Développement durable et implications dans la vie quotidienne

[invite0dd5e320]

Bonjour, je n'ai pas trouvé de définition de développement durable ici ni de discussion sur ce qu'est cette notion. Mais par soucis de simplicité et sous réserve que cela aille aux intervenants, peut-on prendre la notion de respect des limites planétaire comme première approximation ? Grosso modo ce serait prendre l'idée de l'empreinte écologique et de jour du dépassement et donc l'idée sous-jacente qu'il faille coute que coute préserver les ressources nécessaires aux humains.

Si tel est le cas, alors nous n'avons pas le choix que de produire/consommer (beaucoup) moins de services et produits industriels, si ? Et donc, on a moins d'emploi de services et d'industries, on aura plus d'agriculture ? Si oui, alors les grandes villes qui regorgent d'emploi dans le secteur des services, devraient se vider de leurs habitants (sous réserves qu'ils trouvent des logements en campagne), non ?

J'essaie juste de me dessiner quelques grands changements qui ont une bonne probabilité de se réaliser en raison de la diminution de la production d'énergie et/ou du respect des limites planétaires.
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Pourquoi aurait on PLUS d'agriculture ?
On en fait QUOI des surplus ( s'il ya lieu ) de l'agriculture ?
Les prix des matiéres premiéres partent à la baisse...et les agriculteurs ne s'y retrouvent plus ! (jettent leur production
pour maintenir les prix)
C'est y mieux cette façon de voir ? ( avoir plus d'agriculture )
Bonne journée

[invite0dd5e320]

Pardon pas "plus d'agriculture" mais plus d'emplois dans ce secteur en raison d'une baisse de productivité si l'énergie vient à manquer. L'hypothèse étant moins de tracteurs, moins de déplacement, moins d'engrais donc moins de productivité et donc plus de besoin en travail humain.

[invite43b1e6f8]

Salut Gnocchi2,

Je pense réellement que la société nous pousse à la surconsommation. Je pense que devrait tous se remettre en question sur notre façon de consommer. Je préfère acheter moins et consommer français, même si certains produits sont chers.
Au dela de la nourriture, concernant la vie quotidienne, j'ai opté pour les sacs en vrac, et franchement, c'est un plaisir pour moi maintenant, au début, j'avais du mal car je les oubliaient dans ma voiture ou autre et j'ai pris l'habitude de les laisser dans mon coffre et du coup je les ai tjrs avec moi.
Aussi pour le plastique, chez moi je n'en ai plus, par exemple les bouteilles je les ai remplacées par les bouteilles en verre, mais j'en ai cassées 2 et je me tourner vers de l'inox, la vérité ma poubelle est moins pleine désormais. D'ailleurs, je vous conseil le site #### lien publicitaire supprimé, si vous voulez faire vos changements, y a de tous.
Mes boîtes à lunch, j'en ai des verres et d'autres en inox et c'est top comme changement au final. Même mon entourage à fini par adopter sans se rendre compte que c'est un geste important pour la Planète et nous même.

Les seuls choses en plastique que j'ai encore sont les biberons, ils sont en bon état mais si c'était à refaire je passerai au verre ou inox, c'est sûr. J'ai aussi un vélo que j'utilise pour les trajets en ville, mes cuisses sont contentes ahah. Ma voiture, je fais du covoiturage quand je dois aller plus loin.
Des changements simples à mettre en place, et facile à utiliser au final.

Ce sont des petits changements qui font la différence.

Voilà, j'espère avoir aidé un peu

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite44510b00]

Bonjour, je n'ai pas trouvé de définition de développement durable ici ni de discussion sur ce qu'est cette notion. Mais par soucis de simplicité et sous réserve que cela aille aux intervenants, peut-on prendre la notion de respect des limites planétaire comme première approximation ? Grosso modo ce serait prendre l'idée de l'empreinte écologique et de jour du dépassement et donc l'idée sous-jacente qu'il faille coute que coute préserver les ressources nécessaires aux humains.

Sauf que le concept est dénué de sens dès l'instant où on conserve une démographie croissante.

[invite0dd5e320]

"Le" concept ? Celui de développement durable j'imagine. Si oui, je ne comprends pas en quoi une démographie croissante fait perdre son sens au concept de développement durable.

[f6bes]

Pardon pas "plus d'agriculture" mais plus d'emplois dans ce secteur en raison d'une baisse de productivité si l'énergie vient à manquer. L'hypothèse étant moins de tracteurs, moins de déplacement, moins d'engrais donc moins de productivité et donc plus de besoin en travail humain.

Remoi,
Donc plus de personnel , (a ne pas payer avec un lançe pierre...sinon ne veut pas travailler).
Mais elles sont bien chéres vos salades ! ( 2 fois plus chéres )
Oui , mais ça fait des emplois.
Bon ben je vais m'en passer ! J'ai pas les moyens de les payer un tel prix !
Et le reste à l'avenant !

On fait quoi ? (on mange des topinambours comme en 40 !!)
Bonne journée

[invite0dd5e320]

Je ne connais pas l'impact macro-économique de tels changement et j'ai crains que cela dépasse mes capacités. Mais si un vulgarisateur de génie passe dans le coin...

[yves25]

Bonjour
Regarde un peu cette définition sur Futura
Pour aller plus loin, regarde ici

[ann72]

Bonjour à tous !

Sans vouloir retourner dans le passé , il est intéressant de comparer la part dédié à la nourriture dans l'histoire !
Par exemple :
en 1960 34% en 2014 20% donc le montant dédié aux revenus allant aux agriculteurs a baissé proportionnellement de 14% , 14% auxquels il faut ajouter tous les transports qui se sont beaucoup développé depuis et la part des supermarchés dont le développement a été très grande aussi !
Si on consomme local et équitable la nourriture n'est pas plus chère et les agriculteurs sont payés !

https://www.lepoint.fr/societe/la-pa...1972013_23.php

[invite0dd5e320]

C'est aussi ce que je me dis. Si la société était pauvre en emplois de service au milieu du XX siècle, ce n'était pas un choix politique et que cela répondait à une nécessité. Un monde avec un approvisionnement énergétique "faible" ne peut qu'avoir une grande part des emplois dans le secteur agricole. Je ne sais plus où j'avais vu une corrélation très nette entre l'approvisionnement énergétique par personne d'un pays et la part des emplois dans le secteur agricole.

Consommer local pour Paris avec ses 10 millions d'habitants, ça risque d'être compliqué. Les emplois parisiens reposent sur le fait que ce sont d'autres qui produisent leurs nourritures et leur envoie par camions. Tous ces déplacements s'effectuant essentiellement grâce au pétrole. Or le Shift Project nous dit sur la base des données de Rystad energy, que la moitié des pays qui approvisionnent l'UE en pétrole vont être en déclin entre ( cas de la Russie ) et 2030. Toutes choses étant égale par ailleurs, les villes ne pourront plus avoir accès aussi facilement à la nourriture. Je ne vois donc pas comment les grandes villes pourraient se maintenir si les gens n'ont plus accès facile à la nourriture.

Vous avez d'autres scénarios plausibles ? Des critiques (évidemment !) ?

[yves25]

On peut déjà penser qu'il sera possible d'utiliser ds camions fonctionnant à l'hydrogène par exemple
Laquelle hydrogène étant produite par hydrolyse avec une source d'énergie décarbonée.

[invite0dd5e320]

A ma connaissance, avec 1€ on a environ 7 kW.h avec le pétrole mais seulement 1kW.h avec l'hydrogène. Autrement dit, la nourriture apportée avec l'hydrogène est plus chère, moins facile d'accès que la même nourriture apporté par le pétrole. Donc je ne vois pas une solution dans l'hydrogène mais un élément du problème.

[f6bes]

Remoi,
Le train ça existe aussi et en une nuit , il est sur PARIS et représente des dizaines de camions.
C'est plus rapide que les camions .
Bonne soirée

[f6bes]

Remoi,
Pas compris pourquoi le supprimer !
https://www.google.com/url?sa=t&rct=...ExuPjDUVcUz3s6
Bonne soirée

[invite0dd5e320]

Le train va relier deux gros noeuds de réseaux de distribution et fait économiser ainsi de nombreux trajets de camions. Mais l'acheminement des denrées entre les lieux de production et le lieu départ ne se fera pas en train.
"l n’y a sur le site que très peu de productions d’Occitanie, seulement 100.000 tonnes par an, selon les chiffres publiés par le centre Saint-Charles. La quasi-totalité vient d’Espagne (64 %) et du Maroc (24 %). Ainsi, sur le train vers Rungis, il y a très peu d’abricots du Roussillon. «" indique ton lien.

L'acheminement entre le noeud d'arrivé et les nombreux lieux de distribution ne peut pas se faire en train non plus.

[f6bes]

Remoi,
Et de toutes façons ne se fait PAS non plus en camion de ...30 tonnes !
Sur PLACE il est évident que cela se fait avec des véhicules...moins encombrants et moins gros
pour " dispacher" tout cela.
Là n'est pas le probléme.
Il est de meme EVIDENT que les producteurs ACHEMINENT leur production soit au lieu de collecte (train)
ou lieu de collecte poids lourds (30 tonnes)

Dans les deux cas le rpobléme est identique !!
Bonne journée

[yves25]

A ma connaissance, avec 1€ on a environ 7 kW.h avec le pétrole mais seulement 1kW.h avec l'hydrogène. Autrement dit, la nourriture apportée avec l'hydrogène est plus chère, moins facile d'accès que la même nourriture apporté par le pétrole. Donc je ne vois pas une solution dans l'hydrogène mais un élément du problème.

L'Euro est une unité de mesure changeante et donc très mal appropriée.
Ce changement de type de vie quotidienne ne se fera pas en un jour, rien n'empêche de penser qu'on puise produire de l'hydrogène de manière beaucoup plus économique, les techniques existent et l'électricité peut être décarbonée et peu chère ou encore, on envisage de capter le CO2 pour les centrales thermiques
Comme ledit f6bes, le train est une solution qui semble appropriée pour les longs parcours d'une plate forme modale à une autre, ensuite la distribution peut sans doute se faire avec des véhicules électriques de petite capacité.

[invite0dd5e320]

On peut parler en euro constant si on veut ça ne changera pas le fond du problème.
Si on s'en tient à ce qui existe aujourd'hui en terme de technologie, c'est beaucoup plus simple de tracer des scénarios. Pour l'hydrogène, puisqu'il est question de lui, c'est bien plus un système de stockage d'énergie ( j'imagine celui du surplus de production électrique) qu'une source d'énergie primaire. Dans un monde où les énergies fossiles ne sont plus utilisées, j'ai du mal à imaginer qu'il puisse y avoir un surplus de production d'énergie nécessitant donc son stockage au prix de perte d'energie lors du passage d'une énergie à une autre.

[yves25]

Tu continues de raisonner dans le cadre présent alors que précisément tu considères un changement de cadre.
C'est illogique, il faut prendre en considération des évolutions qui seront rendues nécessaires par ce changement et qui se feront nécessairement en même temps ou presque.
Euros constants ou pas, ce nest pas la question.
La question, c'est que ce qui est cher aujourd'hui peut ne plus l'être dans un contexte complètement différent.
On sait bien que l'hydrogène n'est qu un vecteur .
Par contre les EnR sont intermittentes, ça signifie aussi qu'il peut y avoir surplus de production , de plus le nucleaire, ça existe et est decarboné.
Je ne suis pas particulièrement fana de l'hydrogène mais c'est un exemple pour te montrer que le raisonnement ne peut pas se contenter du cadre actuel comme si il était immuable.

[invite0dd5e320]

Je ne dis pas que le cadre actuel est immuable je dis qu'il est bon de faire l'économie d'hypothèses peu probables comme la substitution des énergies fossiles par une autre forme d'énergie. Ca ne s'est pas observée par le passé, les énergies ne se sont pas substituées mais empilées. Je ne cherche pas à lire l'avenir mais à réfléchir à qu'est ce qui se passerait si nous ne trouvions pas l'énergie de substitution aux énergies fossiles dans le laps de temps qui nous intéresse (disons la neutralité carbone affichée pour 2050).

Autrement dit, comment réagit un pays comme la France si nous perdons chaque année quelques pourcent de notre approvisionnement énergétique jusqu'en 2050 en imaginant qu'il n'y a pas d'énergies qui se substitue aux énergies fossiles (si elles viennent tant mieux mais je ne parierai pas ma vie là dessus or il s'agit bien de cela, de notre vie) ?

[yves25]

Je ne te parle pas d'invention: la pile à combustible existe, le nucléaire existe, es EnR aussi
C'est peut être insuffisant mais raisonner sans en tenir compte na sert qu'à montrer que dans le cadre actuel qui fonctionne sur une énergie quasi gratuite et disponible à profusion, on ne peut pas se passer de cette énergie.
C'est une évidence.
Je te réponds qu'il est possible de remplacer une énergie thermique par une énergie électrique mais ça tu ne veux pas le prendre en considération.
Alors oui évidemment si tu supprimes les énergies fossiles sans les remplacer par une autre forme d'énergie,on va manquer d'énergie...Ça , c'est sûr !

[f6bes]

Bjr Gnocchi:
Effectivement...SI...
"....jusqu'en 2050 en IMAGINANT qu'il n'y a PAS d'énergies qui se substitue aux énergies fossiles ..."

ben vous etes dans le caca ! (moi...non...mais y aura plus de moi !)

SI on IMAGINE que les océans se vident et s'il ne pleut pas... faudra boire le pastis...en poudre.
Avec des....SI.....on peut TOUT prédire.
Bonne journée

[ecolami]

Pardon pas "plus d'agriculture" mais plus d'emplois dans ce secteur en raison d'une baisse de productivité si l'énergie vient à manquer. L'hypothèse étant moins de tracteurs, moins de déplacement, moins d'engrais donc moins de productivité et donc plus de besoin en travail humain.

Bonjour
dans l'histoire de l'humanité tant qu'on a pas eu de MOTEURS ni d'engrais chimique la population a quasiment stagné. Mais quand on a eu les moyens techniques cela a déclenché l'explosion démographique.
Au fur et a mesure que la population augmente les problèmes écologiques deviennent des plus en plus critiques.
La notion de développement durable est, OBJECTIVEMENT, un NON SENS. Au départ on imagine avec ce concept de consommer des ressources naturelles a un rythme tel qu'elles puissent se reconstituer. Mais c'est bien entendu impossible dans le contexte actuel. Déja il faudrait renoncer aux combustibles fossiles et, aujourd'hui, on n'est pas capable de le faire sans passer par le nucléaire. Mais même l'energie atomique est basée sur une ressource non renouvelable qui a une particularité souvent ignorée. Même sans être exploitée elle s'épuise lentement.
Les energies renouvelables INTERMITTENTES ne peuvent pas suffire et elles ne le pourront JAMAIS. Il faut réaliser l'énorme quantité d'energie que nous consommons.

Chaque fois que nous utilisons un moteur (n'importe le quel) on sait la puissance consommée et on pourrait la mettre en rapport avec un équivalent de nombre d'ouvrier (un peu comme on emploie le fameux Cheval Vapeur). Ces calculs permettraient de réaliser combien d'ouvriers seraient nécessaires pour ce travail.
Dans l'agriculture cette évolution est facilement visible. Jadis les grandes fermes disposaient de logements pour les ouvriers agricoles, ils ont disparus et les paysans ont acheté des tracteurs et des machines de plus en plus grand. La tendance est a la réduction du nombre de paysans avec une production constantes, voire légèrement croissante et des explotations qui grandissent (et un nombre d'agriculteurs qui diminue).

[yves25]

Mon père me disait de ne jamais dire jamais.
Le pb critique des énergies renouvelables, c'est lintermittence et aussi le stockage. Est ce definitivement insurmontable ?
On n'est pas obligés de raisonner dans le cadre actuel. Il est vrai que si on tient absolument à conserver le mode de vie présent, ça va être très difficile mais bon gré mal gré, il faudra bien s'adapter.
Ça ne se fera pas facilement et plus on recule, pire c'est.
Mais, on peut limiter les dégâts.
Il y a deux moyens d'arriver à la cata maxi : c'est de refuser de voir les choses en face ou se dire il est trop tard.

[invite0dd5e320]

Est ce definitivement insurmontable ?

Je ne dirai donc pas "Jamais"
Sachant que c'est dès aujourd'hui qu'il faut engager les efforts de transition énergétique et qu'aujourd'hui nous n'avons pas les moyens techniques et scientifiques de généraliser une solution de remplacement des énergies fossiles, je pense que l'hydrogène, la fusion et toute ces solutions qui sont au stade de R&D dans les labos servent à nourrir les espoirs assez longtemps pour qu'on se rende compte, un jour, qu'on a pas trouvé de solution à temps et qu'il est trop tard. Et ce jour où on se rend compte qu'il est trop tard, ce jour est déjà passé en ce qui me concerne.
Donc je ne me demande pas si c'est insurmontable. Je me demande si on peut le faire aujourd'hui (et même hier ).

Mais, on peut limiter les dégâts.

Si on ne peut pas éviter on peut limiter en atténuant et en s'adaptant. Je pense que ça passe par composer avec les technologies mâtures d'aujourd'hui. Tant mieux si les sciences et techniques apportent entre temps de bonnes surprises mais mieux vaut assurer et faire avec ce que l'on a plutôt que de miser notre avenir sur ce que l'on a pas encore. Miser nos avenirs communs sur une solution qui est à l'état de recherche, c'est un pari risqué qui demanderait, a minima, le consentement des populations situés dans des démocraties (non pas que les autres n'ont pas de mots à dire mais que le consentement de la population est logique dans une démocratie et moins évident si on n'est pas dans une démocratie).

Ça ne se fera pas facilement et plus on recule, pire c'est.

Valérie Masson-Delmotte disait que l'inaction va imposer des mises en oeuvre plus rapides de solutions plus risquées et avec moins de moyens. Et quand on parle de solutions, on parle de sacrifice du court terme pour du long terme. Dites moi si je me trompe, mais l'inertie climatique est telle qu'on peut se dire que les efforts consentis pour faire baisser des émissions de GES n'auront des répercussions climatiques qu'après notre mort alors que les répercussions sur les modes de vie, on va les voir de suite.
J'aurais du naitre dans les années 60, ne serait-ce que pour la musique.

[yves25]

Quelles sont donc selon toi les technologies mâtures aujourd'hui ?

[invite0dd5e320]

Pas de définition précise mais ce sont a minima ce sont les technologies éprouvées sur de grandes échelles. Là je me dis que ces échelles doivent s'exprimer en terme d'espace et/ou de nombre d'utilisateurs et/ou de temps. Des technologies pour lesquelles on a un retour d'expérience conséquent. Bref, les vieux trucs.
Par exemple le nucléaire de 3ème génération mais pas la 4eme génération, le moteur thermique mais pas la pile à combustible.

[invite44510b00]

Pas de définition précise mais ce sont a minima ce sont les technologies éprouvées sur de grandes échelles. Là je me dis que ces échelles doivent s'exprimer en terme d'espace et/ou de nombre d'utilisateurs et/ou de temps. Des technologies pour lesquelles on a un retour d'expérience conséquent. Bref, les vieux trucs.
Par exemple le nucléaire de 3ème génération mais pas la 4eme génération, le moteur thermique mais pas la pile à combustible.

Les piles à combustible se fabriquant depuis près de 60 ans (première application opérationnelle : le programme Gemini) j'ai un peu de mal à percevoir ce qu'il faut comprendre de ce propos qui semble manquer singulièrement de cohérence......

[yves25]

Moi, je veux bien que tu les choisisses ainsi mais l'EPR, c'est bien de la troisième generation, non ?
Les premiers camions à pile à hydrogène circulent déjà, des bateaux également. A ce train, on peut se demander si les premières flottes de camions à hydrogène ne circuleront pas avant la mise en route de Flamanville.
Sinon, tel que tu conditionnes le pb, il ne peut avoir de solutions que dans un changement drastique du mode de vie.
Mais même si il est chaotique, le changement prendra suffisamment de temps pour que même Flamanville puisse être en fonctionnement.
Par contre ce n'est pas le cas pour la fusion .