Conséquences secondaires du réchauffement comparées à d'autres causes.

[RobertoLyon]

Bonjour

la discussion précédente ayant été fermée à cause d'un titre incorrect, je re ouvre une nouvelle discussion avec un titre correct, tout en l'élargissant un peu.

Le réchauffement climatique est censé se manifester, outre la hausse directe des températures mesurées par des thermomètres, par un certain nombre de conséquences secondaires (secondaires au sens de dérivant de la hausse des températures, pas au sens de n'ayant pas d'importance), telles que : la fonte des glaces terrestres et marines, la hausse du niveau de la mer, la modification (en nombre et en intensité) des cyclones, les régimes de précipitations et de sécheresse, l'impact sur la biodiversité , etc ...

un des problèmes est que ces facteurs peuvent également varier, soit par de la variabilité naturelle qui les fait fluctuer, soit par d'autres causes anthropiques (exemple de la biodiversité, par exemple les mammifères victimes de la chasse, les poissons victimes de la surpêche, etc ...). Les cycles naturels climatiques sont aussi des causes de variation.

Si on étudie beaucoup les impacts du RC "toutes choses égales par ailleurs", en revanche on s'intéresse moins à la question de savoir comment ces impacts se comparent aux autres impacts et à la variabilité naturelle.

J'aimerais savoir quels sont les phénomènes dont la variation due au RC est nettement supérieur à celle d'autres facteurs potentiels, et même si possible si on peut quantifier le "combien de fois supérieur". A priori je citerais :

* la hausse des températures en elle même : mais vu les fluctuations passées, y compris la hausse du début du siècle, il ne semble pas que la conséquence des GES soit plus importante que la variabilité naturelle, elle est plutôt de l'ordre de 1 sigma (comparable donc)

* la fonte de la banquise : dispose-t-on d'assez de mesures fiables pour quantifier cette fonte par rapport aux fluctuations naturelles ?

* la hausse du niveau de la mer : même question ?

y a-t-il d'autres phénomènes attestés dont l'influence du RC peut etre quantifiée par rapport aux autres causes ?

en vous remerciant

Roberto
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[Olivzzz]

Bonsoir,

À priori je dirais que les variations dûes au RC ne sont pas supérieures en intensité À celles cycliques naturelles. En revanche elles sont immensément plus rapides.

De tout temps, les températures globales, les concentrations de CO2, le niveau des océans, ont fluctué. Mais ces variations prennent beaucoup de temps. Or celles qu'on mesure en ce moment sont beaucoup, beaucoup plus rapides que les naturelles.

[myoper]

J'aimerais savoir quels sont les phénomènes dont la variation due au RC est nettement supérieur à celle d'autres facteurs potentiels, et même si possible si on peut quantifier le "combien de fois supérieur".

Quand bien même la goutte, négligeable par rapport au contenu du vase, ferait déborder ce vase qui ne déborderait pas sinon, faudrait-il la négliger ?

[RobertoLyon]

Bonjour

Quand bien même la goutte, négligeable par rapport au contenu du vase, ferait déborder ce vase qui ne déborderait pas sinon, faudrait-il la négliger ?

si le vase a un niveau absolument lisse et stable, il n'y a pas de bruit de fond, donc la goutte est significative. Si le vase est agité de mouvements stochastiques et laisse tomber de temps en temps des gouttes, effectivement une goutte de plus ou de moins n'est pas significative et n'introduit rien de nouveau. Il faut donc examiner chaque situation un peu précisément pour savoir ce qu'il en est, on ne peut pas donner des réponses génériques à cette question dans tous les cas.

En vous remerciant

Roberto

[A voir en vidéo sur Futura]

[RobertoLyon]

Bonsoir,

À priori je dirais que les variations dûes au RC ne sont pas supérieures en intensité À celles cycliques naturelles. En revanche elles sont immensément plus rapides.

Bonjour Olivzzz
pouvez vous justifier votre "immensément plus rapides" par des ordres de grandeurs sur des exemples attestés, ou bien est ce que vous dites ça comme ça au hasard et parce que vous l'avez deja entendu dire dans des médias ?

en vous remerciant

Roberto

[myoper]

Bonjour

si le vase a un niveau absolument lisse et stable, il n'y a pas de bruit de fond, donc la goutte est significative. Si le vase est agité de mouvements stochastiques et laisse tomber de temps en temps des gouttes, effectivement une goutte de plus ou de moins n'est pas significative et n'introduit rien de nouveau. Il faut donc examiner chaque situation un peu précisément pour savoir ce qu'il en est, on ne peut pas donner des réponses génériques à cette question dans tous les cas.

En vous remerciant

Roberto

J'ai écrit, :

Quand bien même la goutte, négligeable par rapport au contenu du vase, ferait déborder ce vase qui ne déborderait pas sinon, faudrait-il la négliger ?

Quel que soit le cas ou la situation, le vase (sauf par rapport à la goutte), ses mouvements, ce qu'il laisse tomber.

[RobertoLyon]

J'ai bien lu Myoper, mais justement, si vous faites la comparaison avec quelque chose "qui ne déborderait pas sinon", c'est justement que vous faites référence à une évolution statistiquement significative (le nombre de gouttes débordant passe significativement de zéro à un).

C'est précisément le but de ce fil de recenser les situations concrètes de ce genre, où les variations climatiques ont introduit un changement statistiquement mesurable , et nettement supérieur à d'autres causes, dans certaines quantités. Si vous en connaissez, je vous encourage donc à les signaler dans ce fil.

en vous remerciant

Roberto

[Philou67]

J'aimerais savoir quels sont les phénomènes dont la variation due au RC est nettement supérieur à celle d'autres facteurs potentiels, et même si possible si on peut quantifier le "combien de fois supérieur".

Pour bien répondre, il me semble, il faudrait savoir dans quel but vous souhaitez savoir cela ?

[Cts31]

Vous avez oublié quelque chose dans les conséquences primaires : le risque de réveiller des instabilités qui étaient endormies par la stabilité du climat.
Si le réchauffement climatique était une simple augmentation lente et quasi-linéaire des variables, ce serait évidemment assez secondaire, sauf pour les écologues.

[guieu1]

Bonjour ,
je prend cette discussion en marche ,
parce que je souhaite exprimer une idée .
en ÉTÉ les stations de sports d'hiver sont enneigées à de hautes altitudes ,
il y a donc même en période de CANICULE , de la fraîcheur à ces HAUTEURS .
c'est dû à la différence d'altitude qui modifie les conditions
atmosphériques .
pourquoi ne pas utiliser de bonnes vieilles machines à
fabriquer des nuages et des canons à orages ,
pour créer de petites pluies fines en PLAINE ?
ça servirait de fluide caloriporteur jusqu'au sol
comme un réfrigérateur .

[Olivzzz]

Bonjour Olivzzz
pouvez vous justifier votre "immensément plus rapides" par des ordres de grandeurs sur des exemples attestés, ou bien est ce que vous dites ça comme ça au hasard et parce que vous l'avez deja entendu dire dans des médias ?

en vous remerciant

Roberto

L'article Wikipedia sur le réchauffement climatique comporte toutes les références bibliographiques à même de répondre à vos interrogations. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ent_climatique

[Cendres]

Je crains que cela ne lui suffise pas...

[RobertoLyon]

Pour bien répondre, il me semble, il faudrait savoir dans quel but vous souhaitez savoir cela ?

Bonjour Philou67
drôle de question, dans quel but est ce que les gens ouvrent des sujets dans le cas général ? le but est d'éclairer les lecteurs sur les dangers spécifiquement associés au RC, ce qui suppose que son impact est significativement supérieur à ce qui se serait passé sans lui. Je me demande donc quels sont les phénomènes mesurés actuellement qui répondent à ce critère.

En vous remerciant

Roberto

[RobertoLyon]

L'article Wikipedia sur le réchauffement climatique comporte toutes les références bibliographiques à même de répondre à vos interrogations. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ent_climatique

effectivement, la réponse est un peu "paresseuse", personnellement je n'y vois pas la réponse à ma question, ce serait plus précis si vous me citiez le passage, ou bien la référence où vous la voyez.

En vous remerciant

Roberto

[myoper]

J'ai bien lu Myoper, mais justement, si vous faites la comparaison avec quelque chose "qui ne déborderait pas sinon", c'est justement que vous faites référence à une évolution statistiquement significative (le nombre de gouttes débordant passe significativement de zéro à un).

Exact mais significatif par rapport à l'évolution alors qu'elle est négligeable par rapport à la quantité contenue et, sous entendu ici, ses variations.

C'est précisément le but de ce fil de recenser les situations concrètes de ce genre, où les variations climatiques ont introduit un changement statistiquement mesurable , et nettement supérieur à d'autres causes, dans certaines quantités. Si vous en connaissez, je vous encourage donc à les signaler dans ce fil.

Et c'est précisément le but de ma remarque que de montrer qu'il est facile dans toutes les situations concrètes de ce genre de qualifier une valeur statistiquement significative par rapport à une évolution comme négligeable par rapport à une quantité totale (sans les préciser et on voit ici comme ça passe facilement à l'as).

[RobertoLyon]

Exact mais significatif par rapport à l'évolution alors qu'elle est négligeable par rapport à la quantité contenue et, sous entendu ici, ses variations.


Et c'est précisément le but de ma remarque que de montrer qu'il est facile dans toutes les situations concrètes de ce genre de qualifier une valeur statistiquement significative par rapport à une évolution comme négligeable par rapport à une quantité totale (sans les préciser et on voit ici comme ça passe facilement à l'as).

Bonjour Myoper

certes, mais ce n'est pas du tout de cela dont je parlais : je ne parlais pas de comparer la variation aux quantités totales, je parlais de comparer la variation aux autres causes de variations, c'est à dire aux fluctuations statistiques naturelles, et aux autres causes de variations systématiques, ce qui n'est absolument pas la même chose.

en vous remerciant

Roberto

[RobertoLyon]

Les propositions ne se bousculent pas pour "l'affaire du siècle", on dirait ...

Par exemple, si on pense que le RC va impacter la population humaine, cela signifie qu'il impacterait significativement les décès dans le monde. Voila un site qui présente les 10 causes les plus importantes de décès :

https://www.who.int/fr/news-room/fac...auses-of-death

(on note une évolution intéressante d'ailleurs entre 2000et 2016, avec la rétrogradation de la tuberculose et du Sida qui disparaissent de la liste. On note aussi que la seule cause de mort traumatique apparaissant dans le classement est les accidents de la route, comme je signalais sur un autre fil).

La question par exemple pourrait être formulée ainsi : si on pense que le RC aura un impact sur les décès, c'est quelle cause parmi celles listées dans les 10 premières, ou quelle nouvelle cause pourrait apparaitre dans les 10 premières, qui soit significativement liée au RC ?

en vous remerciant

Roberto

[myoper]

Bonjour Myoper

certes, mais ce n'est pas du tout de cela dont je parlais : je ne parlais pas de comparer la variation aux quantités totales, je parlais de comparer la variation aux autres causes de variations, c'est à dire aux fluctuations statistiques naturelles, et aux autres causes de variations systématiques, ce qui n'est absolument pas la même chose.

Bonjour aussi.
Mon exemple comprend naturellement ce type de variations puisque toutes les causes sont sous entendues, même d'origine inconnues et même celles non constatées.

[RobertoLyon]

Bonjour aussi.
Mon exemple comprend naturellement ce type de variations puisque toutes les causes sont sous entendues, même d'origine inconnues et même celles non constatées.

je ne comprends pas votre exemple du vase alors, si une goutte fait déborder un vase "qui ne déborderait pas sinon", on est bien dans le cas où les autres causes ont bien moins d'action qu'une goutte non? dans ce cas effectivement la goutte a un effet mesurable, c'est ce que je voulais dire.

[Cts31]

Si on aime les choses simples, c'est-à-dire linéaires, il y a aussi l'augmentation linéaire de la variabilité.

Une augmentation linéaire de température n'est pas très grave, hors écologie et agriculture traditionnelle, mais si on la combine à une augmentation linéaire de variabilité, ça commence à devenir "perturbant" pour tout le monde.

De plus, même si c'est sensible, je vous répète qu'il y a une part inconnue sur les réactions non-linéaires.

Si vous voulez aborder absolument la part inconnue sur les réactions non-linéaires, il faut aimer les sensations et ce sera sans moi

[barda]

je ne comprends pas votre exemple du vase alors, si une goutte fait déborder un vase "qui ne déborderait pas sinon", on est bien dans le cas où les autres causes ont bien moins d'action qu'une goutte non? dans ce cas effectivement la goutte a un effet mesurable, c'est ce que je voulais dire.

Quel argument !!! Quand on tombe d'un immeuble de cent mètres, c'est aussi le dernier cm le plus problématique pour la personne qui tombe; qu'est ce qu'un cm face à 100 mètres; mais cela n'invalide pas le conseil de ne pas se pencher dans le vide…

Qu'est ce que tu veux donc prouver avec tes raisonnements spécieux ? Que la catastrophe n'est pas encore arrivée? Mais personne n'a jamais dit cela… Il a simplement été dit que le climat se réchauffe, en moyenne, à cause des émissions anthropiques de GES, et que cela risquait de poser de gros problèmes à terme rapproché… Et ce réchauffement se mesure, avec une marge d'erreur comme pour toute mesure physique…

Si tu as une théorie viable pour contrer l'argumentation du GIEC (et de l'essentiel de la communauté scientifique), donne la; mais cesse avec ces raisonnements puérils et avec ta fixette… Nous te remercierions...

[voicie]

Bonjour

The Anthropocene equation
Owen Gaffney

https://journals.sagepub.com/doi/ful...53019616688022

[Damien49]

Issu du dernier rapport du GIEC (tout frais de janvier 2019)



source (traduit en français) : https://fr.wikisource.org/wiki/Rappo..._de_1,5%C2%B0C

[RobertoLyon]

Quel argument !!! Quand on tombe d'un immeuble de cent mètres, c'est aussi le dernier cm le plus problématique pour la personne qui tombe; qu'est ce qu'un cm face à 100 mètres; mais cela n'invalide pas le conseil de ne pas se pencher dans le vide…

bonsoir Barda

je ne vois absolument aucun rapport entre votre exemple et la question posée , désolé ... dans le cas que vous présentez, la coordonnée qui varie (la hauteur) ne le fait qu'à cause d'un seul facteur, la pesanteur, et donc il n'y a aucune "comparaison" à faire entre cette variation et quoi que ce soit d'autre.

Si vous voulez vraiment faire une comparaison pertinente, comparez plutot à un grain de poussière soumis à la fois à la gravité ET à une force de portance turbulente, ce serait plus adapté : vous êtes bien d'accord qu'il y a une "taille critique" au dessus de laquelle la gravité l'emporte significativement sur la turbulence ? c'est exactement la question que je pose.

Qu'est ce que tu veux donc prouver avec tes raisonnements spécieux ?

pour le moment, je n'ai fait aucun raisonnement et donc il n'est certainement pas "spécieux" : le fil est là juste pour recueillir la compilation des effets du RC, et c'est tout. Après il y aura peut etre des enseignements à en tirer, mais chacun pourra le faire à sa façon.

En attendant, merci de rester sur le sujet du fil, c'est à dire de proposer des grandeurs qui satisfont à mon critère (variation du RC significativement au-dessus des autres). Si vous n'en connaissez pas, le mieux est d'éviter le HS en ne postant pas vos commentaires, essentiellement sans rapport avec la question posée.

En vous remerciant

Roberto

[RobertoLyon]

cela vaut aussi pour les autres : merci d'apporter des réponses un peu compréhensibles et précises à ma question, au lieu de balancer des liens sans aucune explication, ce serait plus satisfaisant.

Franchement, sans vouloir être méchant, vous ne donnez pas l'image de personnes ayant une idée très claire de quoi elles parlent ...

En vous remerciant

Roberto

[Olivzzz]

(..) le fil est là juste pour recueillir la compilation des effets du RC, et c'est tout. Après il y aura peut être des enseignements à en tirer, mais chacun pourra le faire à sa façon.(..)

Le Titanic fonce encore en direction de l'iceberg, et vous, vous voulez déjà des photos du naufrage car vous n'êtes pas convaincu de la présence de l'iceberg.

En 2019 il est bien trop tôt pour MESURER des effets attribuables de manière CERTAINE au seul réchauffement climatique. En revanche les modèles sont faits, ils tiennent compte notamment des gaz à effet de serre émis par l'homme, et ils prédisent tous un réchauffement climatique clair, sans toutefois s'accorder sur l'ampleur et le timing. Si vous voulez des effets mesurables, il ne vous reste plus qu'à vous armer d'un peu de patience.

En vous remerciant

Olivzzz

[Damien49]

Franchement, sans vouloir être méchant, vous ne donnez pas l'image de personnes ayant une idée très claire de quoi elles parlent ...

Et toi ? Tu sais de quoi tu parles ? Vas-y je t'en prie, apprend-nous de tout ton savoir, toi qui est expert du domaine climatique, bien plus fort que tous les experts climatologue du monde, on t'écoute.

le fil est là juste pour recueillir la compilation des effets du RC

Tu penses que ça n'a pas été déjà fait ? Quel est notre niveau d'expertise pour le faire sur un forum ? Pourquoi ne lis-tu pas tous les articles déjà publié sur le sujet sur le site Futura et ils sont nombreux. Pourquoi ne fais-tu pas toi même un effort de recherche ? Pourquoi ne montre-tu pas l'exemple ici même et attend plutôt que d'autres le fasses à ta place et dans quel but d'ailleurs ? Penses-tu que ça serait sérieux comme méthode de lister ici à la louche des conséquences sur le sujet forcément exhaustive et d'en tirer des conclusions ?

Allez je t'aide un peu :

https://www.futura-sciences.com/plan...imatique-1298/

https://www.futura-sciences.com/plan...e-2479/page/6/

[RobertoLyon]

Le Titanic fonce encore en direction de l'iceberg, et vous, vous voulez déjà des photos du naufrage car vous n'êtes pas convaincu de la présence de l'iceberg.

En 2019 il est bien trop tôt pour MESURER des effets attribuables de manière CERTAINE au seul réchauffement climatique. En revanche les modèles sont faits, ils tiennent compte notamment des gaz à effet de serre émis par l'homme, et ils prédisent tous un réchauffement climatique clair, sans toutefois s'accorder sur l'ampleur et le timing. Si vous voulez des effets mesurables, il ne vous reste plus qu'à vous armer d'un peu de patience.

En vous remerciant

Olivzzz

Bonjour Olivzzz

il est curieux quand meme que vous commenciez par la conclusion (le Titanic fonce vers l'iceberg) tout en reconnaissant qu'il n'y a aucun fait précis qui montre qu'il y a un iceberg non ? juste du point de vue de la rigueur scientifique, j'ai de la peine à suivre votre raisonnement.
Nous avons déjà pris 1°C de réchauffement, ce qui est les 2/3 d'un possible réchauffement de 1,5 °C ou la moitié d'un futur réchauffement de 2°C. Les 2/3 ou la moitié , ce n'est en rien négligeable pour estimer l'ampleur d'un phénomène. Le rapport signal sur bruit n'augmente qu'en racine carrée de l'effet, donc en doublant l'effet, vous ne gagnez que 40 % en rapport signal sur bruit. Il est bien évident que ce n'est pas comme cela que vous passerez de 1 sigma à 3 sigmas ! c'est de l'analyse de données de base, je ne pense pas que la climatologie échappe aux théories physiques de base ...

en vous remerciant

Roberto

[RobertoLyon]

Et toi ? Tu sais de quoi tu parles ? Vas-y je t'en prie, apprend-nous de tout ton savoir, toi qui est expert du domaine climatique, bien plus fort que tous les experts climatologue du monde, on t'écoute.



Tu penses que ça n'a pas été déjà fait ? Quel est notre niveau d'expertise pour le faire sur un forum ? Pourquoi ne lis-tu pas tous les articles déjà publié sur le sujet sur le site Futura et ils sont nombreux. Pourquoi ne fais-tu pas toi même un effort de recherche ? Pourquoi ne montre-tu pas l'exemple ici même et attend plutôt que d'autres le fasses à ta place et dans quel but d'ailleurs ? Penses-tu que ça serait sérieux comme méthode de lister ici à la louche des conséquences sur le sujet forcément exhaustive et d'en tirer des conclusions ?

Allez je t'aide un peu :

https://www.futura-sciences.com/plan...imatique-1298/

https://www.futura-sciences.com/plan...e-2479/page/6/

Bonjour Damien

évidemment qu'il est très facile de faire la liste de tous les dangers qu'on présente associés au RC, je sais faire comme vous des recherches google !!!
ce que vous n'avez manifestement pas compris, c'est que je pose le problème d'une façon un peu différente de ce qui est habituellement présenté dans les articles : c'est à dire qu'au lieu de dire uniquement "le RC a tel effet", je m'intéresse à savoir comment se mesure cet effet par rapport aux autres . Et donc cela nécessite non seulement de quantifier l'effet du RC, mais aussi de faire la comparaison aux autres causes (statistiquement aléatoires ou d'autres causes systématiques, par exemple sur la disparition des insectes , on peut regarder l'effet de l'emploi des pesticides par rapport au RC, ou sur les poissons dont on a parlé récemment, l'effet de la surpêche, etc ...).

C'est cette comparaison qui manque le plus souvent, d'où l'intérêt pour moi de poser la question, et vos liens n'y répondent pas. Si vous n'avez pas la réponse, je ne vous le reproche pas, mais merci encore une fois de ne pas encombrer le fil inutilement avec des posts qui n'apportent pas de réponse pertinente à la question posée.

En vous remerciant

Roberto

[Cts31]

Vous avez le droit de poser des questions, par contre ne pensez pas que votre démarche est géniale.

C'est une démarche qui pose un a-priori où la réponse climatique est très linéaire et ne touche pas à la variabilité.
Ce n'est pas le plus convaincant.

En fait, ce n'est pas plus convaincant que ceux qui imaginent en public une réponse très chaotique/catastrophique.