre, car elle ne reste pas longtemps, à peine quelques jours.

  28. #56
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mondialito
    Bonjour

    1) 2Na + CO2 ---> 2NaO + C + énergie calorifique

    ensuite

    2) 2NaO + H2O (dissolution saturée) --> 2NaOH + 1/2 O2 (rendu à l'atmosphère) + énergie calorifique

    ensuite

    3) 2NaOH (fondue) + 2e- + énergie d'électrolyse ---> 2Na + H20 +1/2 O2 (rendu à l'atmosphère)

    et on revient en 1)
    Tu consommes plus d'énergie que tu n'en produis. En plus, tu consommes de l'électricité pour produire de la chaleur, c'est pas génial. Ton électron, tu le tires d'où ? Il faut une autre réaction qui te donne cet électron.

  29. #57
    Mondialito

    Re : voitures et effet de serre

    Bonjour Cécile

    Merci pour ta réponse..

    L'électron vient au travers du générateur électrique à courant continu de l'électrolyseur.
    Les ions OH- de Na+OH- fondue larguent leur électron sur l' électrode positive de l'électrolyseur et se transforment en H2O et 1/2 de O2 qui est rendu à l'atmosphère de la Planète.
    L' électron largué par OH- transite par le générateur puis est récupéré par les ions Na+ sur l' électrode négative de l'électrolyseur pour se transformer en Na métal.
    (architecture de l' électrolyseur à concevoir convenablement, pour éviter les réactions secondaires de Na avec H2O ambiant)

    Biensûr, tout cela n'est pas gratuit..sourires .
    Mes connaissances en chimie sont relativement restreintes.
    Aussi peux tu, s'il te plaît, par curiosité me détailler le bilan énergétique de chacune de ces 3 réactions et le bilan global ?

    Message édité. Merci de ne pas laisser apparaître d'adresse électronique dans vos messages.
    Pour la modération
    vince
    Dernière modification par vince ; 19/07/2004 à 13h04.

  30. #58
    halman

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par gargulp
    Salut, Halman

    D'où sort ton calcul?
    J'ai entendu au contraire que 10 000km en avion, c'est comme 10 000 km seul en grosse voiture du point de vue des émissions de gaz à effet de serre.

    De + , il n'y a pas que la consommation de kérosène. Les avions émettent aussi tout un tas de truc (comme de la vapeur d'eau par ex.) dans des couches de l'atmosphère où il n'ont rien à faire en temps normal. Il me semble au contraire que c'est le "pire" moyen de locomotion pour le réchauffement climatique
    Ce sont des chiffres réels.

    Calcul facile à faire.

    Et à cette altitude aussi il y a des nuages, des cirrus, des sommets de cumulonimbus, c'est de l'eau tout ça, ça a tout à y faire.

  31. #59
    halman

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par Chris77
    Et le cycle de l'eau ? La vapeur d'eau est négligeable, en terme d'effet de serre, car elle ne reste pas longtemps, à peine quelques jours.
    C'est de l'eau fabriquée par le moteur, elle se rajoute en volume au volume existant dans l'atmosphère, et s'insère dans le cycle.

  32. #60
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Bonjour Mondialito,

    Citation Envoyé par Mondialito
    Aussi peux tu, s'il te plaît, par curiosité me détailler le bilan énergétique de chacune de ces 3 réactions et le bilan global ?
    Désolée, ça me prendrait trop de temps d'aller rechercher toutes les données (je n'ai pas les bouquins de données thermo). Mais en gros, ta réaction ressemble à CO2 ---> C + O2, avec quelques variantes. Et cette réaction nécessite beaucoup d'énergie (la preuve, c'est que la réaction inverse sert à fournir la plus grande part de l'énergie de l'humanité).

    Les ions OH- de Na+OH- fondue larguent leur électron sur l' électrode positive de l'électrolyseur et se transforment en H2O
    L'électricité ne fait que déplacer des électrons, elle n'en crée pas. Il te faut donc une autre réaction qui te fournisse tes e-

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