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voitures et effet de serre




  1. #1
    Cécile
    Un article intéressant du Monde :
    L'automobile réduit ses émissions de CO2 mais elle doit encore progresser

    LE MONDE | 03.04.04 | 16h04
    Les constructeurs automobiles européens vont-ils tenir leurs engagements en termes de réduction des émissions de gaz carbonique (CO2) ? Si le bilan dressé, mercredi 31 mars, par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), est encourageant, il montre en même temps que les marges de progression sont de plus en plus étroites. La moyenne des émissions des voitures mises sur le marché en 2003 est en effet restée stable par rapport à 2002, soit un taux de 155 grammes de CO2 rejetés par kilomètre.

    Le CO2 est l'un des principaux gaz à effet de serre (GES), qui retiennent la chaleur du Soleil dans l'atmosphère terrestre. L'augmentation des émissions liées aux activités humaines serait à l'origine du réchauffement climatique actuel. Le secteur des transports est celui où les émissions de GES augmentent le plus, du fait de l'augmentation des déplacements. Il pourrait représenter 27 % des émissions françaises en 2010, contre 22 % en 1990.

    En 1995, les constructeurs automobiles présents sur le marché européen se sont engagés à réduire de 25 % à l'horizon 2008 les émissions de CO2 produites par leurs nouveaux modèles, soit un taux moyen de 140 grammes par kilomètre. Mais, après avoir régulièrement décliné ces dernières années, le taux moyen d'émission tend à stagner. Ce résultat place tout de même l'Hexagone au quatrième rang des pays les moins émetteurs de CO2 derrière le Portugal, l'Espagne et l'Italie, la moyenne européenne étant de 164 g/km.

    L'Ademe constate malgré tout un accroissement sensible du nombre de modèles qui respectent l'engagement de 2008. "Pour la première fois, les véhicules neufs qui émettent moins de 140 grammes de CO2 par kilomètre passent la barre des 30 %, se félicite Patrick Coroller, chef des Technologies des transports à l'Ademe. Ce qui nous inquiète, c'est la progression des voitures haut de gamme et des 4 × 4, gros émetteurs."

    Le marché automobile français est en effet schizophrène. D'un côté, la progression des ventes de diesels (67,4 % du marché en 2003) permet de faire baisser la consommation moyenne des véhicules et donc les rejets de CO2. On estime que la quantité rejetée par un moteur diesel est inférieure de 20 % à celle d'un moteur à essence. Mais ce gain est en partie annulé par la vogue des 4 × 4, qui, en ville, consomment en moyenne 4 litres de plus aux 100 kilomètres que les modèles classiques. Les constructeurs français font figure de bons élèves du fait de la structure de leur gamme (véhicules plus petits, absence de 4 × 4 et forte proportion de moteurs diesel), avec une moyenne respective de 148 et 149 g/km pour Renault et PSA Peugeot-Citroën. En revanche, les véhicules émettant le moins de CO2 sont de marque étrangère.

    Dans la catégorie "essence", c'est la Toyota Prius qui s'est révélée la plus performante. Pour la première fois, une voiture hybride (fonctionnant à la fois à l'électri-cité et à l'essence) arrive en tête du classement de l'Ademe, avec 104 g de CO2 par kilomètre. Dans la catégorie "diesel", la Volkswagen Lupo TDI Tiptronic remporte la palme avec 81 g/km.

    Ces performances ne tiennent pas encore lieu d'arguments de vente : en France, la Prius ne s'est vendue qu'à un peu plus de 160 exemplaires depuis 2000 et la Lupo diesel a péniblement dépassé les 130 unités l'an dernier. Même constat pour les véhicules électriques (113 ventes en 2003, soit trois fois moins qu'en 2002) et GPL, lesquels chutent de 23 % (en raison d'une série d'accidents qui ont dissuadé les clients malgré des incitations fiscales).

    Dès lors, la réduction des émissions de CO2 passera par l'amélioration des motorisations diesel et/ou par une éventuelle percée de l'hybride. "C'est une véritable rupture technologique, constate Alain Morcheoine, directeur de l'air et des transports à l'Ademe. A terme on pourra difficilement faire l'économie de l'hybride pour réduire les émissions de CO2". Mais son prix est supérieur de 15 % à 20 % à celui d'un véhicule diesel équivalent. Les moteurs diesel, grâce à des émissions de CO2 pas très éloignées de l'hybride et surtout grâce à un coût plus abordable, apparaissent donc actuellement en Europe comme la meilleure solution pour tendre vers l'objectif de 2008.
    Ce qui est étonnant, c'est que cet article ne parle pas de la climatisation, qui augmente fortement la consommation. J'avais lu que la clim augmentait de 10 à 15 % la consommation annuelle des voitures (donc beaucoup plus pendant les mois d'été). Sans parler des fuites de fluides frigorigènes qui ont un impact très fort sur l'effet de serre.
    Quant à l'absence de 4*4, ce n'est pas ce que je remarque à Paris

    -----


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  3. #2
    vince
    Je trouve la multiplication des 4x4 haut de gamme, ces énormes chars d'assaut qui servent au mieux à poser les enfants à l'école et au pire d'aspirateurs à gonzesses pur et simple, parfaitement scandaleuse et pourtant je ne pense pas être du genre à me scandaliser pour rien.

    Je pense qu'il faudrait trouver un moyen pour dissuader la vente de ce genre de véhicule et leur utilisation en ville, créer un impot 4x4 ou que sais-je encore.

    Quand on pense que certains se cassent le popotin à essayer de réduire de quelques grammes leur consommation d'énergie en faisant parfois de gros sacrifices et qu'on voit ces individus méprisants et infatués rouler dans leur Porsche 4x4 dans le but unique d'augmenter la taille de leur appendice sexuel y a de quoi hurler.

    Pour revenir à l'article : je trouve étrange que le positionnement de la voiture hybride en terme de rejets de CO2 ne soit pas meilleur. Une voiture diesel pourrait être plus rentable qu'une hybirde ! les bras m'en tombent...

  4. #3
    psd

    Re : voitures et effet de serre

    Ce qui est étonnant, c'est que cet article ne parle pas de la climatisation, qui augmente fortement la consommation. J'avais lu que la clim augmentait de 10 à 15 % la consommation annuelle des voitures (donc beaucoup plus pendant les mois d'été).
    Petit témoignage personnel : pendant la canicule 2003, ma Prius a consommé autour de 5 l/100km sur route avec la clim (réglée vers 28° pour éviter le rhume).
    Certes la clim augmente un peu la consommation (faut bien prendre l'énergie quelque part), mais pas tant que ça si l'habitacle est bien isolé (vitres athermiques) et surtout si on ne l'utilise pas pour refroidir en 3 minutes une bagnole garée en plein soleil depuis une heure. Pour les trajets courts et à faible vitesse, autant ouvrir les vitres, c'est aussi efficace et plus écologique ! Par contre à grande vitesse l'ouverture des vitres dégrade l'aérodynamisme de la voiture et peut fort bien faire consommer davantage également.
    Et si vous relevez soigneusement vos consommations comme je le fais, il y a des chances pour que vous trouviez une consommation supérieure en hiver...
    Pour revenir à l'article : je trouve étrange que le positionnement de la voiture hybride en terme de rejets de CO2 ne soit pas meilleur. Une voiture diesel pourrait être plus rentable qu'une hybirde ! les bras m'en tombent...
    Faut comparer ce qui est comparable. La Lupo en question fait peut-être bien dans le catalogue VW, mais pratiquement personne ne l'a achetée (moins que la Prius, c'est dire !) parce que c'est une toute petite voiture chère et pas marrante à conduire, où tout a été sacrifié pour une consommation minimale. Et qui rejette particules et oxydes d'azote comme tout bon diesel sans filtre à particules ni catalyseur à NOx. La nouvelle Prius est une familiale comparable à une Laguna, et reste imbattable pour ses émissions polluantes...
    Quant à l'absence de 4*4, ce n'est pas ce que je remarque à Paris
    L'article parle de l'absence de 4*4 dans les gammes des constructeurs français (au sens strict c'est faux, mais il n'y a effectivement pas de gros véhicules tout-terrain), pas de l'absence de 4*4 à Paris.


  5. #4
    fredtravers

    Re : voitures et effet de serre

    Il est vrai que autrefois ... il y avait beaucoup moins de voitures, il y avait des arbres tout le long des routes, les voitures atteignaient difficilement les 100 km / heure ... pas besoin de climatisation !

  6. #5
    gargulp

    Re : voitures et effet de serre

    Salut psd,

    commme l'a rapidement mentionné Cécile, les clim ne conduisent pas seulement à une augmentation de la consommation (surpoids, énergie de fonctionement).

    Les gaz dits "halocarbure" utilisés dans les circuits de clim ont un pouvoir d'effet de serre qui est très, très puissant (jusqu'à des dizaines de milliers de fois plus puissant (!) que le CO2). En gros, 1g de ces gaz peut contribuer autant que 1 à 10 kg de CO2 au réchaufement de la planète!!
    C'est peut être cela qu'il faut le + mettre en avant concernant le clim? (et pas la surconsommation induite)

    Explication (sommaire):
    Les gaz à effet de serre bloquent les émissions de chaleur (infrarouges) de la terre vers l'espace, d'où le réchauffement climatique. La puissance des halocarbures vient de ce qu'ils bloquent ces émissions pour des longueurs d'ondes qui n'étaient pas bloquées par les autres gaz à effet de serre (CO2, méthane, etc.)
    En quelque sorte, on ferme des fenêtres vers l'epace qui étaient encore ouvertes.


    PS:
    En réponse au fil de dicussion "climatiseur" du groupe "envrionnement/écologie", j'ai déjà écrit à ce sujet:
    http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=9806
    Dernière modification par gargulp ; 31/05/2004 à 14h27.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nico 88

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par vince
    Je trouve la multiplication des 4x4 haut de gamme, ces énormes chars d'assaut qui servent au mieux à poser les enfants à l'école et au pire d'aspirateurs à gonzesses pur et simple, parfaitement scandaleuse et pourtant je ne pense pas être du genre à me scandaliser pour rien.

    Je pense qu'il faudrait trouver un moyen pour dissuader la vente de ce genre de véhicule et leur utilisation en ville, créer un impot 4x4 ou que sais-je encore.

    Quand on pense que certains se cassent le popotin à essayer de réduire de quelques grammes leur consommation d'énergie en faisant parfois de gros sacrifices et qu'on voit ces individus méprisants et infatués rouler dans leur Porsche 4x4 dans le but unique d'augmenter la taille de leur appendice sexuel y a de quoi hurler.
    Bonjour,

    Sur ce point, une fois de plus, nous avons la démonstration de la totale incohérence entre les objectifs signés à Kyoto et les actions effectuées pour y arriver.

    Un 4x4 n'a évidemment rien à faire en ville puisque les terrains pour lesquels il est conçu ne se retrouve pas en milieu urbain où il evolue.

    C'est vrai que ça apparaît assez affligeant dans la mesure où ces véhicules sont tout de même plus chers que la moyenne, ils ne sont dc logiquement accessibles qu'à des personnes d'un niveau de vie assez élevé et donc, je suppose que ce doit être assez vrai, à des personnes d'un niveau intellectuel important.

    Ne voyez rien de péjoratif dans ceci : je pense juste qu'il est tjs plus facile de prendre le tps de réfléchir sur les grands maux du 21e siècle avec le ventre et le porte feuille bien rempli (même si ce n'est pas une vérité absolue)

    Cela signifie t-il qu'il n'est plus possible de vivre sans paraître ?, sans vouloir se proteger du monde exterieur en l'agressant et en s'isolant ?

    Gagner correctement sa vie vous lobotomise t-il à ce point en vs faisant devenir un consommateur ayant coupé tous les liens avec la nature et donc loin de toute reflexion ecocitoyenne ?

    Où est la politique de sensibilisation de l'état face à ces incohérences ?

    Ne faudrait il pas, avant d'envisager des solutions type "plus de voiture dans Paris" (c'est pas pour demain ..), imposer une taxe suivant les modèles de véhicules ? ( à l'instar de l'euro symbolique pour la secu ... mais en plus cher !! )

    Une autre solution serait d'appliquer la methode de classement utilisée pour les appareils electriques ... histoire de responsabiliser l'acte d'achat ?.

    Ou encore celle des paquets de cigarette "fumer tue" (ou à peu pret cela ) : pourquoi n'y aurait il pas, lors de l'achat chez le concessionnaire une prevention specifique sur les vehicules polueurs ? "En roulant dans cette voiture, vous assombrissez grandement l'avenir de vos enfants".

    Cdt

  9. #7
    psd

    Re : voitures et effet de serre

    Les gaz dits "halocarbure" utilisés dans les circuits de clim ont un pouvoir d'effet de serre qui est très, très puissant (jusqu'à des dizaines de milliers de fois plus puissant (!) que le CO2). En gros, 1g de ces gaz peut contribuer autant que 1 à 10 kg de CO2 au réchaufement de la planète!!
    Faisons un rapide calcul : une clim se "recharge", d'après les constructeurs, tous les 2 ans environ. Pour un véhicule parcourant 15000 km/an, ça fait 30000 km. Si cette voiture rejette 200 g/km de gaz carbonique (ce qui correspond à une familiale à essence) elle a donc rejeté 30000*200 = 6000000 g de gaz carbonique, ou, ce qui est plus facile à dire, 6 tonnes ou 6000 kg. Le fluide actuellement employé (R134a) a un pouvoir sur l'effet de serre 1300 fois égal à celui du CO2. 6000 kg de C02 équivalent donc à 6000/1300=4,6 kg de R134a. Un circuit de climatisation contient moins d'un kilogramme de fluide. Si on le recharge tous les deux ans, c'est qu'on espère qu'il ne s'est pas vidé de façon très importante entre temps ; peut-être 100 grammes ? Ce qui fait dans ce cas de l'ordre de 2% par rapport aux émissions de gaz à effet de serre dues à la consommation de carburant. Pas complètement négligeable en effet, et c'est pourquoi les climatisations futures fonctionneront au CO2 (voir là pour plus de détails) mais sans doute pas pire que l'effet de la surconsommation.

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  11. #8
    FT12

    Re : voitures et effet de serre

    Je pense effectivement que le problème de l'automobile est un des problèmes majeurs environnementaux actuels. Toutefois j'aimerais attirer l'attention sur l'éventuelle décision d'"interdire" les 4x4 en ville. Il ne faudrait pas donner aux politiques un bon moyen de se disculper de leur "non-action" en matière de transports en mettant en place une action anti-4x4 qui sera, certes médiatique, mais à mon avis d'un effet quasi nul en tout cas en ce qui concerne les rejets de CO2. Il faut savoir que les 4x4 représentent actuellement 5% des ventes (on a du mal à le croire tant ces véhicules sont nombreux en ville) et que la majorité de ces 5% sont des 4x4 de gabarits moyens voire petit (Toyota Rav4 et Nissan XTrail sont les modèles les plus achetés). Ces véhicules rejettent 190g de CO2 au km. Certes, c'est supérieur aux 150g rejetés en moyenne par un véhicule classique neuf mais c'est équivalent aux rejet CO2 d'une 307 SW, voiture familiale par excellence. De plus, les 4x4 neufs rejettent énormément moins de CO2 qu'un véhicule âgé de 10 ans. Sachant que l'âge moyen du parc automobile français est de 7,5 ans, ça fait quand même un sacré paquet de véhicule "gros rejeteurs" de CO2. Tout ça pour dire que je ne cautionne absolument pas les 4x4 en ville (je tiens à préciser que je ne possède pas de 4x4 mais une toute pitite pitite voiture mais qu'il ne faut pas se tromper de combat. Le problème du rejet de CO2 par les traznsports ne se règlera pas par l'interdiction ou une réglementation stricte des 4x4 en ville. A mon avis, le problème des 4x4 est plus un fait de société et réside beaucoup dans l'attitude quelquefois intolérable et hautaine de leurs propriétaires. L'image dégagée par ces véhicules (taille, prix...) entraîne inévitablement un rejet de la part des autres conducteurs (dont je fais d'ailleurs partie car ma pitite voiture s'est faite "écrasée" par un de ces monstres il y a deux semaines...La pauvre dame ne m'avait pas vu. Trop occupée sans doute à parfaire son eye-liner dans son rétro...). En résumé demandons à nos élus une réelle politique des transports plutôt que de simples coups d'épé médiatiques dans l'eau.

  12. #9
    gargulp

    Re : voitures et effet de serre

    Oui, mais les 4x4 jouent aussi le rôle de symbole. Il n'est pas question de cibler les 4x4 et d'en rester là, mais de montrer à tout le monde que le transport en général est une cause importante d'émissions de gaz à effet de serre, et ensuite de mener une politique générale d'économies d'énergie dans les transports. La "cible" 4x4 est + facile que les autres car il y a aussi le côté agressif et visible de tels engins qui rentre en jeu. Il est aujourd'hui beaucoup moins évident d'expliquer que de rouler à 150km/h sur autoroute est beaucoup plus polluant que de rouler à 120 km/h.
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  13. #10
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par FT12
    Toutefois j'aimerais attirer l'attention sur l'éventuelle décision d'"interdire" les 4x4 en ville. Il ne faudrait pas donner aux politiques un bon moyen de se disculper de leur "non-action" en matière de transports en mettant en place une action anti-4x4 qui sera, certes médiatique, mais à mon avis d'un effet quasi nul en tout cas en ce qui concerne les rejets de CO2.
    De toute façon, une mesure anti-4*4 serait totalement hors la loi car discriminante envers un type de véhicules. En revanche, une mesure interdisant la présence en ville des véhicules émettant plus de x grammes de CO2 par kilomètres serait peut-être légale.

    il ne faut pas se tromper de combat. Le problème du rejet de CO2 par les traznsports ne se règlera pas par l'interdiction ou une réglementation stricte des 4x4 en ville.
    Je suis d'accord, le problème est bien plus large. Et focaliser sur les 4*4 évite de se poser la question plus générale de nos modes de transports et de ce que nous sommes prêts à émettre pour notre sacro-sainte liberté de circulation.

    En résumé demandons à nos élus une réelle politique des transports plutôt que de simples coups d'épé médiatiques dans l'eau.

    Mais n'attendons pas qu'ils agissent pour faire nous mêmes des efforts quand c'est possible.

  14. #11
    Klimero

    Talking Re : voitures et effet de serre

    Vivement les piles à combustible !

  15. #12
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par Klimero
    Vivement les piles à combustible !
    Avec de l'hydrogène fabriqué comment ?

  16. #13
    paulb

    Re : voitures et effet de serre

    J'ai un 4x4 diesel moderne qui consomme 9-10 l/100 à la campagne, qui a la pastille verte, qui passe partout où je veux passer et transporte mon chien dans un bon confort, comprenant une climatisation. Dois-je me considérer comme un délinquant? paulb

  17. #14
    paulb

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par vince
    Je trouve la multiplication des 4x4 haut de gamme, ces énormes chars d'assaut qui servent au mieux à poser les enfants à l'école et au pire d'aspirateurs à gonzesses pur et simple, parfaitement scandaleuse et pourtant je ne pense pas être du genre à me scandaliser pour rien.

    Je pense qu'il faudrait trouver un moyen pour dissuader la vente de ce genre de véhicule et leur utilisation en ville, créer un impot 4x4 ou que sais-je encore.

    Quand on pense que certains se cassent le popotin à essayer de réduire de quelques grammes leur consommation d'énergie en faisant parfois de gros sacrifices et qu'on voit ces individus méprisants et infatués rouler dans leur Porsche 4x4 dans le but unique d'augmenter la taille de leur appendice sexuel y a de quoi hurler.

    Pour revenir à l'article : je trouve étrange que le positionnement de la voiture hybride en terme de rejets de CO2 ne soit pas meilleur. Une voiture diesel pourrait être plus rentable qu'une hybirde ! les bras m'en tombent...
    Cher Vince,
    Je suis assez surpris de voir un modérateur m'invectiver! Naïvement je pensais que leur rôle était d'éviter de telles inciviltés.
    J'ai une 4x4 et crois n'être ni méprisant ni infatué. Et la taille de mon appendice sexuel ne vous regarde pas et n'a pas besoin de 4x4.
    Bonne journée! paulb

  18. #15
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par paulb
    J'ai un 4x4 diesel moderne qui consomme 9-10 l/100 à la campagne, qui a la pastille verte, qui passe partout où je veux passer et transporte mon chien dans un bon confort, comprenant une climatisation. Dois-je me considérer comme un délinquant? paulb
    Disons qu'il serait possible d'avoir le même confort avec moins de consommation avec d'autres véhicules.
    Heureusement que chaque personne qui ne fait pas tout ce qui est en son pouvoir pour l'environnement n'est pas un délinquant, sans quoi nous le serions tous ! Et il est vrai que l'attaque des 4*4 est surtout symbolique. Mais des comportements plus sobres seraient quand même bienvenus.

  19. #16
    Narduccio

    Re : voitures et effet de serre

    Pour le transports dans les grandes métropoles en dehors des gesticulations sur les 4x4 et autres véhicules de loisirs, il y a un gisement d'économies qui a mon avis a été peu exploré. Est-il vraiment nécessaire, concernant le transport de marchandises, que des gros camions pénètrent jusqu'encore évident pour faire les enlèvements ou livraison. Ne serait-il pas possible de développer une espèce de transport en commun des marchandises, en évitant au maximum les ruptures de charges. Il me semble que la généralisation de tels systèmes permettrait de désengorger les coeurs des cités.
    Pour mémoire, au sein de l'OCDE, la part du transport de la consommation de pétrole est de 78 %. « Aux industriels de s'efforcer de fabriquer des autos qui consomment moins. Aux citoyens d'acheter des petites cylindrées et de privilégier les transports en commun. Aux gouvernements de favoriser le développement des énergies renouvelables et du nucléaire », citations de Nathalie Alazard, directrice des études économiques à l'Institut Français du Pétrole citée dans la revue "Capital" de juillet 2004.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #17
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Le problèmes des transports de marchandises dans les villes est complexe. Si on veut que les gens prennent au minimum leur voiture, il faut qu'ils puissent faire leurs courses à pied, donc que les marchandises arrivent au coeur de la ville. Et comme on peut difficilement faire de nombreux transvasements d'un camion à l'autre, je vois mal comment éviter les camions dans les villes. J'avais feuilleté un livre sur la logistique des marchandises dans les villes, et j'avais été surprise par la complexité du problème et la diversité des solutions essayées pour y remédier.

  21. #18
    paulb

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par vince
    Je trouve la multiplication des 4x4 haut de gamme, ces énormes chars d'assaut qui servent au mieux à poser les enfants à l'école et au pire d'aspirateurs à gonzesses pur et simple, parfaitement scandaleuse et pourtant je ne pense pas être du genre à me scandaliser pour rien.

    Je pense qu'il faudrait trouver un moyen pour dissuader la vente de ce genre de véhicule et leur utilisation en ville, créer un impot 4x4 ou que sais-je encore.

    Quand on pense que certains se cassent le popotin à essayer de réduire de quelques grammes leur consommation d'énergie en faisant parfois de gros sacrifices et qu'on voit ces individus méprisants et infatués rouler dans leur Porsche 4x4 dans le but unique d'augmenter la taille de leur appendice sexuel y a de quoi hurler.

    Pour revenir à l'article : je trouve étrange que le positionnement de la voiture hybride en terme de rejets de CO2 ne soit pas meilleur. Une voiture diesel pourrait être plus rentable qu'une hybirde ! les bras m'en tombent...
    La première surprise passée, essayons d'examiner sereinement le texte de Vince. Il se compose de quatre paragraphes.
    Le premier fait état d'un scandale provoqué chez l'auteur par des usages un peu différents, soigneusement choisis par lui, de la vocation première d'un objet banal. Trois remarques s'imposent:
    1: le véhicule sert peut-être à beaucoup d'autres choses, surtout quand il se trouve à la résidence secondaire du propriétaire;
    2: par expérience je peux assurer qu'on drague bien mieux et à moindre coût avec un chien qu'avec une 4x4;
    3: je fais, dans ma campagne, un usage de ma 4x4 tout à fait conforme à sa destination; suis-je quand même condamnable?
    Ce paragraphe me rappelle un copain parisien qui, à l'époque où c'était une rareté, possédait une splendide 4x4, rustique à souhait, équipée à l'avant d'un treuil puissant avec 100 m de càble d'acier et un crochet mastoc. On se moquait de lui en disant que ce treuil lui servirait à se déhaler sur un lampadaire s'il s'enlisait dans la boue des Champs-Ekysées. D'ailleurs son surnom était Champs-Enlisées. Il a fini par démonter son treuil qui l'empêchait de se garer.
    Le deuxième paragraphe est abusivement discriminatoire: et les Ferrari, les Mercedes 600 et une flopée d'autres dévoreuses?
    Dans le temps jadis on avait les "signes extérieurs de richesse" qui servaient à vous "redresser" par le fisc s'ils étaient disproportionnés à vos revenus. Ensuite il y a eu la TVA à 33% sur les articles de luxe qui n'empêchait que les économiquement faibles de s'en procurer. Maintenant il y a la vignette dont le prix est fonction de la cylindrée, ça ne suffit pas?
    Le troisième paragraphe est, je regrette, franchement injurieux. Pour des raisons pseudo-écologiques (leur consommation est très comparable à celle des voitures moyennes, d'ailleurs elles ont les mêmes motorisations) les 4x4 provoquent chez l'auteur une émotion extrême (de quoi hurler!) et pourquoi? Pour des fantasmes sortis tout droit de son imagination! C'est vrai que le luxe, même modéré comme celui-ci provoque de l'envie et souvent de la haine, mais en arriver à hurler, il faut le faire. Il faut aussi admettre que le luxe est un peu fait pour ça et constitue une valorisation psychologique, surtout pour ceux qui autrement se considéreraient dédaignés. Mais c'est comme ça depuis les débuts de l'humanité! Il y a cristallisation sur les 4x4, il faut le croire.
    Le quatrième paragraphe est dans le sujet, mais anodin.
    Ma 4x4 porte fièrement une vignette verte. Est-ce que ceci me protègera de l'ire des anti-4x4?
    Cher Vince, comme on dit je vous rentre dans le lard. Mais avouez que vous aussi avez été un peu fort.
    Amicalement paulb

  22. #19
    gargulp

    Re : voitures et effet de serre

    dommage que le débat dérive sur les utilisateurs de 4x4 plutôt que sur les 4x4 eux-mêmes. Mais tant qu'à faire:
    Il me semble qu'on peut voir les conducteurs de 4x4 sous 3 angles:
    1. ceux qui n'ont aucune idée de ce qu'est l'effet de serre, et qui ne comprennent pas trop le débat faute de se renseigner.
    2. ceux qui savent le reproche que l'on peut leur faire sur le plan de l'effet de serre, mais qui ne croient pas vraiment à la théorie du réchauffement climatique.
    3. ceux qui ont tout compris, mais qui réagissent en égoïstes.

    De même, les "anti-4x4"
    1. des gens qui se disent que vu leur taille, les 4x4 doivent sûrement être + polluants.
    2. des gens qui se sont renseignés sur le pourquoi des nuisances des 4x4 par rapport à l'effet de serre.
    3. des jaloux qui n'aiment pas voir de grosses voitures leur en imposer et qui "tapent" sur tout ce qui dépasse, peu importe les raisons.

    Il me semble que les 2 catégories 3. sont très minotaires,enfin j'espère...
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  23. #20
    dteuz

    Re : voitures et effet de serre

    je viens d'aller faire un tour sur des sites de constructeurs de 4X4 et effectivement il y a une forte difference du CO2/km par rapport au reste des gammes.
    les grosses devoreuses deja nomées sont au même niveau...

    ce que je reproche à ces fameux 4X4 et aux gouffres ,c'est de justement de consommer plus et une utilisation inadequate pour la majortité des proprietaires.
    porter le gamin à l'ecole ou le carton de verre à la decheterie
    rouler toute l'année en 4X4 pour 1 semaine à la montagne ne semble aussi inadapté.

    bref je me demande bien à quoi çà sert tous les chevaux cachés dans le moteur.

  24. #21
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Salut,

    [QUOTE=paulb]Maintenant il y a la vignette dont le prix est fonction de la cylindrée, ça ne suffit pas?
    Y'a plus.

    Citation Envoyé par paulb
    Ma 4x4 porte fièrement une vignette verte. Est-ce que ceci me protègera de l'ire des anti-4x4?
    Il me semble que la vignette verte ne concerne que les émissions dites polluantes, c'est à dire toxiques (oxydes d'azote, particules, CO, etc.). Mais ça ne concerne pas les émissions de CO2 (qui ne sont dangereuses que pour le climat mais pas pour la santé).

    Pour essayer de dépassionner le débat : il est clair que la grande majorité des possesseurs de 4*4 n'en ont pas besoin, c'est juste de la frime. Certains en ont besoin dans des coins aux routes défoncées, c'est peut-être le cas de Paul.
    Il ne faut pas arrêter le débat aux 4*4, mais l'étendre à tous les véhicules émettant trop de CO2 (on peut voir sa consommation sur le site de l'Ademe, c'est très instructif :
    http://www.ademe.fr/auto-diag/transp...ng/accueil.asp

  25. #22
    dteuz

    Re : voitures et effet de serre

    merci !! cecile pour ce lien très instructif

  26. #23
    trinitro

    Re : voitures et effet de serre

    Fabriquer de l'hydrogène est à la portée de tout le monde !
    L'électrolise de l'eau est facilement réalisable. Certe, elle est très gourmande en énergie, d'où un rendement faible. Ainsi, fabriquer de l'hydrogène en utilisant l'électricité d'EDF n'aurait pas de sens, économiquement (et écologiquement) parlant.
    Mais lorsque l'électricité est produite gratuitement et proprement (photovoltaïque), où est le problème ?
    J'ai moi même fait quelques expériences : En utilisant un panneau solaire très bon marché de la taille d'un livre d'école(800cm², soit 0,08m²), j'ai pu obtenir à partir d'eau de mer 5 cm3 de dihydrogène. Si j'avais eu une vingtaine de panneaux comme celui-ci, et laisser toute la journée le système ?
    Et si j'avais sur mon catamaran un moteur à hydrogène à la place de ce foutu moteur diesel ! ! !
    Enfin, tout cela pour dire que je ne comprends pas pourquoi on cherche encore des solutions pour fabriquer de l'hdrogène !
    J'imagine en plus que mon système est ridicule à coté de ce que pourrait être une centrale de production à grande échelle,utilisant des panneaux plus performants, et un matériel autre qu'un vulgaire saladier rempli d'eau et des clous rouillés en guise d'électrode !

    Si quelqu'un peut m'expliquer ce que je ne comprend pas !
    merci, salutations à tous, j'adore ce forum.
    trini

  27. #24
    paulb

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par gargulp
    dommage que le débat dérive sur les utilisateurs de 4x4 plutôt que sur les 4x4 eux-mêmes. Mais tant qu'à faire:
    Il me semble qu'on peut voir les conducteurs de 4x4 sous 3 angles:
    1. ceux qui n'ont aucune idée de ce qu'est l'effet de serre, et qui ne comprennent pas trop le débat faute de se renseigner.
    2. ceux qui savent le reproche que l'on peut leur faire sur le plan de l'effet de serre, mais qui ne croient pas vraiment à la théorie du réchauffement climatique.
    3. ceux qui ont tout compris, mais qui réagissent en égoïstes.

    De même, les "anti-4x4"
    1. des gens qui se disent que vu leur taille, les 4x4 doivent sûrement être + polluants.
    2. des gens qui se sont renseignés sur le pourquoi des nuisances des 4x4 par rapport à l'effet de serre.
    3. des jaloux qui n'aiment pas voir de grosses voitures leur en imposer et qui "tapent" sur tout ce qui dépasse, peu importe les raisons.

    Il me semble que les 2 catégories 3. sont très minotaires,enfin j'espère...
    Cher Gargulp,
    C'est bien vu! Mais:
    À vos trois premières catégories je voudrais ajouter la mienne:
    Naturellement je n'ai pas tout compris, ce serait prétentieux, mais, possesseur d'une 4x4, j'ai compris que mon moteur diesel est strictement le même que celui qui équipe une voiture moyenne familiale de la même marque (que je ne citerai pas). Ce qui diffère, c'est le Cx (coefficient de résistance à l'air) de ma voiture et son poids supérieur d'env. 20%. Le premier facteur entraînerait une consommation supérieure aux vitesses élevées, mais en 4x4 on a le champignon plus raisonnable, ce qui compense cette différence, sauf pour les fous du volant. Dans les montées je consommerais plus à cause du surpoids, surtout si je traîne ma remorque avec les déchets de jardin, mais il se trouve que je quitte pas souvent ma Charente Maritime, où il y a peu de montées. Quand je la quitte, c'est pour aller chasser et j'en ai bien besoin dans le sable des Landes ou dans la boue des chemins forestiers. Je n'ai donc pas de problèmes de mauvaise conscience! On peut me critiquer en tant que chasseur, mais c'est une autre affaire et de toutes façons, je n'éprouve aucun besoin de me justifier.
    Pour ce qui concerne les trois deuxièmes catégories, ce sont la première et la troisième qui dominent très largement, car ceux qui se sont renseignés savent que les 4x4 vendues en Europe ne sont pas comparables aux monstres américains qu'on appelle, si je me souviens bien, des Personal Utility Vehicles et qui ont des moteurs d'une cylindrée incroyable. J'en ai conduit au Canada et je peux vous dire que ça arrache! Et ces 4x4 sont des petits jouets par rapport aux énormes engins de compétition équipés de moteurs de 2000 Cv! Mais les USA sont le pays de la démesure et apparemment ils entendent de le rester.
    Votre 3ème catégorie, les envieux, est beaucoup plus peuplée que vous ne le croyez. Ce qui m'étonne, c'est qu'ils se sont depuis peu focalisés sur les 4x4, sous des prétextes écologiques, alors qu'ils pourraient, en ce moment, prendre pour cible p. ex. tous ceux qui se précipitent sur des climatiseurs, grands dévoreurs d'énergie et pollueurs en puissance (liquide de refroidissement). Ce doit être un phénomène de mode!
    Amicalement paulb

  28. #25
    Cécile

    Re : voitures et effet de serre

    Salut Trinitro

    Citation Envoyé par trinitro
    Mais lorsque l'électricité est produite gratuitement et proprement (photovoltaïque), où est le problème ?
    Le problème est que cette électricité n'est pas produite gratuitement, car les panneaux photovoltaïques sont très chers.
    Déjà, produire de l'hydrogène à partir d'électricité est 3 fois plus cher que par reformage du gaz naturel. Et l'électricité photovoltaïque est 10 à 80 fois plus chère (si mes souvenirs sont bons) que l'électricité d'EDF. Je te laisse faire le calcul du coût de l'hydrogène produit grâce au photovoltaïque.

    J'ai moi même fait quelques expériences : En utilisant un panneau solaire très bon marché de la taille d'un livre d'école(800cm², soit 0,08m²), j'ai pu obtenir à partir d'eau de mer 5 cm3 de dihydrogène. Si j'avais eu une vingtaine de panneaux comme celui-ci, et laisser toute la journée le système ?
    5 cm3 d'hydrogène, c'est minuscule !!! Même avec 20 panneaux, ça fait 100 cm3, soit 1 litre. Or, il faut 4,6 litres d'hydrogène à une pression de 700 bars pour fournir la même énergie qu'un litre d'essence. Donc ton litre à pression ambiante (qui nécessite déjà 20 panneaux) fournirait l'équivalent de 1/(700*4,6) = 0,3 milillitres d'essence !!! (si quelqu'un veut bien vérifier mes calculs).

    Et si j'avais sur mon catamaran un moteur à hydrogène à la place de ce foutu moteur diesel ! ! !
    Mieux vaut une pile à combustible et un moteur thermique. Le rendement est bien plus élevé.

    Enfin, tout cela pour dire que je ne comprends pas pourquoi on cherche encore des solutions pour fabriquer de l'hdrogène !
    J'espère que maintenant, tu vois où est la difficulté : il est très difficile de fabriquer suffisamment d'hydrogène à un coût raisonnable.

  29. #26
    gargulp

    Re : voitures et effet de serre

    paulb,

    Aux niveaux actuels d'émissions et avec les technologies actuelles, on ne sait pas fabriquer de grosses voitures émettant peu de GES.
    Un niveau "raisonnable*" d'émission par habitant serait de 500kg équivalent carbone, alors qu'en France on en est à 4 x plus.
    Vu ce niveau d'émission, il me semble que les "efforts" de réduction doivent impérativement se faire dans toutes les directions:
    - économies d'énergie et ceci dans dans tous les domaines (transport, agriculture, construction, électricité)
    - effort technologique

    L'une de ces directions, bien que petite, est la taille et la puissance des voitures. Dans cette direction, il y a les très symboliques 4x4. Je suis d'accord qu'il n'y a pas de raisons de commencer par les 4x4 plutôt que le transport aérien par exemple, si ce ne sont des raisons "psychologiques". Mais il faut bien commencer qq part...

    Quoi qu'on dise, les voitures émettant peu de GES (gaz à effet de serre) seront toujours plutôt petites, légères et sans clim.

    (*) ce chiffre a été fixé par le 1er ministre pas au hasard, mais suite aux travaux du GIEC.
    Dernière modification par gargulp ; 09/07/2004 à 12h27.
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  30. #27
    Narduccio

    Re : voitures et effet de serre

    Cher Paulb,
    vous avez oublié un petit détail, plus de pièces en mouvement (environ 40% si ma mémoire est bonne), donc plus de frottements et par voie de conséquence une certaine quantitée d'énergie en plus de gaspillée. A poids et à puissance égale, un 4x4 va moins vite d'environ 10% pour cette raison. (il s'agit de chiffres de 1982 quand je travaillais dans le bureau d'étude d'un fabricant de 4x4, maintenant il se peut que ces chiffres aient évoluées).

    Trinito,
    si c'était si simple, cela fait un moment que la solution serait d'application. Même les verts allemands n'en sont pas encore à promouvoir une telle solution. Les verts allemands avaient proposés dans de nombreuses villes allemandes la mise en place de stations services solaires permettant (quand le temps le permet) de recharger les batteries de véhicules électriques (j'ignore si l'idée fut appliquée).
    D'ailleurs on a débattu dans une autre discussion (voire 2 ou 3) de l'hydrogène et de son stockage (qui pose aussi problème). L'idéal serait d'obtenir un liquide voire un solide duquel on pourrait facilement extraire l'hydrogène au moment de son utilisation.

    Pour ce qui est des 4x4, il est vrai que leur que contribution à l'effet de serre est assez symbolique. Quelque part ce débat ressemble qu'en même à un feu de diversion.
    Comme la rappellé gargulp, il faudrait commencer rapidemment à arrêter le gaspillage et à faire des économies. Or dans l'un des secteurs qui génèrerait le plus d'économies, le bâtiment, rien ou si peu est fait.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #28
    paulb

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour mémoire, au sein de l'OCDE, la part du transport de la consommation de pétrole est de 78 %. « Aux industriels de s'efforcer de fabriquer des autos qui consomment moins. Aux citoyens d'acheter des petites cylindrées et de privilégier les transports en commun. Aux gouvernements de favoriser le développement des énergies renouvelables et du nucléaire », citations de Nathalie Alazard, directrice des études économiques à l'Institut Français du Pétrole citée dans la revue "Capital" de juillet 2004.
    Nathalie Alazard a cent fois raison.
    Mais:
    - les industriels suent déjà sang et eau (en Europe) pour réduire la consommation (avez-vous entendu parler de la "rampe commune"?);
    - les citoyens ont ce qu'on appelle "la nature humaine", qui fait que s'ils peuvent se la payer, ils achèteront une voiture plus grande, plus belle qu'une autre. Cette nature est ce qu'elle est, développée en millions d'années de sélection naturelle. Staline a essayé de produire un "homme nouveau" et un "avenir radieux". On sait avec quel succès. Sauf pour quelques citoyens ascétiques c'est donc un voeu pieux que de vouloir fourguer des Twingo à la place d'une marque que je ne citerai pas;
    - "Aux gouvernements de favoriser le développement des énergies renouvelables et du nucléaire " C'est bien vu. Les énergies renouvelables ne sont pas suffisamment exploitées à cause de leur coût provisoirement plus élevé que celui des sources fossiles. L'énergie nucléaire, seule ressource sûre pour l'avenir est un peu en panne à cause de l'action stupide d'écologistes qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Déjà une pénurie d'électricité pointe son nez en Europe et la France vend son électricité à plusieurs pays, grâce à son équipement nucléaire. Gare au prix de vos kilowattheures!
    Amicalement paulb

  32. #29
    gargulp

    Re : voitures et effet de serre

    les industriels suent déjà sang et eau (en Europe) pour réduire la consommation
    Ca n'est qu'une réduction en trompe l'oeil qui est plus un prétexte à faire changer les gens de voiture qu'autre chose. Aux niveaux de consommation actuels, c'est plutôt des ordres de 70 ou 80% de réduction qu'il faudrait obtenir, et pas les quelques pourcents effectifs. De plus,ces quelques malheureux pourcents sont largement surcompensés par l'augmentation du poids des voitures, de la distance parcourue, et des clims installées. A quand les voitures qui font 0,5l aux 100km?
    Modélisez le climat avec votre PC en
    participant au projet climateprediction.net !

  33. #30
    Narduccio

    Re : voitures et effet de serre

    Citation Envoyé par gargulp
    Ca n'est qu'une réduction en trompe l'oeil qui est plus un prétexte à faire changer les gens de voiture qu'autre chose. Aux niveaux de consommation actuels, c'est plutôt des ordres de 70 ou 80% de réduction qu'il faudrait obtenir, et pas les quelques pourcents effectifs. De plus,ces quelques malheureux pourcents sont largement surcompensés par l'augmentation du poids des voitures, de la distance parcourue, et des clims installées. A quand les voitures qui font 0,5l aux 100km?
    Le problème est que dans une société de consommation à économie libérale, les industriels suivent les lois du marchés. En gros, ils construisent ce qu'on leur demande. Ils influent plus au moins sur les lois du marché grace aux diverses publicités et à l'actions des différents lobbys pro ou anti voitures. Si la demande des consomateurs se mettent à évoluer considérablement, les constructeurs se plieront aux désidératas de leurs clients et proposeront les véhicules correspondants. Maintenant, on peut effectivement soit changer de société (l'inverse du système actuel est le système soviétique qui fut un échec complet), soit faire évoluer les consomateurs. Je pense que la seconde solution est la meilleure, même si le chemin est plus long. Les gouvernements peuvent influer sur les choix des consomateurs par le jeu des taxations et des aides, tant influe pas sur la libre concurence (EUrope oblige), mais ils ne le feront que sous l'influence fortes des électeurs. N'oublions pas que le pays d'Europe dans lequel il y a le plus d'écologistes est aussi le plus grand producteurs de véhicules lourds, puissants et rapides.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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