Monsanto et le Glyphosate, mise au point

[titijoy3]

Mais l’importance de l’usage va fatalement de pair avec la contamination de l’environnement. Le glyphosate est stable dans l’eau et peut tarder à se dissiper dans le sol (sa DT90 varie de 15 à 1 660 jours5). Les résidus du glyphosate sont bien présents dans nos aliments et dans ceux de nos abeilles ; en Belgique par exemple, El Agrebi et collègues (2019) l’ont quantifié
ou détecté dans plus de 90 % des échantillons de pain d’abeilles qu’ils ont analysés6, et il est aussi présent dans le miel [2] . Parallèlement, l’intérêt des chercheurs pour la substance et ses formulations s’est accru lui aussi ; le nombre de publications scientifiques les concernant est passé de 152 pour la période 1996-2005 à 875 pour la période 2006-2015 [22] , et les études
s’accumulent, qui montrent avec un degré plus ou moins grand de certitude divers impacts sur la santé animaleet humaine : cytotoxicité,

extrait de:https://www.google.com/url?sa=t&rct=...j&opi=89978449

l'article de Futura: https://www.google.com/url?sa=t&rct=...q&opi=89978449
-----

[Archi3]

Le glyphosate vient d'être réautorisé pour 10 ans par la commission européenne, ravivant les querelles entre pro et antis qui s'accusent mutuellement de ne pas tenir compte des données scientifiques.

Quand on n'est pas spécialiste et qu'on assiste à une polémique entre gens supposés l'être, ça me parait très difficile de se faire une opinion.
Une attitude "du pauvre" que j'aime bien adopter, c'est simplement regarder si ceux qui affirment qu'il y a un danger affichent des chiffres assez fiables (en ordre de grandeur, même un facteur deux d'incertitude c'est déjà pas mal ) pour quantifier ce danger, en nombre de morts par an, coût économique par an...et de ce qu'on éviterait en l'interdisant

C'est une méthode assez frustre mais applicable à tout, qui ne demande pas de compétence particulière dans le sujet, et qui fait un premier tri. Notons que ce chiffrage ne conduit pas forcément à la conclusion qu'il faut l'interdire (on a plein de contre exemples avec des substances comme le tabac, l'alcool, les accidents de voiture, dont les chiffres sont assez bien connus ), mais ça permet au moins de rentrer dans une discussion coût bénéfice, ce qui est impossible sans ces chiffres.

Sauf erreur les "dangers du glyphosate" ne passent pas le test ...

[Flyingbike]

Le glyphosate vient d'être réautorisé pour 10 ans par la commission européenne, ravivant les querelles entre pro et antis qui s'accusent mutuellement de ne pas tenir compte des données scientifiques.

Quand on n'est pas spécialiste et qu'on assiste à une polémique entre gens supposés l'être, ça me parait très difficile de se faire une opinion.
Une attitude "du pauvre" que j'aime bien adopter, c'est simplement regarder si ceux qui affirment qu'il y a un danger affichent des chiffres assez fiables (en ordre de grandeur, même un facteur deux d'incertitude c'est déjà pas mal ) pour quantifier ce danger, en nombre de morts par an, coût économique par an...et de ce qu'on éviterait en l'interdisant

C'est une méthode assez frustre mais applicable à tout, qui ne demande pas de compétence particulière dans le sujet, et qui fait un premier tri. Notons que ce chiffrage ne conduit pas forcément à la conclusion qu'il faut l'interdire (on a plein de contre exemples avec des substances comme le tabac, l'alcool, les accidents de voiture, dont les chiffres sont assez bien connus ), mais ça permet au moins de rentrer dans une discussion coût bénéfice, ce qui est impossible sans ces chiffres.

Sauf erreur les "dangers du glyphosate" ne passent pas le test ...

En effet, et cela s'est transformé en une sorte de croisade. Et visiblement, dans ce contexte là, les faits sont tout à faits secondaires, c'est un combat entre le bien et le mal.

Il est difficile d'y faire rentrer des chiffres et de la science

[agitateur]

Il est difficile d'y faire rentrer des chiffres et de la science

hélas oui, d'autant que les effets des molécules ( glypho et tant d'autres ) sont délicates à évaluer.
Les chiffres demandés par Archi, même avec un facteur 10 d'erreur et pas 2, sont déjà un truc ultra difficile. A part pour les morts direct, zéro ( enfin, on peut en boire par bol au petit déjeuner, mais on peut mourir aussi avec une clef à molette qui tombe du 5eme étage ).
Même le cout économique est délicat.
Mais il faut reconnaitre que quand c'est difficile, c'est que l'évidence n'a rien d'absolument évident. Je rajouterai que peu de molécules ont eu autant d'expé faite par les antis, et quand on enlève les pitoyables Séralinades, on ne peut pas dire que des éléments tangibles crèvent les yeux.

Les arguments scientifiques sont pris en silo, et il est probable que chaque "camp" en rajoute pour défendre a priori "son" idée de base.
Exemples opposés:
- effet mesuré par les anti, en plongeant des cellules dans des concentrations qui ne sont pas compatible avec le réel, ni en dosage ni en condition d'exposition ( si je crée des expériences avec des chutes de paquets de clef à molette depuis des échaffaudages au dessus de trotoirs, il va bien y avoir des dégâts, la clef à molette est à interdire )
- effet mesuré par les pros, en minimisant les effets croisés et en ne cherchant pas la complication outre mesure. Mais les effets croisés c'est casse gueule au possible, alors....

[titijoy3]

pour moi la question est : peut on produire autant de nourriture sans utiliser de glyphosate ?

visiblement non puisque son autorisation a été prolongée,

le glyphosate présente t'il des dangers ?

visiblement oui mais comme on ne sait pas s'en passer..

[SK69202]

pour moi la question est : peut on produire autant de nourriture sans utiliser de glyphosate ?

Juste qu'elle est plus chère et que la nourriture chère est un problème dangereux, c'est ce danger qui fait réfléchir à Bruxelles.

"Il y a neuf repas entre l'humanité et l'anarchie" 1896.

[agitateur]

pour moi la question est : peut on produire autant de nourriture sans utiliser de glyphosate ?

En réalité, ça conduit soit à une augmentation du prix de revient, soit à une diminution du rendement, et en fait un peu des 2 dans des proportions variables selon les alternatives choisies ou subies. La répartition peut osciller entre 20 / 80 ou 80 / 20 ( et donc ce qu'il y a au milieu ).
A noter que les alternatives conduisent donc, dans les schémas un peu extrêmes ( avec donc les zones au milieu à nuancer ):
- Pas de perte de rendement, mais montée énorme du cout par de la mécanisation ( donc aussi énergie de consommation et énergie grise de fabrication ), de la main d'oeuvre aussi. Se passer de la méca est illusoire, ou alors on revient à un age ou 50% de la population d'un pays travaille ( plus que 35 heures ) pour se nourrir et nourrir les autres 50%.
- Pas ou peu d'impact supplémentaire en machinisme / énergie / cout / main d'oeuvre, mais alors le rendement s'écroule.

Je ne sais pas si ça répond à ta question....
Si la question avait été "peut on tous rouler sur la planète en VE en 2035" . C'est pareil. Répondre oui n'a pas de sens sauf pour une élite, répondre non absolument pas à zéro % serait faux aussi. Le réel est entre les 2, mais chaque % de gagné a un cout, pas seulement économique.

[Archi3]

Juste qu'elle est plus chère et que la nourriture chère est un problème dangereux, c'est ce danger qui fait réfléchir à Bruxelles.

"Il y a neuf repas entre l'humanité et l'anarchie" 1896.

neuf, c'est optimiste

[LogOut]

pour moi la question est : peut on produire autant de nourriture sans utiliser de glyphosate ?

visiblement non puisque son autorisation a été prolongée,

le glyphosate présente t'il des dangers ?

visiblement oui mais comme on ne sait pas s'en passer..

la commission se base sur l'avis de l'EFSA qui n'évalue que le risque sanitaire et pas le risque économique de son interdiction.

L'EFSA n'a pas identifié de risque critique « critical area of concern » du glyphosate pour l'homme, pour l'animal ou pour l'environnement.

Toutes les agences sanitaires de l'OCDE font à peu près la même conclusion.

[Liet Kynes]

E
A noter que les alternatives conduisent donc, dans les schémas un peu extrêmes ( avec donc les zones au milieu à nuancer ):
- Pas de perte de rendement, mais montée énorme du cout par de la mécanisation ( donc aussi énergie de consommation et énergie grise de fabrication ), de la main d'oeuvre aussi. Se passer de la méca est illusoire, ou alors on revient à un age ou 50% de la population d'un pays travaille ( plus que 35 heures ) pour se nourrir et nourrir les autres 50%.
- Pas ou peu d'impact supplémentaire en machinisme / énergie / cout / main d'oeuvre, mais alors le rendement s'écroule.

Faut pas tout confondre, se passer du glyphosate c'est se passer d'un herbicide systémique total, la binette n'est pas obligatoire sans roundup.

[agitateur]

Faut pas tout confondre

Non merci ça va trés bien sur ce point là.

[Kondelec]

Juste qu'elle est plus chère et que la nourriture chère est un problème dangereux, c'est ce danger qui fait réfléchir à Bruxelles.

La nourriture n'est pas chère, c'est précisément l'inverse : Sa part dans le budget n'a fait que diminuer depuis la révolution industrielle ; environ 50% en 1880, 35% après la seconde guerre, 15% aujourd'hui.

En fait interdire le glyphosate aurait des effets bénéfiques sur la planète, mais de façon indirecte, en augmentant les couts de production, qui vont se répercuter sur le cout de l'alimentation, qui vont brider la consommation des produits de loisirs qui sont de forts consommateurs de ressources naturelles (pétrole, métaux rares, énergie de fabrication)

[SK69202]

Regarder le tralala médiaticopolitique sur "l'inflation alimentaire", pour réfléchir à la réalité des statistiques sur l'importance des dépenses alimentaires.

[LogOut]

Le marché des produits agricoles est un marché mondial.


Augmenter les coûts de production en Europe, reviens à miner la compétitivité du secteur et donc in fine à détruire de la production.

[LogOut]

production qu'on importera d'ailleurs.

[Kondelec]

Regarder le tralala médiaticopolitique sur "l'inflation alimentaire", pour réfléchir à la réalité des statistiques sur l'importance des dépenses alimentaires.

Je m'appuie sur des données factuelles, qui sont facilement disponibles, par exemple ici : https://www.lafinancepourtous.com/de...ation_menages/

Ce qui se dit dans les médias n'a jamais été une source fiable.

Le marché des produits agricoles est un marché mondial.

Non, c’est un marché qu'on a rendu mondial, mais il est tout a fait possible de revenir en arrière.

[SK69202]

Ce qui se dit dans les médias n'a jamais été une source fiable.

Oui, comme le calcul du taux de croissance à partir du fourre tout qu'est le PIB.

En tant qu'abonné au "Paysan breton" je suis de loin ce que tente une partie de l'agriculture pour éviter la chimie. Pas simple, mie-octobre une trentaine de papillons au dessus de la parcelle de colza aux feuilles déjà attaquées (plantée en août), qui me borde au nord.

Quand l'Europe interdira les importations venant de pays utilisant les produits interdits ici, "on" rediscutera du prix des aliments.

[Kondelec]

Oui ce n'est pas simple, mais avant on y arrivait, les paysans d'avant étaient des surhommes ?

[agitateur]

les paysans d'avant étaient des surhommes ?

Non, mais un paysan nourrissait sa famille et une autre qui faisait autre chose. Maintenant il nourrit 50 familles.
Grace au cheval vapeur, à la chimie, à l'agronomie, à la connaissance, etc...mais tout s'écroule si tu enlève cheval vapeur et chimie.
Revenir en arrière est possible pout tout, et puis celà doit être facile il suffit de vouloir n'est ce pas. Le comptable abandonnera excell, il prendra un boulier, c'est la même chose. Le cantonnier fera à la pioche, c'est pareil.
Tu fais quoi dans la vie ?

Ceci étant, tu peux faire de l'agriculture avec la financepourtous, c'est un choix.

[Archi3]

Oui ce n'est pas simple, mais avant on y arrivait, les paysans d'avant étaient des surhommes ?

on y arrivait en y passant 10 fois plus de temps, donc en y employant 10 fois plus de personnes, et en produisant beaucoup de moins de choses à côté et en nourrissant beaucoup de moins de gens, de façon bien plus aléatoire. Mais oui on y arrivait.

[Liet Kynes]

Il serait peut-être bon de restreindre le débat à son sujet, l’arrêt du glyphosate ne signifie pas la famine et le retour à la binette.

Le glyphosate c'est un désherbant total de part son action systémique toute plante touchée meurt. On l'utilise sur les cultures en pré-levée ou en ciblage (inter-rangs des vignes par exemple). Désherbant total cela veut dire qu'il n'est pas sélectif contrairement à une grande parti des produits.
Pour maîtriser la pousse des mauvaises herbes sans glyphosate il faut déployer une stratégie dans la rotation des cultures , alternée les graminées et dicotylédones et travailler le sol avant semis , c'est de point qui coûte et prends du temps mais ce travail est mécanisé.
Le problème se situe peut-être aussi dans les pratiques actuelles avec de plus en plus de semis direct donc plus de travail du sol, de la mono-culture avec de la spéculation sur les marchés à terme.

[oualos]

Voici ce qu'ils disent sur Google:

Ces trois pays qui se sont abstenus lors du vote en commission européenne sont l'Allemagne, l'Italie et la France.
Pour dire les choses beaucoup plus simplement, en s'abstenant ce jeudi, la France a en réalité voté en faveur de l'utilisation de l'herbicide controversé…
Emmanuel Macron avait pourtant promis son interdiction.

Note: Ceci dit ces 3 pays réalisent à eux 3 je crois le plus gros de la production agro-alimentaire en Europe.
Je sais pas trop ce qu'il faut en déduire personnellement.
Sans doute craignaient-ils un impact sur les agriculteurs et éleveurs et les analyses de nocivité n'étaient suffisamment concluantes pour les experts: c'est une possibilité

En 2021, le gouvernement allemand avait annoncé sa décision de retirer le glyphosate du marché d'ici la fin de l'année 2023. Le pays devrait donc normalement voter contre le renouvellement de l'autorisation de cet herbicide au sein de l'UE lors du vote prévu le 13 octobre.

[oxycryo]

Oui ce n'est pas simple, mais avant on y arrivait, les paysans d'avant étaient des surhommes ?

les survivants sans nul doute

[Kondelec]

Non, mais un paysan nourrissait sa famille et une autre qui faisait autre chose. Maintenant il nourrit 50 familles.
Grace au cheval vapeur, à la chimie, à l'agronomie, à la connaissance, etc...mais tout s'écroule si tu enlève cheval vapeur et chimie.
Revenir en arrière est possible pout tout, et puis celà doit être facile il suffit de vouloir n'est ce pas. Le comptable abandonnera excell, il prendra un boulier, c'est la même chose. Le cantonnier fera à la pioche, c'est pareil.
Tu fais quoi dans la vie ?

Ceci étant, tu peux faire de l'agriculture avec la financepourtous, c'est un choix.

Sophisme typique de la pente glissante, si c'est pour sortir des énormités pareille tu ferais mieux de t'abstenir...

Un paysan nourrissait 1 personne et demi (donc lui, plus une demi personne) avant la révolution industrielle, mais depuis ce ratio n'a fait que baisser, avec l'arrivée des forges, des machines.

Cette année les paysans n'ont pas eu le droit d'épandre du glyphosate dans les champs de betteraves sucrières (je cite cet exemple parce que je le connais bien).
Est-ce qu'on a vu des hordes d'individus arracher les mauvaises herbes à la main ?

Non, par contre les betteraves arrachées sont mélangées à des chénopodes, qu'il faut trier au lavoir, ce qui est plus contraignant, moins rentable, mais on y arrive tout de même.
Certains agriculteurs ont même commencés à mettre en place des moyens mécaniques pour arracher les adventices qui dépassent.
La production coute un peu plus cher, mais il suffit de reporter le cout sur le produit fini, et pour que ça marche il faut taxer, ou interdire le sucre importé.

[Kondelec]

les survivants sans nul doute

Je parle d'avant 1974, date de mise sur le marché du glyphosate. Alors bien sur l’espérance de vie a un peu augmenté depuis cette date, mais je ne parierai pas un café que cela soit le fait du glyphosate.
Une fois encore je remarque que j'ai en face de moi des arguments percutants et murement réfléchis ...

[titijoy3]

on est peut être un peu plus nombreux qu'en 1974.. on gaspille plus aussi et puis il y a désormais les usages non alimentaires

[Liet Kynes]

Cette année les paysans n'ont pas eu le droit d'épandre du glyphosate dans les champs de betteraves sucrières (je cite cet exemple parce que je le connais bien).
Est-ce qu'on a vu des hordes d'individus arracher les mauvaises herbes à la main ?

Non, par contre les betteraves arrachées sont mélangées à des chénopodes, qu'il faut trier au lavoir, ce qui est plus contraignant, moins rentable, mais on y arrive tout de même.

Cela n'a rien à voir avec le glyphosate, il y a d'autres produits pour ces adventices et le réglage correct des machines et aussi à envisager.

[SK69202]

puis il y a désormais les usages non alimentaires

Il y en a toujours eu, entretenir les chevaux en était un.

Un truc, l'IA pour désherber ça existe, la dépendance à une passe de pétrochimie est remplacée par plusieurs passes en fonction des pousses, par une dépendance financière à une société informatique et une dépendance aux réseaux pour fonctionner.

Par ici, il y a des champs qui n'ont plus de réseaux depuis la nuit du 2 novembre.

[Kondelec]

Cela n'a rien à voir avec le glyphosate, il y a d'autres produits pour ces adventices et le réglage correct des machines et aussi à envisager.

Ah oui, lesquels pour les betteraves ? et comment règle t'on ces machines puisque tu sembles en savoir long sur le sujet tu devrais nous en faire profiter...

[amori52]

Bonjour,

"Citation Envoyé par Kondelec

Cette année les paysans n'ont pas eu le droit d'épandre du glyphosate dans les champs de betteraves sucrières (je cite cet exemple parce que je le connais bien).
Est-ce qu'on a vu des hordes d'individus arracher les mauvaises herbes à la main ?"

Je n'ai jamais vu désherber des betteraves sucrières avec un désherbant total, glyphosate ou autres.