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Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique




  1. #1
    talvera

    Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Il ne viendrait à personne de raisonnable l'idée de contredire les données scientifiques sur le réchauffement climatique, mais est-il permis de douter de la pertinence des moyens mis en oeuvre pour en prédire le développement et le combattre ? Cette question touche à la question de l'expertise en matière de démocratie.

    -----


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  3. #2
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Oh, si! Il est possible de critiquer les moyens mis en œuvre pour combattre le réchauffement climatique !

    Et beaucoup de gens, experts ou néophytes, ne s'en privent pas, d'autant que les résultats, au regard des sommes engagées (qui se chiffrent en centaines de milliards d'euro), tardent à venir (consommation d'énergie comme émissions de gaz à effet de serre ont tendance à augmenter). C'est même un des sujets les plus en vogue sur le net en ce moment.

    Si tu souhaites améliorer ton niveau d'expertise dans ce domaine, voici plusieurs sites, en vrac, des divers camps qui s'affrontent:

    https://jancovici.com/ ; http://www.8-e.fr/ ; https://www.sauvonsleclimat.org/fr/ ; https://www.negawatt.org/ ; https://www.ademe.fr/ ; https://www.econologie.com/forums/

    plus quelques forums où ça s'engueule joyeusement (celui-ci d'ailleurs en fait partie)…


    Il semble que les positions centristes des gouvernements successifs ne satisfassent ni les écolos purs et durs ni les techniciens scientifiques qui se préoccupent de la question.

    Bonnes lectures...

  4. #3
    Cendres

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par barda Voir le message


    Il semble que les positions centristes des gouvernements successifs ne satisfassent ni les écolos purs et durs ni les techniciens scientifiques qui se préoccupent de la question.

    Bonnes lectures...
    Sans oublier celles et ceux qui craignent pour l'industrie à cause du vilain réchauffement et des vilains "zécolos".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)


  5. #4
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Ni les inventeurs géniaux de solutions miracles et de moteurs surnuméraires, qui sont déchaînés sur le sujet.

  6. #5
    Cendres

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Ni les inventeurs géniaux de solutions miracles et de moteurs surnuméraires, qui sont déchaînés sur le sujet.
    Pour le surnuméraire, cela fait longtemps que nous ne les avons pas vus ici, tiens...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Le meilleur moment pour agir, c'était il y a 40 ans quand on a commencé à tirer la sonnette d'alarme. A ce moment là, on nous appelés alarmistes comme si c'était un gros mot.
    Les choses ont progressé, on nous appelle des catastrophistes .
    Barda fait remarquer que la lutte contre le réchauffement coûte déjà cher. Il parle de centaines de milliards d'euros. Comment arrive t il à ces chiffres? Que compte t il ?

    Je lis aussi que les subventions aux produits fossiles représentent des centaines de milliards d'euros
    The value of global fossil-fuel consumption subsidies in 2017 is estimated at more than USD 300 billion, higher than the estimate for 2016, which was around USD 270 billion. Higher oil prices led to a partial rebound in total subsidy value in 2017, but the 12% rise in subsidies was considerably less than the 25% rise in oil price. In 2016, subsidies to electricity had overtaken those to oil, but in 2017 oil returned as the most heavily subsidised energy carrier
    source

    Ce qu'il y a bien de bien avec ces chiffres, c'est qu'il est toujours difficile de savoir ce qui est compté.
    Pour avoir commencé à m'impliquer il y a une quarantaine d'années, je peux dire que je vois les choses bouger ...lentement, elles se mettent en branle, comme un train très lourd qui se mettrait en marche.
    Ca donne aussi l'impression qu'il n'y a pas de vision claire de ce qu'il faudrait faire en priorité: par exemple, le débat sur le nucléaire en France
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #7
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pour le surnuméraire, cela fait longtemps que nous ne les avons pas vus ici, tiens...
    Ne t'inquiète pas, les trolls ne vont pas tarder.
    C'est pourtant une discussion qui pourrait être intéressante mais je ne lui donne pas beaucoup de chances .
    Dernière modification par yves25 ; 10/02/2019 à 17h44.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  11. #8
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le meilleur moment pour agir, c'était il y a 40 ans quand on a commencé à tirer la sonnette d'alarme. A ce moment là, on nous appelés alarmistes comme si c'était un gros mot.
    Les choses ont progressé, on nous appelle des catastrophistes .
    Barda fait remarquer que la lutte contre le réchauffement coûte déjà cher. Il parle de centaines de milliards d'euros. Comment arrive t il à ces chiffres? Que compte t il ?

    Je lis aussi que les subventions aux produits fossiles représentent des centaines de milliards d'euros


    source

    Ce qu'il y a bien de bien avec ces chiffres, c'est qu'il est toujours difficile de savoir ce qui est compté.
    Pour avoir commencé à m'impliquer il y a une quarantaine d'années, je peux dire que je vois les choses bouger ...lentement, elles se mettent en branle, comme un train très lourd qui se mettrait en marche.
    Ca donne aussi l'impression qu'il n'y a pas de vision claire de ce qu'il faudrait faire en priorité: par exemple, le débat sur le nucléaire en France
    Personnellement, je ne pleure pas sur les Milliards dépensés, je me plains de l'inefficacité de leur emploi; les subventions délirantes aux "ENR" (concrètement à certaines ENR) n'ont absolument pas fait progresser la lutte contre les émissions de GES (c'est même plutôt l'inverse); c'est strictement un investissement non productif, lancé pour des raisons à peine avouables, et qui aurait trouvé toute son efficacité dans un programme de rénovation thermique de l'habitat, ou l'électrification des transports collectifs…
    C'est exactement la conclusion de la Cour des Comptes, dont le rapport ( https://www.ccomptes.fr/sites/defaul...ouvelables.pdf ) te donnera tous les chiffrages souhaités. Concrètement, depuis le fameux Grenelle, c'est plus de 10 Mds€/an en moyenne d'argent public investis, essentiellement dans le PV et l'éolien; et les engagements pris pour les années qui viennent sont supérieurs à 120 Mds€ ( ils vont encore augmenter, les courbes traînent partout sur les forums).

    Doit-on ajouter que les ENR allemandes ont déjà coûté plus 300 Mds (500 Mds dit l'université de Düsseldorf) pour un petit 25% de la production allemande.
    300 Mds, c'est ce que couterait le renouvellement de tout le parc nucléaire français, qui, lui non plus, ne produit aucun gaz à effet de serre.

    Quel gâchis invraisemblable… alors que nous ne croulons pas sous l'argent, et qu'il y a urgence !!!
    Dernière modification par barda ; 10/02/2019 à 18h06.

  12. #9
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Oups, Yves, j'ai oublié plusieurs choses.

    Oui, il aurait été plus efficace de commencer il y a 40 ans, dans le courant des années 70, mais

    - à cette époque, peu de monde avait en tête un danger de réchauffement climatique; il n'y avait pas d'études scientifiques le mettant en évidence. Les mouvements écolos de l'époque, issus pour partie d'ex-soixante-huitards tentés par un retour à la nature (le Larzac… par ex), pour une autre partie des mouvements contre le nucléaire militaire (Greenpeace par ex), ne maniaient pas ce concept, quasi inconnu.

    - l'essentiel du mouvement écolo s'est structuré autour du débat sur le nucléaire et sur l'environnement, pas sur la lutte contre les GES et le réchauffement climatique; pour l'essentiel, il ne sont d'ailleurs pas tous sortis de cette problématique; il n'est qu'à voir les publications du réseau Sortir du Nucléaire, qui échangerait explicitement les centrales nuk contre des centrales à charbon (transitoirement disent-ils), ce que font d'ailleurs les verts allemands.

    Je pense qu'à cette époque, ni les connaissances ni les esprits n'étaient mûrs pour engager quoi que ce soit dans le domaine du réchauffement climatique. Mais aujourd'hui je ne trouve pas que le "train démarre"; je trouve au contraire que l'on en reste aux mesurettes, aux gadgets, décidés plus par compromis politiciens que par prise de conscience du problème, et que l'on attend toujours une politique cohérente dans ce domaine .

    Il est vrai que la tâche est tellement énorme (surtout vue à l'échelle mondiale) qu'elle peut effrayer toute personne raisonnable; encore faut-il de surcroît ne pas se tromper d'objectif et de cibles…

    ps Il y a 40 ans et quelques, j'étais militant lecteur de Charlie-hebdo, de La Gueule Ouverte, du Sauvage, j'allais en villégiature à Plogoff… Rétrospectivement, je ne suis pas sûr d'avoir fait des choix toujours pertinents… Mais je garde un souvenir impérissable de cette époque.

  13. #10
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Chacun ses souvenirs d'il y a 40 ans. Pour moi, c'était la découverte de la question climatique et, évidemment plein d'autres choses aussi.
    Tu te trompes quand tu dis qu'il n'y avait pas d'études à l'époque.
    Vois par exemple, Wetherald et Manabe 1967 et le rapport Charney date de 1979, c'est lui qui établit la première fourchette de la sensibilité climatique.
    Il y a même eu une discussion sur le net dans laquelle certains arguaient que tout aurait pu basculer dans les années 80 et qu'on n'a jamais été aussi prêt de s'attaquer réellement au pb.
    Je ne suis pas de cet avis, dans mes souvenirs l'opinion publique était très loin de cette préoccupation mais, en tout cas, tu ne peux pas affirmer qu'il n'y avait rien du côté scientifique.

    EDIT: je réalise que tu parles de mise en évidence du réchauffement, il y avait déjà en 80 , 0,4 à 0,5°C e plus qu'au début du siècle mais c'est surtout à partir de 70 environ que le signal réchauffement a émergé, je te l'accorde.
    Dernière modification par yves25 ; 10/02/2019 à 19h28.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Oui, sans doute, il y avait quelques scientifiques pour se préoccuper de cela; on peut même remonter au XIXème siècle; mais c'est a posteriori que l'on accorde de l'importance à ces précurseurs; si le rapport Charney date de 1979, combien de temps a-t-il mis pour être diffusé et surtout intégré? Il y a de multiples situations où des scientifiques, et non des moindres, ont été "redécouverts" plusieurs décennies après leurs communications… Restons en au fait que la question du réchauffement climatique n'avait pas percé dans l'opinion publique, et même pas au sein des militants les mieux informés… Je possède un petit livre, sorti au Seuil en 1978, écrit par journaliste sérieux, "Les énergies du soleil", faisant le tour de la question ENR à cette époque; dans ses 300 pages, la question d'un éventuel réchauffement climatique n'est à aucun moment effleuré; pourtant, il a rencontré des centaines de personnes de tous niveaux et de toutes disciplines, le problème est invisible, transparent…

    Tout cela n'est guère important, on ne retournera pas à cette époque. Reste à savoir surtout comment on s'y prend maintenant, car je ne suis pas sûr que nos décideurs de tous niveaux aient réellement bien assimilé toutes les conséquences de ce réchauffement. Sur ce point, je suis en accord avec N.Hulot (mais aussi Jancovici).

  15. #12
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Il ne s'agit pas de quelques précurseurs. Le Programme Mondial de Recherches sur le Climat a été mis en place en 1980 sous l'égide du Conseil International des Unions Scientifiques et de l'OMM.
    Si on en était là, c'est évidemment parce qu'on avait largement dépassé le cadre de quelques précurseurs.

    C'est Jimmy Carter qui a mandaté la commission Cheney dont je parlais plus haut et c'est Reagan et Thatcher qui ont mis en place le GIEC.
    Donc on en n'était plus au cercle restreint des scientifiques spécialisés.
    Ca donne une idée du temps qu'il a fallu pour que la conscience du pb pénètre l'opinion publique.
    Il y a bien eu des campagnes savamment orchestrées pour empêcher ou retarder cette prise de conscience mais même sans ça , ça aurait été presque aussi long me semble t il.
    ..et c'est pas fini, même si on est passé de l'alarmisme au catastrophisme.

    Moralité: pour que les moyens mis en oeuvre soient à la hauteur , il faudrait sans doute changer d'ordre de grandeur et ça ne se fera pas rapidement parce que en fait , on est (tous ou presque) comme le type qui tombe du dernier étage et n'arrive pas à croire qu'il va s'écraser et même ainsi, il faudrait que le climat y mette du sien, cad que le réchauffement soit dans la fourchette la plus basse des anticipations, ce qui n'est pas le plus probable.
    En gros, il est un peu tard mais 3°C , c'est mieux que 4
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #13
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Le GIEC a été créé en 1988, soit 10 ans après la fin des années 70. Et sa connaissance par le grand public date des années 90; plus facilement de la deuxième moitié des années 90 (Kyoto, en fait).

    ps Je nesuis jamais tombé du dernier étage, donc… Mais je suppose que ça doit faire drôle..

  17. #14
    Cts31

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Rappelons que dans le milieu scientifique, prévoir pour la société est jugé prétentieux et conseiller pour la société est jugé hyper prétentieux/douteux.

    Pourtant, dans la conception humaine d'une société, il faut prévoir et conseiller.

    Cela veut dire que l'argumentation de la prévision et surtout du conseil pour la société tient en des ressorts philosophiques/humanistes qui ont peu de cadre scientifique.

    Un scientifique standard aime prévoir des choses simples de la Nature et conseiller la direction de programmes de recherche.
    Cela n'a rien à voir avec prévoir la société et conseiller la direction de la société.

    Pour rappel, on est sur un forum... du milieu scientifique.

  18. #15
    Cendres

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    De mémoire, des personnes comme Roger Revelle ou Charles Keeling commençaient déjà à s'agiter dans les années 1950 à propos de l'augmentation du CO2.
    Dernière modification par yves25 ; 12/02/2019 à 17h28. Motif: orthographe des noms propres
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #16
    ann72

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Beaucoup de mots , de prévision, de quantification ...... c'est un peu comme de calculer évaluer parier sur la vitesse et l'instant ou un éléphant en colère en face va charger !

    Le Pakistan plante des millions d'arbres :

    https://www.ladepeche.fr/article/201...restation.html
    Dernière modification par ann72 ; 11/02/2019 à 21h00.
    Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément

  20. #17
    Cts31

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    De mémoire, des personnes comme Roger Levelle ou Charles Keening commençaient déjà à s'agiter dans les années 1950 à propos de l'augmentation du CO2.
    Que veut dire "s'agiter" ?
    Dernière modification par Cts31 ; 11/02/2019 à 21h58.

  21. #18
    Cendres

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Que veut dire "s'agiter" ?
    Étudier le sujet et en tirer des publications scientifiques.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #19
    Cts31

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Je comprends bien mais sans preuves de danger, que pouvait faire la communauté scientifique en 1950 ? S'alarmer sur des suggestions ?

    Ceux qui à l'époque avaient peur d'un basculement en âge glaciaire ou qui étaient favorables à un réchauffement climatique avaient aussi des arguments.
    A l'époque, tous devaient être entendus et il fallait attendre pour savoir la vérité. Il n'y a eu aucune faute.

  23. #20
    Cendres

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Je comprends bien mais sans preuves de danger, que pouvait faire la communauté scientifique en 1950 ? S'alarmer sur des suggestions ?

    Ceux qui à l'époque avaient peur d'un basculement en âge glaciaire ou qui étaient favorables à un réchauffement climatique avaient aussi des arguments.
    A l'époque, tous devaient être entendus et il fallait attendre pour savoir la vérité. Il n'y a eu aucune faute.
    Quel rapport avec ce que je raconte?
    Je signale simplement que dès les années 1950 certains spécialistes s'intéressaient à ce phénomène.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  24. #21
    franoel

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par talvera Voir le message
    Cette question touche à la question de l'expertise en matière de démocratie.
    Cette question est donc politique. Nous espérons que l'"Expertise" soit honnête et transparente ce qui n'a rien à voir avec la démocratie, mais...
    Dernière modification par Cendres ; 12/02/2019 à 15h13. Motif: Balise de citation

  25. #22
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Quel rapport avec ce que je raconte?
    Je signale simplement que dès les années 1950 certains spécialistes s'intéressaient à ce phénomène.
    ce que je disais en réponse à Barda est d'une autre nature. Il ne s'agissait plus de quelques scientifiques. Evidemment l'effet de serre était connu depuis longtemps et Revelle a mis en oeuvre une observation systématique du CO2 à Hawai.
    C'est à la sortie des premiers résultats en 1976 que la communauté scientifique a réagi très vivement.
    J'en témoigne, j'y étais.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #23
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Bon, admettons… Mais c'était la situation inverse d'aujourd'hui, une minorité alarmait (à juste titre) alors qu'une très grande majorité ne s'en préoccupait pas, voire niait…

    Mas ce débat ne me parait pas essentiel , comme toute uchronie (sauf si elle permet de tirer quelques leçons pour le présent et l'avenir); l'important me semble surtout de gérer la situation actuelle, avec les problématiques actuelles, qui ne sont plus celles d'il y a 40 ans.

    Aujourd'hui, le consensus scientifique se fait autour d'un accord sur les thèses du GIEC (même si les "négationnistes" peuvent encore avoir un impact désastreux, cf USA et Brésil); par contre, la volonté de prendre des mesures efficaces est loin d'être universellement partagée, d'autant plus que des divergences importantes divisent les partisans d'une intervention rapide et efficace; ajoutons que la mondialisation et le développement des "émergents" complexifient encore les espoirs de régulation mondiale de cette lutte. Le devenir réel des engagements de la CPO21, 3 ans après, est véritablement désespérant.

  27. #24
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Je vais te répondre comme je l'ai déjà fait souvent sur ce site:
    "Il faut imaginer Sisyphe heureux !"
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #25
    Cts31

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    une minorité alarmait (à juste titre) alors qu'une très grande majorité ne s'en préoccupait pas, voire niait…
    Evitons ce vocabulaire d'un scénario de film. A moins que Yves me corrige sur ce cas précis, mais en général la réalité est que les chercheurs défendent des thèses différentes par pluralisme intellectuel ou n'ont pas le temps d'étudier le travail des autres, tout simplement. Il n'y a aucune faute de personne à ce stade.

  29. #26
    barda

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Mon dieu! Mais nous ne sommes pas là pour chercher des "fautes" et prononcer des condamnations…

    Cherchons donc des solutions, en évitant, si possible, les erreurs…

  30. #27
    SK69202

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Quand on se trompe de problème, tous les moyens de lutte sont inadaptés, c'est aussi simple que ça.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  31. #28
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Mon dieu! Mais nous ne sommes pas là pour chercher des "fautes" et prononcer des condamnations…

    Cherchons donc des solutions, en évitant, si possible, les erreurs…
    On est bien d'accord
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #29
    Eric DUPONT

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    la solution, on sait bien que c'est le moteur a azote liquide , mais qui n'a pas sa place sur futura, faute d'expert et de publication scientifique de la part des lobbys du pétrole et du nucléaire ou autres laboratoires indépendant financés par les mêmes lobbys.

    Ce n'est pas une critique
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  33. #30
    yves25

    Re : Critique des moyens mis en oeuvre pour lutter contre le réchauffement climatique

    Non, ce n'est pas une critique, c'est n'importe quoi.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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