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Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?



  1. #1
    LeLama

    Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?


    ------

    Est-on sur que le rendement des centrales nucleaires est plus grand que 1 ? Je ne parle pas du rendement au sens usuel calcule en bout de chaine. Je parle du rendement total, qui inclut l'energie pour couler le beton du reacteur, l'energie pour fabriquer le camion qui a apporte le beton... jusqu'a celle necessaire au crayon qui a servi a la commande du dernier element tout au bout de la chaine ?

    Pour moi ce n'est pas clair. Dans un autre fil, Moijdik avait fait une estimation en supposant que le prix etait representatif de l'energie depensee lors du processus. Et dans ce cas la, sa conclusion est que le rendement est plus petit que 1. En d'autres termes, si on compte tout, on a brule davantage de petrole qu'on en a economise.

    Evidemment, le petrole est brule a plein d'endroits differents: dans tous les elements que j'ai cites et qui font partie de la chaine nucleaire. Cela signifierait que le nucleaire ne participe pas du tout a la lutte contre l'effet de serre. Le CO2 serait depense ailleurs indirectement.

    Le raisonnement par le prix ne me parait pas totalement convaincaint, car il inclut les salaires des ouvriers, qui leur servent a acheter une voiture (normale de la compter puisque l'ouvrier qui participe a l'electricite nucleaire a besoin d'une voiture pour aller travailler) mais aussi ses loisirs (qui ne sont pas utiles pour la production nucleaire).

    Avez-vous des pistes pour aborder cette question ?

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  3. #2
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Juste une question, connais-tu une seule réalisation humaine qui ne soit pas dans ce cas ?
    Oui, le petrole. Avec un litre de petrole, on arrive a extraire davantage qu'un litre de petrole. Donc le procede d'extraction tout compris au sens fort est de rendement > 1. Si ce n'etait pas le cas, il ne resterait plus d'energie apres extraction pour acheter des disques de la star'ac

    Pour pouvoir fonder une economie sur une energie, il faut qu'elle ait un rendement > 1 au sens fort dont je parle. C'est le surplus d'energie degagee qui nous sert a produire d'autres biens.

    Le charbon et les moulins a vent egalement sont egalement de rendement >1 puisque historiquement on avait developpe une economie sur ces sources d'energie. Mais il est vrai qu'a l'epoque, la societe etait plus efficace energetiquement: par exemple, les gens se deplacaient souvent au travail a pied plutot qu'en voiture. Il n'est pas clair que le charbon soit de rendement > 1 dans l'organisation industrielle d'aujourd'hui.

    On peut quand meme penser que l'eolien, qui est meilleur que les moulins a vent, sera de rendement > 1.

    Pour le nucleaire, je n'ai pas d'avis.

  4. #3
    David7578

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Oui, le petrole. Avec un litre de petrole, on arrive a extraire davantage qu'un litre de petrole. Donc le procede d'extraction tout compris au sens fort est de rendement > 1. Si ce n'etait pas le cas, il ne resterait plus d'energie apres extraction pour acheter des disques de la star'ac

    Pour pouvoir fonder une economie sur une energie, il faut qu'elle ait un rendement > 1 au sens fort dont je parle. C'est le surplus d'energie degagee qui nous sert a produire d'autres biens.

    Le charbon et les moulins a vent egalement sont egalement de rendement >1 puisque historiquement on avait developpe une economie sur ces sources d'energie. Mais il est vrai qu'a l'epoque, la societe etait plus efficace energetiquement: par exemple, les gens se deplacaient souvent au travail a pied plutot qu'en voiture. Il n'est pas clair que le charbon soit de rendement > 1 dans l'organisation industrielle d'aujourd'hui.

    On peut quand meme penser que l'eolien, qui est meilleur que les moulins a vent, sera de rendement > 1.

    Pour le nucleaire, je n'ai pas d'avis.
    Les pessimistes diront qu'en prenant le bon système, on a toujours un rendement inférieur à 1, juste en se basant sur le second principe de thermo (si je dis pas de conneries..)
    C'est le cas de toutes les énergies non renouvelables, on a un rendement supérieur à 1 juste parcequ'on oublie qu'on utilise l'énergie beaucoup plus vite que le temps nécessaire à son stockage.

    En poussant le vice, on dira la même chose du solaire ou de l'éolien... Mais le cas est un peu différent dans le sens ou on utilise un potentiel énergétique disponible qui serait perdu si on n'en faisait rien. Et surtout dont la ressource devrait toujours être présent tant que la planète sera habitable.

  5. #4
    moijdikssékool

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Les pessimistes diront qu'en prenant le bon système, on a toujours un rendement inférieur à 1, juste en se basant sur le second principe de thermo (si je dis pas de conneries..)
    c'est toute la différence entre le raisonnement des pessimiste et le mien: effectivement l'énergie que contient un vecteur énergétique ne peut permettre à produire plus d'énergie qu'elle n'en contient. C'est, comment dire?, une tautologie
    Moijdik l'énergie dépensée pour extraire l'énergie contenue dans un vecteur peut être supérieure à cette dernière: si par exemple je ramasse 1litre de pétrole à la main, j'aurai dépensé 1wh (au pif) et en brulant le pétrole, j'en aurai libéré en gros 10kwh. Dans ce cas là, on peut parler de rendement supérieur à 1: produit/investit = 10000/1
    Comme le souligne lelama, il faut enuite prendre en compte l'énergie dépensé pour transporter le pétrole, assembler et transporter des matériaux pour construire une usine capable de produire, non pas de la chaleur, mais de l'électricité. La meilleure question serait de savoir si l'énergie pour construire une centrale nucléaire (+ uranium 'brûlé' que le système fonctionne) est plus ou moins grande que l'énergie poru constuire une centrale au pétrole + pétrole brulé pour produire de l'électricité. Dans d'autres fils, jdik'elle est plus grande (avec un même niveau de vie -maison, nourritures de ceux qui participent à la production d'électricité- dans les 2 cas) et donc, à priori, si l'on enlève les bouts de chaînes (les maisons, la nourriture dans les 2 cas)

    Enlever ces bouts de chaînes (c'est à dire ne plus considérer que l'énergie pour couler le béton ou celle pour construire la centrale et les machines qui le permettent) me gêne mais ils sont certainement compressibles en termes de consommation d'énergie mais on ne peut pas totalement les oublier (ceux qui participent ou ont participé à la production d'élec nucléaire ne vivent pas d'air et d'eau tombé du ciel, mangent de l'herbe tout en profitant de la lévitation et vivant de la méditation au fond d'une grotte). Difficile de les considérer comme compressibles dans une société qui les considère comme indispensables à la bonne croissance et la consommation (qui font vivre d'autres gens et les fonctionnaires...). Et c'est suivant l'interprétation: moijdik le seul qui doit être considéré comme compressible est le transport via une réduction des distances à parcourir et/ou via du transport en commun d'avantage généralisé et un acces direct au réseau électrique des véhicules. D'autres penseront que le transport ne doit pas être considéré compressible parceque gnagnagna. Tout n'est qu'histoire de point de vue et il faudra bien s'entendre un jour ou l'autre

  6. #5
    moijdikssékool

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Enlever ces bouts de chaînes (c'est à dire ne plus considérer que l'énergie pour couler le béton ou celle pour construire la centrale et les machines qui le permettent) me gêne
    preuve en ait que lorsque l'on achète une tonne d'acier ou que l'on fait couler du béton, l'argent passe d'une main à une autre et que s'il n'y avait pas cet échange monétaire, rien ne se ferait. L'énergie d'assemblage d'une centrale nucléaire est à proprement parler ridicule: il s'agit de soulever des matériaux (depuis le sol) puis les transporter. Quelques calculs simples montreraient que ces opérations ne sont surement pas très importantes mais elles demandent une infrastrucutre très lourde (notammant des camions: mais aussi maisons, vacances, Etat et ragnagna pour ceux qui contruisent les camions et permettent leur construction, les routes, l'agriculture) qui alourdit la facture. Un calcul prenant en compte les bouts de chaînes est donc à priori plus réaliste. dans une société où nous serions les esclaves d'une petite partie d'individus (comme c'est le cas plus ou moins aujourd'hui), les centrales nucléaires seraient beaucoup plus rentables
    Dernière modification par moijdikssékool ; 06/08/2006 à 15h26.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par David7578
    En poussant le vice, on dira la même chose du solaire ou de l'éolien... Mais le cas est un peu différent dans le sens ou on utilise un potentiel énergétique disponible qui serait perdu si on n'en faisait rien. Et surtout dont la ressource devrait toujours être présent tant que la planète sera habitable.

    Le rendement R= (energie recuperee ) / (energie depensee pour le processus industriel )

    Il est superieur a 1 parce qu'on a un systeme ouvert. Le litre de petrole que j'ai en ma possession et que je peux bruler est a l'interieur du systeme tandis que les sept litres de petrole dans la terre que je vais recuperer sont consideres a l'exterieur du systeme. Donc j'ai pique de l'energie au systeme exterieur ( j'ai pris sept litres de petrole dans la terre) et je lui ai rendu le resultat de la combustion (mon litre de petrole que j'avais a l'origine). Vu du systeme dans cet exemple, R=7, gainNetEnegetique=6. Vu de l'exterieur: Perte energetique de 6+ l'energie perdue par la degradation du litre de petrole.

    De meme pour l'eolien, l'energie cinetique du vent est consideree exterieure au systeme et c'est ca qui donne un rendement > 1.

    Je crois que es anglosaxons appellent ce facteur le ERoEI (Energy return on Energy Investment). C'est ce facteur qu'il faut optimiser si on veut etre efficace energetiquement.

    Mais dans le denominateur du calcul, on ne compte habituellement que les depenses de bout de chaine, ce qui peut creer potentiellement de grandes distorsions par rapport au vrai cout energetique (celui qui inclut toutes les maillons de la chaine en cascade).

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  10. #7
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Un calcul prenant en compte les bouts de chaînes est donc à priori plus réaliste.
    J'aurais envie de dire que c'est pas seulement plus realiste. C'est indispensable pour determiner rationnellement les choix energetiques futurs.

    Mais c'est tres difficile au niveau comptable. Il faut estimer pour chaque achat de la chaine nucleaire quelle est la part de salaire (et impots) incluse dans le prix et (en supposant que l'individu peut vivre de presque rien sous les etoiles et aller travailler a pied) enlever la part salaire du prix de la centrale. Il resterait alors la part energie pure depensee lors du processus.

    C'est pas un calcul facile mais ca me parait faisable pour des personnels payes a faire ca.

    Il faudrait alors faire ce calcul pour chaque energie et deployer une politique energetique en fonction des differents rendements obtenus et des contraintes ( equilibre nuit/jour, ete/hiver, conditions meteo...).

    Si on fait des calculs prix, ca peut etre completement foireux et completement revu a la hausse au fur et a mesure de l'augmentation du petrole si le rendement est mauvais. Voir par exemple
    http://www.theglobeandmail.com/servl.../Business/home
    ou shell et Total ont fait des calculs prix pour des sables bitumeux qui se sont reveles foireux.

  11. #8
    Narduccio

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Oui, le petrole. Avec un litre de petrole, on arrive a extraire davantage qu'un litre de petrole. Donc le procede d'extraction tout compris au sens fort est de rendement > 1. Si ce n'etait pas le cas, il ne resterait plus d'energie apres extraction pour acheter des disques de la star'ac
    Très mauvais exemple. Il faut entre 2 ou 3 litres de pétrole pour amener l'énergie d'un litre de pétrole dans le réservoir de ta voiture. Et encore, sans tenir compte de l'énergie utilisée par la nature durants des dizaines de millions d'années pour produire ton pétrole.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Très mauvais exemple. Il faut entre 2 ou 3 litres de pétrole pour amener l'énergie d'un litre de pétrole dans le réservoir de ta voiture. Et encore, sans tenir compte de l'énergie utilisée par la nature durants des dizaines de millions d'années pour produire ton pétrole.
    Comprends pas. Qu'est ce que ca change ? Avec mon litre de petrole, j'en extrais 7 et j'en brule 5 dans le transport du puits a chez moi, il en reste 2. Rendement 2. On a bien R>1.

  13. #10
    Narduccio

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Comprends pas. Qu'est ce que ca change ? Avec mon litre de petrole, j'en extrais 7 et j'en brule 5 dans le transport du puits a chez moi, il en reste 2. Rendement 2. On a bien R>1.
    Tu prend le problème à l'envers. Si tu extrait du pétrole, c'est pas pour en extraire encore plus, mais bien pour l'utiliser comme source d'énergie. Donc, pour utiliser 1 litre, t'en pompe 3. Rendement, inférieur à 30%. Plus le rendement du moteur, soit encore 30%, ce qui fait 10%. donc pour amener aux roues de ton véhicule l'énergie d'un litre de pétrôle, tu en pompe 10. un peu plus de 6 litres seront nécéssaires pour amener le pétrôle depuis son lieu de pompage jusqu'à ton réservoir. Le reste, environ 3 litres seront perdus dans ton moteur. Les 9 litres ne sont pas perdus pour tout le monde, tu les retrouve sous forme de CO2 dans l'atmosphère.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #11
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Sans compter l'energie de la nature.
    On ne la compte pas (cf la definition du R plus haut).

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il faut entre 2 ou 3 litres de pétrole pour amener l'énergie d'un litre de pétrole dans le réservoir de ta voiture.
    Si c'est comme ca, c'est interessant. Ca veut dire qu'il faut que le R des schistes bitumeux soit superieur a 3 pour pouvoir etre utilises. En effet, si R=3, j'obtiens 3 litres de petrole schisteux a partir d'un litre a l'origine. Sur ces trois litres, on en perd environ 2 dans le transport et on recupere au final seulement le litre d'origine, ni plus ni moins.

    Le R du petrole est entre 5 et 10. J'ai choisi 7 pour fixer les idees. Je ne sais pas si quelqu'un connait une meilleure estimation. Ca veut dire a gros traits qu'il faut que le R des schistes bitumeux soit au pire deux fois plus petit que celui du petrole pour etre exploitable. C'est tres douteux quand on voit la difference de complexite entre les deux process industriels.

    Si c'etait vrai, ce serait bon pour le RC: il y aurait tres peu de schistes exploitables, plus ou moins seulement ceux a ciel ouvert ou en tout cas tres facilement accessibles.

    Cette analyse est compatible avec le report des projets de Total et shell que j'ai mis en lien.

  15. #12
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu prend le problème à l'envers. Si tu extrait du pétrole, c'est pas pour en extraire encore plus, mais bien pour l'utiliser comme source d'énergie. Donc, pour utiliser 1 litre, t'en pompe 3. Rendement, inférieur à 30%.
    Il faut que tu relises dans les posts ci dessus la definition du rendement qu'on utilise ici. On travaille dans un systeme ouvert, c'est pour ca que le rendement est plus grand que 1.

    Je peux reformuler la question. T'as 1 litre de petrole. Tu t'organises comme tu veux. Si t'arrives a recuper 1,1 litre de petrole avec, c'est gagnant. T'utilises 0.1 litre de petrole pour presser un CD de la star'ac et avec le litre restant tu recommences le processus, tu vas extraire de nouveau du petrole. C'est possible parce que le rendement (au sens ci-dessus ) est 1,1 qui est bien plus grand que 1. Tu vois bien que ca ne marche pas si on met 0.9 a la place.

    Une economie marche forcement avec un rendement energetique plus grand que 1.

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  17. #13
    Narduccio

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Désolé, je trouve que vous prenez le problème à l'envers. Comme je l'ai dit, on ne pompe pas le pétrole pour le plaisir de pomper le pétrole. On ne distribue pas l'excèdent parce qu'on ne sait pas qu'en faire. C'est l'inverse et tous les calculs industriels que j'ai vu sur le rendement, tu part du besoin. J'ai besoin d'un MW/h à la sortie de mon alternateur, mon réacteur pour produire ce MW/h doit produire environ 3 MW/h => rendement de 30%. Parce si je compte comme vous le faites: le R d'une centrale nucléaire est au moins de 3. dans toute la littérature que j'ai sur l'énergie, ils font le calcul comme je le fais. Le pétrole, c'est la même chose, pour un litre à la pompe (d'essence), je pompe 3 litres dans la nappe pétrolifère. Je perd bien 2 litres qui me servent pour extraire, raffiner, transporter, etc...
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #14
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Désolé, je trouve que vous prenez le problème à l'envers. Comme je l'ai dit, on ne pompe pas le pétrole pour le plaisir de pomper le pétrole. On ne distribue pas l'excèdent parce qu'on ne sait pas qu'en faire.
    C'est juste une autre facon de presenter les chiffres. La def du rendement que je choisis est adaptee au pb qui m'interesse. On peut montrer que les deux conditions suivantes sont equivalentes pour une energie E:
    - le rendement R est > 1
    - une economie basee sur l'energie E est possible
    De plus, si ces conditions ne sont pas remplies, on peut montrer que E ne contribue pas a la diminution des gaz a effet de serre.


    Je rapelle comment on calcule R. On definit un interieur et un exterieur. L'interieur correspond a l'energie dont on dispose (energie finale) et l'exterieur a l'energie qu'on doit aller chercher (solaire, atomes d'uranium, vent...). Le systeme est au depart avec une energie interieure E1 et une energie exterieure F1. On met en place un process industriel. On se retrouve a la fin du process dans une position 2 avec une energie interieure E2 et une energie exterieure F2. Je pose R=E2/E1.

    Parce si je compte comme vous le faites: le R d'une centrale nucléaire est au moins de 3.
    Je suis tres surpris. Sur le site
    http://www.stormsmith.nl/
    2 physiciens font un calcul et montrent que R est plus petit que 1 des que les couches d'uranium sont suffisamment profondes. En outre, j'ai l'impression que dans le R que ces physiciens calculent, ils ne mettent pas toute la chaine d'energie consommee comme je le voudrais, donc que leur calcul est "laxiste " en un sens et qu'ils trouvent un R trop gros. Pour passer de R=1 a R=3, ca me parait une grosse difference.

  19. #15
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    Le pétrole, c'est la même chose, pour un litre à la pompe (d'essence), je pompe 3 litres dans la nappe pétrolifère. Je perd bien 2 litres qui me servent pour extraire, raffiner, transporter, etc...
    tout dépend comment tu fais le détail. Le pétrole permet d'arroser tous les secteurs économiques, le monde est une machine avec un rendement égal à 1: il produit ce qu'il consomme. Dans un baril, une partie part pour l'agriculture, une autre pour l'armée, une autre pour la poste, les avions etc..., une autre partie pour extraire le prochain baril et une grosse partie part en fumée (85%, vu le rendement des moteurs thermiques). Le rendement de production énergétique est très bon, une partie infime d'un baril sert à pomper le prochain baril, une partie importante sert à faire fonctionner nos sociétés (et une très grosse partie part en fumée, mais ca n'empêche pas de dire qu'une partie infime d'un baril sert à pomper le prochain baril ce qui fait du pétrole une énergie très rentable)

  20. #16
    LeLama

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Désolé, je trouve que vous prenez le problème à l'envers.
    Le rendement T comme tu voudrais le calculer est un bon outil de mesure lors d'une transformation d'energie. Pas lors du processus qui consiste a utiliser de l'energie finale disponible pour recuperer de l'energie primaire non disponible immediatement (petrole souterrain, atomes d'uranium, vent...)

    Voici un exemple concret qui illustre le pb sur 2 processus industriels.

    Dans le premier processus industriel, avec un litre de petrole disponible et trois litre dans le sol, on met en place un mecanisme qui au final aboutit a 2 litres de petrole dispo. Si je compte avec ta def de rendement (que je note T pour pas confondre avec le R que j'ai introduit precedemment), on obtient T=1/2.

    Dans le deuxieme, avec un litre de petrole dispo et un tiers de litre dans le sol, j'obtiens en sortie de procede industriel deux tiers de petrole dispo. Rendement T=1/2 egalement.

    On devrait donc conclure qu'on peut batir une economie equivalent sur l'une ou l'autre de ces energies. Mais ce n'est pas le cas.

    Pour les rendements au sens ERoEI, on trouve R=2 pour le premier et R=deux tiers pour le deuxieme.

    Comme R<1 pour le deuxieme, on ne peut pas batir d'economie dessus. En effet, si on dispose de 9MTep le premier jour d'energie finale (petrole dispo), on fait le procede avec 3MTep de petrole dans le sol, et on recupere 6MTep de petrole dispo. Le jour d'apres, on recommence avec les 6MTep de petrole dispo en utilisant 2MTep de petrole dans le sol et on obtient en sortie de processus 4MTep.

    Bref, la source d'energie finale s'epuise de jour en jour (9, puis 6, puis 4....) alors qu'on n'a toujours pas utilise cette energie finale pour aucune activite industrielle !

    Pour le premier processus, on obtient au contraire de jour en jour 9MTep, puis 18, puis 36....

    Bref, la capacitte de produire un flux energetique d'energie finale qui soit utilisable par une societe depend du rendement R, pas du rendement T.

  21. #17
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    tout dépend comment tu fais le détail
    j'entends par là: il faut très peu d'énergie pour transporter du pétrole depuis le puit jusqu'à la pompe. Mais ensuite, tu peux détailler d'avantage en disant qu'il faut de l'énergie pour fabriquer les bateaux, les raffineries. Et encore d'avantage en disant que les pays producteurs bouffe du pétrole. Et encore et encore en disant que l'état consommateur en consomme, que les toutes les personnes qui interviennent dans la chaîne consomme du pétrole via leur voiture. Que ces états et individus veulent de l'électricité (nucléaire, peu importe), des vacances, une police, une nourriture 'correcte', des pompiers, des universités, des centres de recherche, etc... Et tout ça bouffe énormément de pétrole. Au final, le détail se transforme en une étude globale qui statut sur le fait que lorsque nous pompons un baril, nous le consommons (à travers le monde) et vice-versa. Au final, le rendement est de 1 (enfin, un peu plus vu que l'efficacité énergétique s'améliore): sur tout baril pompé, une partie par dans l'agriculture, une autre... (voir suite au précédent message). Je fais la comparaison avec le nucléaire et l'éolien dans le fil sur les photovoltaïques http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html
    Dernière modification par moijdikssékool ; 07/08/2006 à 10h06.

  22. #18
    Garion

    Re : Le nucleaire est il de rendement superieur a 1 ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    J'ai besoin d'un MW/h à la sortie de mon alternateur, mon réacteur pour produire ce MW/h doit produire environ 3 MW/h => rendement de 30%.
    MWh !!!!

    Pas des MW/h !

    C'est une multiplication, pas une division.

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  24. #19
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    tout dépend comment tu fais le détail
    ah oui, j'ai pas conclut. Suivant les considération que tu fais, 1 baril extrait nécessite (au pif) 1/100ième de baril, 1, 2, ou 10 barils. Ca peut monter jusqu'à 399barils si tu en achètes 1 au moyen orient dans les champs anciens (0.5$ le baril alors que ce dernier te coutera la baguatelle de 200$, TTC, sous forme d'essence à la pompe). En moyenne mondiale, il coute 5$, c'est à dire qu'extraire 1 baril d'essence 'coute' 39barils de pétrole
    Dernière modification par moijdikssékool ; 07/08/2006 à 18h45.

  25. #20
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    Ca peut monter jusqu'à 399barils si tu en achètes 1
    ca fait gros, hein! et ce n'est pas redondant (les 399 barils ne nécessitent pas, eux, 399*399 barils pour être extraits qui eux-même...) c'est un peu comme si l'on mettait une pièce dans un distributeur pour acheter un paquet de 400bonbons: vous n'en n'auriez qu'un et il y aurait 399 autres personnes qui vous piquerait un bonbon. Enfin, ce n'est pas tout à fait comme ca, la pièce permettrait d'acheter 400 paquets de bonbons alors que vous n'en avez besoin que d'un seul. Si le baril coutait 0.5$ en moyenne, il y aurait un paquet de gens qui inventeraient des gadgets à n'en plus finir, on aurait des autoroutes cinquple-voies-double-largeur-triple-étage, les fusées décolleraient toutes les semaines, les gratte-ciel ferait 5km de haut avec des jardins comme balcon, les armées seraient terrifiantes etc etc... Et le baril 'couterait' 399barils, ce serait le coût de la vie de l'époque (éjvoudipalbordelkivaavec)

  26. #21
    Narduccio

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    Financièrement, 80% du pétrole produit en ce moment à un rendement de 30.
    Je pompe 3 barils pour en distribuer 1. Mais le baril que je vend me rapporte 60 dollars alors qu'il m'a couté moins de 2 dollars à produire.
    Donc, dans ce cas, je peux même prétendre que le rendement est de 30. Puisqu'avec l'argent rapporté par un baril, je peut en pomper 30 fois plus que j'en ai vendu.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #22
    LeLama

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Financièrement, 80% du pétrole produit en ce moment à un rendement de 30.
    Je pompe 3 barils pour en distribuer 1. Mais le baril que je vend me rapporte 60 dollars alors qu'il m'a couté moins de 2 dollars à produire.
    Donc, dans ce cas, je peux même prétendre que le rendement est de 30. Puisqu'avec l'argent rapporté par un baril, je peut en pomper 30 fois plus que j'en ai vendu.
    Oui, ameliorer le rendement financier est plus facile qu'ameliorer le rendement physique on dirait
    Meme pour le petrole en zone difficile, j'ai compris que c'est dans les 18 dollars la production, soit 54 apres transport. Donc le rendt financier est tres largement superieur a 1 a un cours de 75+.

    Mais c'est pas tres bon. Les benef petroliers repartent en investissement (ou conso) et realimentent la demande, ce qui fait augmenter le prix du petrole et ainsi de suite. On risque l'emballement. C'est peut etre pour ca d'ailleurs que la croissance de la chine est hors de controle et qu'elle a largement depasse le zone ou les economistes chinois voulaient la contenir. Y'a l'argent du petrole qui doit venir.

  28. #23
    LeLama

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    Sinon, Narduccio, je suis preneur d'un calcul de rendement au sens que tu proposais si tu as ca sous le coude. Qu'est ce qui est perdu dans l'extraction du minerai, le centrifugeage, la construction, la gestion des dechets, le dementelement et l'enfouissement. Si on connait ces postes, on doit bien pouvoir retrouver le R.

  29. #24
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    j'ai compris que c'est dans les 18 dollars la production, soit 54
    pas autant d'autant que s'il vient de Mer du Nord, le transport est moins long. Un reportage sur Arte (donnait le chiffre de 1$ékek par baril pour le transport de près de 2.000.000 de barils dans un supertanker depuis le Moyent-Orient jusqu'au Danemark en passant par suez, gibraltar. Pour connaître la suite (raffinage rendement 90%, distribution rendement 95%), il faut regarder le détail du prix à la pompe
    Mais le baril que je vend me rapporte 60 dollars alors qu'il m'a couté moins de 2 dollars à produire
    L'argent des caisses à pétrole ne sert pas directement à pomper du pétrole, il est placé dans des fonds d'investissements, des entreprises qui se chargent de vous rachetez du pétrole pour leurs besoins. Un premier type t'achète un baril 60, tu lui en vend un, il te reste 58$ que tu places dans une entreprise qui te rachète pour 58$ de baril, il t'en reste en gros 56 que tu replaces etc... les 60$ auront été placés 30fois pour une vente totale de 30barils
    Un baril à 75$ n'est pas forcément effrayant si les sous que tu as donné pour acheter du baril reviennent chez toi (enfin 73) pour t'acheter des produits ou sous forme d'investissement. Et ils reviennent d'une manière ou d'une autre: si les investissements du pétrole se font dans un autre pays (qui fabrique du fer par exemple), il ne te reste plus qu'à traiter avec ce pays (lui acheter son fer). Le cout vont un peu augmenter (vu que l'argent passe par un pays tiers et que ce dernier en ponctionne forcément un peu) mais c'est pas nécessairement dramatique. En fait si le prix du pétrole reste à 75$ pendant un temps assez long (le temps que les réinvestissements s'amortissent), le monde peut très bien fonctionner exactement comme s'il était à 15$. Ensuite tout dépend où est réinvestit l'argent, s'il est investit dans des pays pauvres: un pétrole cher peut favoriser ces derniers comme les enfoncer (voir passer un baril de 40 à 75 peut être insupportable pour une économie fragile). Mais c'est connu, on ne prête qu'aux riches...

  30. Publicité
  31. #25
    morty_nm

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    juste un rappel au passage : quelqu'un a parlé du second principe de la thermodynamique : il ne faudrait pas oublier que c'est un principe instantané. Or, sur un moyen de production d'énergie, il faut compter le rendement temporel :
    si on veut être logique, il faut calculer la quantité d'énergie produite par un moyen de production quel qu'il soit (barrage, éolienne, centrale thermique, nucléaire...) divisée par la quantité d'énergie totale nécessaire à sa construction mais aussi à son démantèlement.
    Les ratios instantanés ne reflètent pas l'efficacité énergétique d'un processus.

    A ce petit jeu, c'est probablement l'hydroélectricité qui tire le mieux son épingle du jeu : en effet, le coût énergétique est très important au départ (beaucoup de béton, transport important etc.) mais le rendement de conversion de l'énergie hydraulique est très bon dans une turbine et la durée de vie d'un barrage est considérable (je ne crois pas qu'on envisage de les détruire un jour)

    Après viennent les énergies éoliennes et solaires (thermiques et photovoltaïques) car la durée de vie des installations est assez importante. Je pense que le rendement global est là encore bien supérieur à 1.

    Enfin viennent les énergies fossiles et le nucléaire. Dans ce cadre, le charbon doit assez bien tirer son épingle du jeu car il est généralement extrait près des zones de consommation.

    Le nucléaire est clairement l'énergie qui doit avoir le rendement gobal le plus défavorable car on ne connaît pas encore clairement les coûts de démantèlement et que la production primaire a déjà un rendement foireux (de l'ordre de 25 %)

  32. #26
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    une entreprise qui te rachète pour 58$ de baril, il t'en reste en gros 56 que tu replaces etc... les 60$ auront été placés 30fois pour une vente totale de 30barils
    vous allez me dire, mais à la fin il n'y a plus d'argent, comment fait on pour racheter à nouveau du pétrole?
    Non, il n'est pas enfoui sous le pétrole pour que celui-ci monte et soit pompé. Les 2$ servent à acheter du métal, de la nourriture, de quoi faire fonctionner les pompes à pétrole, on l'appelle 'coût technique'. Cet argent part dans dans des entreprises de production de matières premières, il n'est pas investit dans des entreprises E où les gens 'inventent' des machines qui n'ont rien à voir avec la production de pétrole: voitures, fusée, armée, nourriture, gadgets. Les entreprises E payent des employés qui dépensent leur argent etc... et l'argent revient dans le cycle. Les 60$ dépensés par le premier type sont petit à petit dépensé, recyclé en une trentaine de barils pour fabriquer des gadgets mais ils reviennent dans le cycle, via le coût technique des barils
    je ne crois pas qu'on envisage de les détruire un jour
    paraît qu'il n'est pas très difficile de les faire péter (une bombe plongé dans l'eau est paraît-il très efficace). Espérons que...
    on ne connaît pas encore clairement les coûts de démantèlement
    en Angleterre, l'estimation n'a fait que grimper. On en est aujourd'hui à 110milliards. Ca fait réfléchir
    Après viennent les énergies éoliennes et solaires (thermiques et photovoltaïques) car la durée de vie des installations est assez importante. Je pense que le rendement global est là encore bien supérieur à 1.
    tu penses mal, le rendement pour l'éolien est inférieur à 1, quant au solaire photovoltaïque, il est déplorable. voir le fil http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html. Le solaire thermique est surement très bon

  33. #27
    morty_nm

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    je pense qu'il y a assez de personnes comme ça qui ont contredit ta théorie sur le thread en question sans que j'en rajoute une couche.

    Juste pour pousser ton raisonnement à l'extrême : toute source d'énergie sur terre provenant du soleil (à part l'énergie maréemotrice), l'étalon utilisé ne devrait pas être le pétrole mais le kWh solaire. Or, celui-ci n'a pas encore été coté sur les places boursières de la planète (ça viendra peut-être !) donc si tout est pétrole, tout est solaire donc tout est gratuit !

    Si l'on veut pousser le raisonnement de manière scientifique, il faut parler avec des unités scientifiques et non comparer une unité spéculative (le $) et les kWh.
    Le kilowatt-heure est défini une fois pour toutes, bien que son prix soit fluctuant. La seule comparaison scientifiquement juste est donc celle faite entre l'énergie finale dépensée pour produire un barrage, une centrale ou un panneau solaire et celle que ce moyen de production peut espérer redonner au cours de sa vie.

    Pour rebondir sur le débat financier que tu lances, il est normal que tout considéré, le rendement global soit inférieur à 1, puisque l'être humain consomme les ressources de la Terre pour vivre. Sauf à recycler intégralement nos déchets il ne nous sera jamais possible de vivre en circuit fermé.

  34. #28
    Garion

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    Citation Envoyé par morty_nm
    Juste pour pousser ton raisonnement à l'extrême : toute source d'énergie sur terre provenant du soleil (à part l'énergie maréemotrice), l'étalon utilisé ne devrait pas être le pétrole mais le kWh solaire. Or, celui-ci n'a pas encore été coté sur les places boursières de la planète (ça viendra peut-être !) donc si tout est pétrole, tout est solaire donc tout est gratuit !
    Pour être tatillon, l'énergie de fission nucléaire ne provient pas du soleil, mais des atomes lourd provenant du nuage de poussière qui a donné naissance au système solaire et qui est issu d'une supernovae à la base.

  35. #29
    moijdikssékool

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    je pense qu'il y a assez de personnes comme ça qui ont contredit ta théorie sur le thread en question sans que j'en rajoute une couche.
    personne ne m'a contredit. Mais tu peux toujours, encore faut-il que tu trouves des arguments. Pas ma faute si tu n'as rien compris à ce qui s'est raconté
    donc si tout est pétrole, tout est solaire donc tout est gratuit !
    tu fais donc partie de ces gens qui extrairait du pétrole, du fer, des légumes pour rien, avec les mains et qui ne demanderait rien en échange, bravo! c'est vraiment sympa de ta part, avec des gens comme toi, on va pouvoir vivre comme des nababs et toi dans une grotte à manger de l'herbe. Le jour où tu comprendras que tout travail mérite salaire, tu pourras peut-être comprendre que si au départ les matières premières sont gratuites, leurs extraction et assemlages ne le sont pas
    Si l'on veut pousser le raisonnement de manière scientifique, il faut parler avec des unités scientifiques et non comparer une unité spéculative (le $) et les kWh
    c'est ce que j'ai fait
    l'énergie finale dépensée pour produire un barrage, une centrale ou un panneau solaire et celle que ce moyen de production peut espérer redonner au cours de sa vie
    et bien relis encore une fois le fil que je t'ai indiqué
    Pour rebondir sur le débat financier que tu lances, il est normal que tout considéré, le rendement global soit inférieur à 1, puisque l'être humain consomme les ressources de la Terre pour vivre. Sauf à recycler intégralement nos déchets il ne nous sera jamais possible de vivre en circuit fermé
    les déchets sont un problème. Avec l'amélioration des techniques, de l'efficacité énergétique, on a dégagé des marges que l'on a jugé bon d'investir pour traiter en partie ces déchets mais ce n'est pas fini
    On peut considérer le système Soleil-Terre comme un système fermé. Tant que l'on se nourrira de plantes qui pousse gratuitement au Soleil, la Terre ne peut être considérée comme fermée
    système solaire et qui est issu d'une supernovae à la base
    le système solaire est le résultat d'accrétion de nuages de gaz, et ce nuage de gaz n'est pas forcément issu d'une supernovae, à moins de considérer le big-bang comme une supernovae

  36. #30
    Garion

    Re : Le nucléaire est-il de rendement supérieur à 1 ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    le système solaire est le résultat d'accrétion de nuages de gaz, et ce nuage de gaz n'est pas forcément issu d'une supernovae, à moins de considérer le big-bang comme une supernovae
    Ce nuage de gaz contenait les atomes lourds qui composent la terre, il est donc obligatoirement issu d'une supernovae car le big bang n'a créé que les atomes d'hydrogène et d'hélium. Tous les autres atomes ont été créé au sein d'étoiles géantes qui ont explosé en supernovae.
    Dernière modification par Garion ; 09/08/2006 à 12h01.

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