Discussion fermée
Page 2 sur 2 PremièrePremière 2
Affichage des résultats 31 à 55 sur 55

Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?



  1. #31
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Tu t'imagines que j'ai les publications sous la main, en claquant des doigts? Après, tu peux imaginer que ces gens racontent n'importe quoi, mais aussi chercher par toi-même.
    Je ne vous connais pas du tout. Je sais par expérience que sur ce forum il y a beaucoup de chercheurs dans des domaines très variés et qui en effet ont les publications sous la main. C'est pourquoi je suis venu poser ma question sur ce forum, car même si j'ai l'habitude de lire des publications scientifiques, quand on est sur un domaine qu'on connaît peu, ce n'est pas toujours évident. Ceci dit, si je ne trouve personne spécialiste ici, bien sûr j'irai chercher moi-même des calculs à ce sujet
    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Tu oublies les fuites et l'évaporation, par exemple. Par ailleurs, l'eau du robinet ne constitue qu'un aspect du problème des ressources en eau (arrosage, lavage de véhicules, refroidissement d'usines ou de centrales...). A ne te focaliser que sur ce détail, tu ne vois pas l'ensemble.
    Je ne les oublie pas, je les néglige (peut-être à tort, mais franchement ça m'étonnerait). Pour le reste, c'est justement tout l'objet de ma question : je me concentre uniquement sur ce problème. Le lavage des véhicules, le remplissage d'une piscine, l'arrosage d'une pelouse, je comprends aisément les problèmes que ça pose.

    -----


  2. Publicité
  3. #32
    Cendres

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    En quoi je la gaspille, puisqu'elle est recyclée... ?
    Bof: http://www.lemonde.fr/planete/articl...6044_3244.html

    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    Merci donc d'éviter les leçons de morale.
    C'est très bien. J'éviterai donc de heurter ta grande susceptibilité de celui-qui-a-vu-plein-de-choses; sauf si tu joues avec les définitions et le relativisme.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #33
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Voilà qui est intéressant, merci pour cet élément de réponse

  5. #34
    Cendres

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #35
    Tilleul

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    > Quel rapport, puisque l'eau du robinet est recyclée... Elle ne va pas dans les océans par magie.
    L'eau n'est pas "recyclée", une station d'épuration ne rend pas potable l'eau mais la rend assez propre pour la renvoyer dans les fleuves, et les fleuves ça va justement dans l'océan.
    Keep it in the Ground !

  7. #36
    f6bes

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    En quoi je la gaspille, puisqu'elle est recyclée... ?
    En revanche, si le fait de laisser ouvert son robinet fait que l'on est (à l'échelle de la France) obligé de faire fonctionner des centrales à charbon qui vont polluer l'atmosphère, là il y a bien un impact écologique. C'est ce que je voudrais que l'on me démontre.

    Je suis un scientifique. Je suis curieux de tout.
    Remoi,
    Te démontrer , je doute que les divers participants soient là, pour te faire une étude sur tes questionnements.
    Les réponses " de base" c'est juste du bon sens commun.

    Scientifique..je veux bien ...mais en QUOI ??

    C'est pas parce que c'est...recyclé...qu'il n'y a pas "d'action" de recyclage en la matiére.
    Cela a un cout (pas que financier)...général sous toutes différentes formes et... "pollution".
    Mais on peut trés bien ne pas vouloir le voir.

    Reste à savoir pour toi et dans ton esprit quelle limite tu mets au lot " recyclage" ?
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  8. Publicité
  9. #37
    antek

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    Je ne comprends pas pourquoi vous considérez la question sans intérêt : on entend très souvent des phrases comme "ferme le robinet, c'est pas écologique !" . . .
    L'eau et l'électricité étant des ressources à partager entre tous, je ferme le robinet et j'éteins la lumière -point barre- , puisque ça ne me coûte rien de le faire et que cette ressource n'est pas gratuite (en terme d'énergie et autres impactes).
    Cela n'a rien à voir avec l'écologie (en tant que sujet d'étude scientifique), et dire que in fine "tout est écologique" (au sens "écolo") est un raccourci inutile.

    Ne reste donc que l'aspect technique des impacts dont des pistes ont été fournies.

  10. #38
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Re,
    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Te démontrer , je doute que les divers participants soient là, pour te faire une étude sur tes questionnements.
    C'est en effet ce que j'observe. J'ai suivi plusieurs discussion sur ce forum avec notamment Ryuujin qui dans tout ce qui concerne l'agriculture, est d'une précision et d'une expertise rare. J'espérais trouvé quelqu'un du même calibre concernant mes questions.
    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Les réponses " de base" c'est juste du bon sens commun.
    Non, justement. Le bon sens, ça s'explique avec une ou deux lignes de calcul.
    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Scientifique..je veux bien ...mais en QUOI ??
    Euh, mécanique des fluides, mais je ne vois pas bien le rapport.
    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    C'est pas parce que c'est...recyclé...qu'il n'y a pas "d'action" de recyclage en la matiére.
    Cela a un cout (pas que financier)...général sous toutes différentes formes et... "pollution".
    Mais on peut trés bien ne pas vouloir le voir.
    Il faut me lire un minimum quand même. J'ai compris ça, c'est d'une évidence rare. Ce que je souhaite, c'est quantifier cette pollution.

  11. #39
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    L'eau et l'électricité étant des ressources à partager entre tous, je ferme le robinet et j'éteins la lumière -point barre- , puisque ça ne me coûte rien de le faire et que cette ressource n'est pas gratuite (en terme d'énergie et autres impactes).
    Je vais reformuler ma question puisque même après 2 pages, personne n'a l'air de la comprendre. Comment quantifier l'impact écologique d'un robinet ouvert une minute par jour pendant un an par 70 millions de Français ?

  12. #40
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    La question n'est pas provocatrice, elle est la base de la réflexion scientifique. C'est bien beau de dire que telle ou telle chose à un impact écologique. Mais tant qu'on n'est pas capable de le quantifier, la phrase perd tout son sens. Petit exemple pratique avec l'homéopathie : on peut dire, plein de bon sens, qu'il y a un peu de solution mère dans le produit final, puisque ce n'est qu'une série de dilutions. Soit, quantifions ça. Avec une dilution à 200 CH (Oscillococcinum), on démontre avec une ligne de calcul qu'il n'y a en fait plus aucune molécule de la solution mère, et ce qu'on prenait pour du bon sens à la base s'avère absolument faux
    Dernière modification par Misterdream ; 23/04/2018 à 11h51.

  13. #41
    plumele

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    En quoi je la gaspille, puisqu'elle est recyclée... ?
    En revanche, si le fait de laisser ouvert son robinet fait que l'on est (à l'échelle de la France) obligé de faire fonctionner des centrales à charbon qui vont polluer l'atmosphère, là il y a bien un impact écologique. C'est ce que je voudrais que l'on me démontre.
    à vrai dire on ne gaspille pas l'eau (puisqu'elle est recyclée) mais l'énergie nécessaire pour son assainissement.
    On peut parler de gaspillage quand il n 'y en a pas suffisamment en réserve pour répondre aux besoins de la population (niveau bas des nappes phréatiques)
    Le terme "gaspillage" est à mon avis mal choisi, car le gaspillage n'a pas inévitablement un rapport direct avec le recyclage.

    Des communes installent maintenant des stations d'épuration dite écologique.
    Je suppose donc que la démonstration de l'impact écologique du recyclage a déjà été fait.
    Il reste à trouver le bon interlocuteur (que je ne suis pas) pour amener les éléments de réponse à la question de départ.

  14. #42
    antek

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    Comment quantifier l'impact écologique d'un robinet ouvert une minute par jour pendant un an par 70 millions de Français ?
    Déja que l'écologie c'est pas simple, alors quantifier les conséquences d'un phénomène marginal en prenant tout en compte . . .

  15. Publicité
  16. #43
    yves25

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Merci donc d'éviter les leçons de morale.
    Bah, il aurait été préférable de ne pas faire de provoc dans le titre de la discussion que tu as ouverte!

    Quant à la question posée:

    1 le message en lui même est surtout pédagogique : essayer de faire passer dans les moeurs que le gaspillage est à proscrire. C'est la même chose que l'ampoule qu'on laisse allumée. Les gosses à qui on apprend à fermer le robinet n'ont aucune idée de ce qu'est le recyclage de l'eau. On peut simplement leur apprendre que l'eau est précieuse et que pour certain, c'est même vital.

    2 L'eau potable est elle d'ailleurs recyclable partout et totalement ?. Pour qu'elle le soit, il faudrait récupérer toute les eaux usées ce qui n'est évidemment pas le cas sinon, il n'y aurait pas de périodes de manque d'eau.
    En réalité, le système n'est pas à divergence nulle et ça ne marche que parce que en amont il y a une source mais là, les situations sont très diverses et varient d'une saison à l'autre, d'une année sur l'autre et aussi entre autres avec le réchauffement.
    Par exemple
    Actuellement, les glaciers des Andes fournissent l'eau potable de millions d'habitants mais ils fondent , d'ici quelques décennies si on tient compte de l'augmentation de la consommation, ça va devenir critique.


    Donc pour répondre à ta question, il faudrait connaître les pertes du système dans le bassin où tu habites, les sources (fleuves, rivières, partie rechargeable des nappes phréatiques) et les prévisions d'évolution de tout ça et à un niveau de détail considérable. Pas étonnant que tu n'obtiennes pas de réponse simple.
    Si il y a un interlocuteur capable de te donner toutes ces infos, c'est sans doute une Agence de l'Eau
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #44
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par plumele Voir le message
    Bonjour,


    à vrai dire on ne gaspille pas l'eau (puisqu'elle est recyclée) mais l'énergie nécessaire pour son assainissement.
    On peut parler de gaspillage quand il n 'y en a pas suffisamment en réserve pour répondre aux besoins de la population (niveau bas des nappes phréatiques)
    Le terme "gaspillage" est à mon avis mal choisi, car le gaspillage n'a pas inévitablement un rapport direct avec le recyclage.

    Des communes installent maintenant des stations d'épuration dite écologique.
    Je suppose donc que la démonstration de l'impact écologique du recyclage a déjà été fait.
    Il reste à trouver le bon interlocuteur (que je ne suis pas) pour amener les éléments de réponse à la question de départ.
    On est d'accord, merci Je vais essayer de me renseigner.

  18. #45
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Déja que l'écologie c'est pas simple, alors quantifier les conséquences d'un phénomène marginal en prenant tout en compte . . .
    Ça s'appelle la science, tu serais étonné de savoir le nombre de phénomènes "pas simples" que l'on peut décrire simplement, avec les bons ordres de grandeurs à la fin qui permettent de tirer des leçons fondamentales. Le livre de Quéré et de Gennes, "Gouttes, bulles, perles et ondes", en est une magnifique illustration.

  19. #46
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bah, il aurait été préférable de ne pas faire de provoc dans le titre de la discussion que tu as ouverte!
    Il n'y a aucune provoc dans le titre de la discussion.
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    1 le message en lui même est surtout pédagogique : essayer de faire passer dans les moeurs que le gaspillage est à proscrire. C'est la même chose que l'ampoule qu'on laisse allumée. Les gosses à qui on apprend à fermer le robinet n'ont aucune idée de ce qu'est le recyclage de l'eau. On peut simplement leur apprendre que l'eau est précieuse et que pour certain, c'est même vital.
    Pour moi, expliquer des choses en sous-entendant des choses fausses et non comprises à des enfants, ça n'est pas pédagogique, c'est anti-pédagogique. C'est d'ailleurs assez alarmant les premiers résultats d'une recherche Google sur le sujet, on a l'impression que faire couler un litre d'eau dans un lavabo, c'est équivalent à jeter un litre d'eau dans l'espace... D'ailleurs, les gens qui écrivent ces conseils sur ces sites internet n'y comprennent manifestement rien. Moi, je préfère que quand on m'explique quelque chose, "on" maîtrise son sujet.
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Actuellement, les glaciers des Andes
    C'est pourquoi j'ai fait l'effort de répéter à chaque fois dans mes messages "en France".
    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Donc pour répondre à ta question, il faudrait connaître les pertes du système dans le bassin où tu habites, les sources (fleuves, rivières, partie rechargeable des nappes phréatiques) et les prévisions d'évolution de tout ça et à un niveau de détail considérable. Pas étonnant que tu n'obtiennes pas de réponse simple.
    Encore une fois, n'importe quel problème physique est infiniment compliqué dans l'absolu. Mais il existe des méthodes qui peuvent facilement tuer un problème. Je suis assez persuadé que sur ce sujet, les chercheurs dans le domaine auraient une réponse intéressante. Malheureusement, ils n'ont pas l'air d'être là

  20. #47
    yves25

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Ta question repose sur le fait que selon toi, l'eau est recyclable.
    Vois donc d'abord si c'est bien le cas même en France ou par chez toi.
    Cendres t'a donné des éléments sur les pertes par exemple
    Et puis, l'eau est recyclée par le ruissellement et par la pluie de toute manière , est ce que tu veux vraiment aller jusque là?
    Dernière modification par yves25 ; 23/04/2018 à 18h09.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #48
    _QJ_

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    J'ai trouvé ceci qui à mon sens est représentatif (Source : https://www.swde.be/download/924/pri..._-_09-2014.pdf)
    Bon c'est une étude sur le sud de la Belgique, mais on a des pourcentages...

    Les 55,01% restants sont utilisés par la SWDE de la manière suivante :
    − 2,32% pour protéger ses captages d’eau
    − 8,40% pour le captage de l’eau et sa potabilisation
    − 40,92% pour la distribution de l’eau et la maintenance de son réseau
    Si vous reprenez le lien sur les pertes dans les réseaux de distribution, il est possible de corréler le coût écologique du recyclage de l'eau.
    Mais pour cela, il faut avoir le budget détaillé d'une société de distribution de l'eau :
    - Les dépenses en énergie diverses (captage et autre pompage)
    - Les dépenses liées au déplacements des hommes pour les divers entretiens du réseau d'eau.
    - Les dépenses énergétique indirectes nécessaires au fonctionnement de l'entreprise (entretien d'outillages, communications, etc, etc)
    - Les dépenses indirectes liées à la gestion de l'entreprise et de ses corps de métiers.
    - Les dépenses directes de fonctionnement
    - Les actifs en cours d'amortissement.

    Une fois cela corrélé, il sera possible d'avoir une quote part sur les xxx millions de m³ d'eau de robinets, laissés ouverts pendant yyy temps.

    Reste un problème : Comment estimer, la quantité de pollution engendrée par cette gestion de l'eau au quotidien, en moyenne, par les entreprises françaises de gestion de l'eau.

    Car, une fois cela trouvé, on a la pollution engendrée par litre d'eau. On peut ramener à un taux de CO² pour simplifier et avoir un ordre de grandeur.

    Mais, l'astee l'a déjà fait : http://www.bilans-ges.ademe.fr/docum...de_resseau.htm
    https://www.astee.org/production/qua...ssainissement/

    Sinon, laisser couler l'eau du robinet... C'est immoral.

  22. Publicité
  23. #49
    f6bes

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Bjr Misterdream,
    Pour répondre à: ".....Euh, mécanique des fluides, mais je ne vois pas bien le rapport..."
    Le rapport y en a pas ..c'est le fait que tu JUSTIFIES ta demande par je SUIS un scientifique.
    Ce n'est d'aucun apport dans le débat à part de dire.".Messieurs je suis un SCIENTIFIQUE !"
    donc j'ai le bagage nécessaire.
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  24. #50
    Yoghourt

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Bonjour,
    Le titre est provocateur, orienté morale. Ca pèse sur la discussion comme un p'tit troll depuis le début...

    Le message d'origine -et divers messages depuis- posent comme prémisse que l'eau du robinet est recyclée. En France métropolitaine, c'est faux. Le schéma est :
    captage (proche potable) -> traitement minimal (potabilisation) -> robinet (supposé potable) -> égoût (polluée++) -> épuration (non potable, polluée à des niveaux "acceptables", très largement supérieurs à ceux du captage)

    C'est unidirectionnel. On n'est pas dans une sorte de station spatiale. On n'a pas non plus les distilles de Frank Herbert qui permettent aux Fremens de boire leur pipi recyclé par leur combinaison. Les assainissements qui rejettent une eau chargée de qualité équivalente au captage, à ma connaissance, c'est uniquement les meilleures phytoépurations. Autant dire que c'est anecdotique (en France Métropolitaine). De toute façon, ça reste hors sujet car...
    C'est unidirectionnel itou dans la règlementation. Cf section 1.a) du lien suivant.
    http://www.senat.fr/rap/l02-215-2/l02-215-247.html
    Sur ce périmètre, les seules opérations autorisées sont liées à l'entretien des installations de prélèvement d'eau, de la clôture obligatoire et au maintien de la couverture herbacée sans pâturage, avec fauche et évacuation de l'herbe.
    Exit la possibilité de recycler à partir d'un épandage réputé aussi propre que le captage.

    Bref, grosse confusion avec le cycle de l'eau douce. Qui dit prémisse fausse dit conclusions à l'avenant.

    D'ailleurs, si l'eau potable était recyclée en circuit fermé, Bretons et Normands auraient moins de problème d'eau du robinet impropre à la consommation, et moins d'abandon de points de captage.
    https://www.normandie.ars.sante.fr/s...0-%20etude.pdf

    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #51
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Bonjour,
    Le titre est provocateur, orienté morale. Ca pèse sur la discussion comme un p'tit troll depuis le début...
    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Ce n'est d'aucun apport dans le débat à part de dire.".Messieurs je suis un SCIENTIFIQUE !"
    donc j'ai le bagage nécessaire.
    Non, je dis simplement que la question n'est pas provocatrice mais la base même de la réflexion scientifique. Peut-être que vous (que je ne connais pas), une question pareille vous choque, mais en sciences, on commence toujours par là. La science ne juge pas. Ma question ne présuppose rien, et il ne faut rien lire entre les lignes. Chose que peu de personnes ici semblent capables de faire.
    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Le message d'origine -et divers messages depuis- posent comme prémisse que l'eau du robinet est recyclée. En France métropolitaine, c'est faux. Le schéma est :
    captage (proche potable) -> traitement minimal (potabilisation) -> robinet (supposé potable) -> égoût (polluée++) -> épuration (non potable, polluée à des niveaux "acceptables", très largement supérieurs à ceux du captage)
    Je vais commencer à croire que je parle chinois. Je sais tout ça, ça ne répond en rien à ma question.
    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Qui dit prémisse fausse dit conclusions à l'avenant.
    Je pose une question, il n'y a aucune conclusion...

  26. #52
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par _QJ_ Voir le message
    Car, une fois cela trouvé, on a la pollution engendrée par litre d'eau. On peut ramener à un taux de CO² pour simplifier et avoir un ordre de grandeur.
    Comme quoi, certains comprennent ma question Merci pour cette réponse ! Je vais regarder un peu de plus près les liens que tu as donné, mais c'est tout à fait dans cette optique que s'inscrit mon raisonnement.

  27. #53
    Cendres

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    [B]Je sais tout ça
    Sauf que tu prétendais qu'en France, l'eau du robinet était recyclée...pour le reste, merci de ne pas nous apprendre comment fonctionne la science. Tu disais "merci d'éviter les leçons de morale", essaies de faire de même. Qui plus est, si des gens ici ont pris ton titre pour provocateur, tu peux répéter 50000 fois que pour toi ça n'est pas le cas, ils trouveront toujours ça provocateur. C'est de la communication.
    Dernière modification par Cendres ; 24/04/2018 à 10h58.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  28. #54
    Misterdream

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Sauf que tu prétendais qu'en France, l'eau du robinet était recyclée...
    C'est vrai c'est vrai, je retire donc ma remarque. A ce sujet par ailleurs : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...aux_us%C3%A9es

    Du reste, j'ai trouvé dans des rapports du GIEC des calculs qui répondent à ma question (preuve qu'elle n'était pas si idiote), il ne me reste plus qu'à prendre un peu de temps pour regarder ça. On peut donc, à moins de commentaires sur le fond pertinents, considérer ce sujet clos.
    Dernière modification par Misterdream ; 24/04/2018 à 11h07.

  29. Publicité
  30. #55
    Cendres

    Re : Laisser couler l'eau du robinet, c'est mal ?

    Citation Envoyé par Misterdream Voir le message
    On peut donc, à moins de commentaires sur le fond pertinents, considérer ce sujet clos.
    Fermeture donc du sujet, sauf si d'autres interlocuteurs auraient par exemple d'autres liens scientifiques à apporter, ou précisions étayées, auquel cas ils peuvent me contacter par MP.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

Page 2 sur 2 PremièrePremière 2

Discussions similaires

  1. Couler des pavés
    Par 100_bougies dans le forum Bricolage et décoration
    Réponses: 4
    Dernier message: 12/01/2012, 18h20
  2. couler de l'aluminium
    Par jherve dans le forum Technologies
    Réponses: 15
    Dernier message: 06/10/2010, 22h10
  3. Remplacement robinet par robinet thermostatique
    Par snaille dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 18
    Dernier message: 18/05/2008, 13h25
  4. couler de l'aluminium
    Par siera dans le forum Technologies
    Réponses: 20
    Dernier message: 31/10/2007, 09h37
  5. couler une résine
    Par mileudesmers dans le forum Chimie
    Réponses: 1
    Dernier message: 14/06/2007, 21h11