fonctionnement de la nature

[invite9bc09ac8]

bonjour
j'ai toujours été fascinée par le fonctionnement de la nature,par la cohérence de la nature.en passant par les deux éxtrémités de l'echelle ,de l'infiniment petit à l'infiniment grant,tout est si bien calculé, et si cohérent,de l'univers en expension,du bigbang ,cette énorme explosion si "délicatement" calculée et permettant à l'univers de ne pas s'écrouler sur lui meme à cause de la forte gravitation ou au contraire de '"s'eparpiller".en passant encore par la position si exacte terre/soleil qui permet le bon conditionnement thérmique de la planete .Du fonctionnement des cellules(qui sont constituées d'atomes ) .parfois je ressens comme si ces atomes sont intelligents (lol)
moi je vois la nature comme étant une seule machine ayant un seul mode d'emplois et qui est faite à base de matière et d'énergie mais simplement je me demande: qu'est ce qu 'il fait qu'elle soit si cohérente? existe t-il un truc mathématique qui explique ou qui traduit en gros : le fonctionnement de la nature ?
(trop de philo ,je sais mais j'espàre etre claire ,merci quand meme d'avoir pris le temps de lire ça)
n'hésitez pas à m'éclaircire l'éspris? et que pensez vous personnellement de la nature?
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Bonjour miha

Si la nature était trop mal faite, elle cesserait d'exister.

[invité576543]

Bonjour,

Un élément de réponse est le "principe anthropique". Cherche le forum ou le Web, tu trouveras des explications là-dessus.

Cordialement,

[invite95ff10ef]

bonjour
j'ai toujours été fascinée par [...] la cohérence de la nature...

Bonjour miha,
Quelle idée ! Où est-elle cette "cohérence de la nature" ?
En biologie, par exemple, des dizaines de milliers de maladies témoignent en permanence de l'absence d'organisation qui apparait dès que la pression de sélection ne se fait plus sentir.

Oui, lorqu'il faut séduire, trouver un partenaire, le corps est harmonieux et agréable à vivre....
Oui, la mère et l'enfant semblent parfaitement adaptés l'un à l'autre....
Oui, les fruits les plus savoureux sont sont là, faits pour nos papilles, sélectionnés pour nous tenter....

Mais dès que la sélection a joué son rôle, dès que la pièce est finie, l'envers du décors apparait.
Il devient alors visible qu'en dehors de ces quelques ilôts de vie préservés par l'évolution, les choses évoluent au hasard, froidement, chacune pour son compte, jusqu'à ce qu'elles disparaissent ou se transforment.

Voila, malheureusement, ce que la science nous montre aussi.
C'est dur à vivre. Peut-être le fait de savoir que nous ne sommes pas seuls à nous rendre compte de cette réalité nous aide-t-il un peu.

Amicalement DJS

PS : quelle serait la probabilité que sur xxxx millions de planètes aléatoirement réparties, il n'y en ait aucune dont la température moyenne soit voisine de 22°C ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0384691e]

Bonjour,

Une machine avec un seul mode d'emploi comme chez Descartes ... ou un grand Vivant comme chez Platon ?
Hum hum ... ça me rappelle un peu une pensée de Pascal :

"Toutes choses étant causées et causantes, aidées et aidantes, médiates et immédiates,
et toutes s'entretenant par un lien naturel et insensible qui lie les plus éloignées et les plus différentes,
je tiens impossible de connaître les parties sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître particulièrement les parties"
[Pascal]

[invite95ff10ef]

Si la nature était trop mal faite, elle cesserait d'exister.

Bonjour,
C'est un sujet qui a de fortes implications affectives, non ?
Dans ta phrase, je remplacerais bien "nature" par "vie", par exemple.
Mais sans doute pas par telle ou telle instance, bien faite ou mal faite, d'une "partie" quelconque de la nature.
Dans ce contexte, que veut dire "nature" au juste ? Ca ne s'oppose pas à culture. Ca désigne tout l'univers ?
Amicalement DJS

[invitec950cde9]

bonjour
j'ai toujours été fascinée par le fonctionnement de la nature,par la cohérence de la nature.en passant par les deux éxtrémités de l'echelle ,de l'infiniment petit à l'infiniment grant,tout est si bien calculé, et si cohérent,de l'univers en expension,du bigbang ,cette énorme explosion si "délicatement" calculée et permettant à l'univers de ne pas s'écrouler sur lui meme à cause de la forte gravitation ou au contraire de '"s'eparpiller".en passant encore par la position si exacte terre/soleil qui permet le bon conditionnement thérmique de la planete .Du fonctionnement des cellules(qui sont constituées d'atomes ) .parfois je ressens comme si ces atomes sont intelligents (lol)
moi je vois la nature comme étant une seule machine ayant un seul mode d'emplois et qui est faite à base de matière et d'énergie mais simplement je me demande: qu'est ce qu 'il fait qu'elle soit si cohérente? existe t-il un truc mathématique qui explique ou qui traduit en gros : le fonctionnement de la nature ?
(trop de philo ,je sais mais j'espàre etre claire ,merci quand meme d'avoir pris le temps de lire ça)
n'hésitez pas à m'éclaircire l'éspris? et que pensez vous personnellement de la nature?

Bonjour miha,

Si tu démarres si tôt pour t'interroger sur la nature - contrairement aux filles de ton âge qui semblent plus facilement attirée à s'interroger sur la loi qui régit la nature de leur corps en éveil... - tu n'auras pas trop d'une vie pour décrypter LA loi censée régir TOUT le fonctionnement de mère Nature.... je doute.
Mais si tu es fascinée (je suis plutôt de ceux-là) c'est très bien, c'est que tu parviens à y voir surtout la bonne face de Janus, celle de l'harmonie et du "beau" (probablement que nous y regardons comme dans un miroir... . )

Mais je crains qu'il ne s'agisse d'un sujet bien trop "subjectif" et "affectif" pour obtenir une réponse scientifique, à moins que l'on considère que la psychologie est bien une science, et poser ce genre de question devrait être révélateur des tendances profondes de certains humains bizarement résolus à ne voir dans la nature (ou plutôt croire) que ses horreurs et ses anomalies... comme un bon prétexte pour se laisser aller à ses mauvais penchants....

[invite95ff10ef]

... si tu es fascinée (je suis plutôt de ceux-là) c'est très bien, c'est que tu parviens à y voir surtout la bonne face de Janus, celle de l'harmonie et du "beau" (probablement que nous y regardons comme dans un miroir... . )

Mais [...] poser ce genre de question doit être révélateur des tendances profondes de certains humains bizarement résolus à ne voir dans la nature (ou plutôt croire) que ses horreurs et ses anomalies... comme un bon prétexte pour se laisser aller à ses mauvais penchants....

Bonjour Primavera,

L'intérêt de ce sujet est son fort contenu affectif. Ton texte le confirme amplement.
Or, c'est aussi un sujet scientifique. non ?
Si c'est bien le cas, une approche "neutre" doit en être possible, qui ne considèrerait la nature - dont nos sommes - ni comme bonne, ni comme mauvaise, mais comme un ensemble de mécanismes.
Il faut alors expliquer nos réactions affectives.
Et cela se passe probablement dans le cadre Darwinien. Ce qui n'exclut pas la reconnaissance de mécanismes psychologiques, tout à fait accessibles, maintenant, à une analyse expérimentale (je pense à l'IRM fonctionnelle, à l'EEG et à toutes les techniques qui permettent de coupler les deux faces, subjective et objective, de notre pensée). Mais ceci est une autre discussion.

Cordialement DJS

[invitec950cde9]

Bonjour Primavera,

L'intérêt de ce sujet est son fort contenu affectif. Ton texte le confirme amplement.
Or, c'est aussi un sujet scientifique. non ?
Si c'est bien le cas, une approche "neutre" doit en être possible, qui ne considèrerait la nature - dont nos sommes - ni comme bonne, ni comme mauvaise, mais comme un ensemble de mécanismes.
Il faut alors expliquer nos réactions affectives.
Et cela se passe probablement dans le cadre Darwinien. Ce qui n'exclut pas la reconnaissance de mécanismes psychologiques, tout à fait accessibles, maintenant, à une analyse expérimentale (je pense à l'IRM fonctionnelle, à l'EEG et à toutes les techniques qui permettent de coupler les deux faces, subjective et objective, de notre pensée). Mais ceci est une autre discussion.

Cordialement DJS

C'est sans doute pourquoi j'ai aussi opté pour le regard "scientifique" porté sur les "affects", en essayant de comprendre comment ils "affectent" notre regard objectif et "scientifique" en faussant notre neutralité par nos croyances. Car il s'avère que même le cadre "Darwinien" n'échappe pas aux interpréations subjectives ou idéologiques par les affects.
Les images IRM sont indispensables et très intéressantes sur le plan thérapeutiques mais le support "matériel" ne pourra jamais, à lui seul, tout expliquer.

[invite95ff10ef]

Les images IRM sont indispensables et très intéressantes sur le plan thérapeutiques mais le support "matériel" ne pourra jamais, à lui seul, tout expliquer.

Ca, je suis bien d'accord. D'ailleurs les images (+ la bio, etc....) ne sont jamais utilisées sans une référence clinique. C'est évident.

... Car il s'avère que même le cadre "Darwinien" n'échappe pas aux interpréations subjectives ou idéologiques par les affects.

Effectivement. (Aucun cadre n'est affectivement neutre, d'ailleurs.) Le travail est, en partant de ce constat, de progresser par la discussion, l'expérience, bref, tout ce qui constitue la démarche scientifique... et le sujet abordé par miha est particulièrement chargé d'affect et difficile à dégager.
La perception d'une nature "indifférente" nous est difficile... Mais c'est un beau sujet !

Amicalement DJS

Bonjour,
C'est un sujet qui a de fortes implications affectives, non ?
Dans ta phrase, je remplacerais bien "nature" par "vie", par exemple.
Mais sans doute pas par telle ou telle instance, bien faite ou mal faite, d'une "partie" quelconque de la nature.
Dans ce contexte, que veut dire "nature" au juste ? Ca ne s'oppose pas à culture. Ca désigne tout l'univers ?
Amicalement DJS

Bonjour DJS

Non, rien d'affectif là dedans:
simplement, si une espèce n'est pas adaptée, elle disparaît...
Les espèces vivantes ne le sont que parce qu'elles ne sont pas sanctionnées par leur environnement... d'où l'impression que la nature est "bien faite"... si elle était trop mal faite, elle ne serait plus (c'est juste du darwinisme de cuisine)

(effectivement ici par "nature" j'entend l'univers, indépendemment de la question de la "culture")

[invite95ff10ef]

Non, rien d'affectif là dedans:
simplement, si une espèce n'est pas adaptée, elle disparaît...

Oui, mais nous sommes une de ces espèces et même si le sort de l'humanité, en général, ne m'inquiète pas plus que ça, le mien ou celui de ma famille ou de mes amis ou de tas de gens que j'aime, me préoccupe vivement ! Or c'est de cela qu'il s'agit : c'est à travers eux et moi que s'opère la sélection. Là, ce n'est pas un truc abstrait !
Es-tu toujours sûr qu'il n'y a "rien d'affectif là dedans" ?

avec cordialité, (mais sans affect inapproprié, attention hein !) DJS

[invité576543]

simplement, si une espèce n'est pas adaptée, elle disparaît...

Et si une espèce est adaptée, elle ne disparaît pas

Les espèces vivantes ne le sont que parce qu'elles ne sont pas sanctionnées par leur environnement... d'où l'impression que la nature est "bien faite"... si elle était trop mal faite, elle ne serait plus (c'est juste du darwinisme de cuisine)

Si le seul critère pour "bien faite" c'est exister, on ne compare la nature qu'avec le vide. En caricaturant, le vivant vit, donc c'est mieux que rien.

Il y a quelque chose d'autre. Si on ne veut pas comparer avec "rien", il faut imaginer des alternatives. Par exemple, la vie limitée aux procaryotes serait tout aussi "bien faite", elle serait tout aussi "vivante".

Mais notre mentalité de manipulateur, d'ingénieur, de bricoleur, d'aménageur de l'espace ou des idées, (je ne trouve pas de mot synthétique pour cet universel humain), nous donne un sentiment d'un vivant plus complexe que cela, plus intriqué, plus sophistiqué dans ses choix et ses réalisations techniques. Je ne sais pas si "bien fait" est alors la bonne description, parce que l'avantage sur un vivant limité au procaryotes n'est pas si clair que cela, mais j'imagine que c'en est une dimension.

Cordialement,

[invite95ff10ef]

Il y a quelque chose d'autre....

Je pense aussi qu'il y a quelque chose d'autre.
Cette sensation de "bien fait", de "Mère Nature" etc... est un produit de l'évolution. Qu'il s'agisse de nutrition, de reproduction, de fonctions sociales ou autres, du moment qu'il faut interagir et que cette interaction est bénéfique - au sens : avantage les espèces qui interagissent - tout ce qui favorise l'interaction sera sélectionné positivement. Tout, et notamment les comportements et leur contre-partie subjective.

Un exemple : vous êtes déshydraté. L'ADH s'élève et déclenche le comportement de recherche d'eau. Vous, vous ressentez à la fois une sensation d'insatisfaction qui vous pousse à agir et des "envies" voire des hallucinations dans les cas extrèmes : l'eau, les fontaines, les ruisseaux limpides deviennent des "bienfaits de la nature"... Et quand vous avez trouvé l'eau, vous allez mémoriser intensément la sensation de satisfaction, la façon dont elle vous a été procurée, etc... Ce n'est pas par hasard ! Un animal qui n'éprouve pas correctement la soif va mourir. Un animal qui ne mémorise pas les conditions du succès de sa recherche est désavantagé. Le plaisir (ou la douleur) potentialisent fortement la mémorisation.... Plus encore : un groupe capable d'entraide, où celui qui a trouvé l'eau peut "faire ressentir" aux autres sa satiété et leur indiquer de quoi étancher leur soif a acquis un avantage évolutif certain.
Il n'est pas étonnant que nous "ressentions" les autres. Il y a là un objet d'étude tout à fait sérieux et riche de conséquences. Et qui nous en apprend beaucoup, notamment, sur nos perceptions de la nature et des autres.
non ? DJS

[invite481583a6]

L'antilope en train de se faire dévorer par le lion doit effectivement trouver que la nature est belle, harmonieuse et cohérente.

[invitec950cde9]

Il faut bien admettre que si l'on ne regarde pas la Nature d'un peu plus loin que le bout de son museau (d'Antilope) l'harmonie risque en effet de manquer d'un peu de perspective...

[bardamu]

Il faut bien admettre que si l'on ne regarde pas la Nature d'un peu plus loin que le bout de son museau (d'Antilope) l'harmonie risque en effet de manquer d'un peu de perspective...

Salut,
ce n'est pas forcément qu'une question de hauteur de vue :

Persuadés en effet que les choses ont été faites pour eux, ils pensent que la nature d'un être est bonne ou mauvaise, saine ou viciée et corrompue, suivant les affections qu'ils en reçoivent. Par exemple, si les mouvements que les nerfs reçoivent des objets qui nous sont représentés par les yeux contribuent à la santé du corps, nous disons que ces objets sont beaux ; nous les appelons laids dans le cas contraire. C'est ainsi que nous appelons les objets qui touchent notre sensibilité, quand c'est à l'aide des narines, odorants ou fétides ; à l'aide de la langue, doux ou amers, sapides ou insipides, etc. ; à l'aide du tact, durs ou mous, rudes ou polis, etc. Enfin on a dit que les objets qui ébranlent nos oreilles émettent des sons, du bruit, de l'harmonie, et l'harmonie a si fortement enchanté les hommes, qu'ils ont cru qu'elle faisait partie des délices de Dieu. Il s'est même rencontré des philosophes pour s'imaginer que les mouvements célestes composent une certaine harmonie.

Est-ce qu'un ordre est forcément esthétique, renvoyant au "beau", à l'"harmonie" ? Peut-on trouver de l'harmonie là où on souffre ?

[invite481583a6]

La compassion éprouvée par un individu envers un autre implique en plus du soutien à celui qui souffre, une condamnation implicite, partagée, de la dureté, de l'imperfection du contexte: c'est à dire la projection d'un idéal ou le contexte n'imposerait pas une telle épreuve.

Ainsi la solidarité ne peut exister que si l'on considère le contexte comme imparfait.
Car seul le fait de considérer le contexte comme imparfait peut apporter de l'indulgence envers la "défaillance" de l'individu et en plus créer un lien entre les deux individus résultant de cette commune expérience de l'illégitimité du contexte:
"l'impression d'être dans le même bateau"
Le lien entre les individus se substituent au lien au contexte, contexte auquel les individus ne peuvent plus être lié en raison de son imperfection.


Si le contexte est considéré comme parfait, il ne peut plus y avoir d'indulgence, ni de solidarité envers les individus, car l'imperfection des individus est entièrement reportée sur eux, car le contexte est parfait:
s'ils vont mal c'est leur faute, s'ils sont mauvais, ils sont inexcusables.

De plus si le contexte est considére comme parfait, il ne doit plus être amélioré, mais uniquement préservé. Ainsi l'individu n'est considéré qu'en fonction de son pouvoir de nuisance. Le progrès consiste à préserver le contexte et non plus à l'améliorer, et donc à considérer comme nuisible tout personne jugé comme pouvant nuire au contexte.

[DonPanic]

Il faut bien admettre que si l'on ne regarde pas la Nature d'un peu plus loin que le bout de son museau (d'Antilope) l'harmonie risque en effet de manquer d'un peu de perspective...

Nous avons la chance de vivre dans un pays tempéré, dans une nature dominée, relativement à l'abri des déchaînements des éléments. Les Celtes ne craignaient, parait-il, que le Ciel leur tombât sur la tête, à l'instar des Grecs, le plus impressionant des forces de la Nature, c'était la Foudre et Tonnerre, la colère du plus puissant des dieux de l'Olympe. Force est de constater que sa fureur était bien éphémère, et ses dégats limités.

Il fut des temps de misère et de disette où la mère Nature se transformait en Marâtre Nature, où la lutte était rude et opiniâtre pour arracher sa subsistance à une terre ingrate et où les populations n'auraient vu quelleque harmonie que ce soit de la Nature.
Il m'étonnerait fort que le Sahélien voit en ses terres arides ravagées par la nuée de criquets le reflet d'une nature bien faite, celle de la perspective de l'occidental repu et bien confortablement installé dans la douce quiétude de son foyer, envoyant des messages sur un forum à propos de l'harmonie de la Nature...

[invitec950cde9]

Bonjour,

Salut,
ce n'est pas forcément qu'une question de hauteur de vue :
Est-ce qu'un ordre est forcément esthétique, renvoyant au "beau", à l'"harmonie" ? ?

Je pense qu’un Spinoza est assez mal indiqué comme exemple, sachant qu’il est le philosophe du panthéisme et de l’immanence qui a le plus exalté le "logos" divin ou "substance" de la nature (nature naturante au sens de force créatrice qu’elle recèle). Alors pas étonnant que dans cet extrait il souligne le rôle trompeur et subjectif des sens sur nos jugements, de la même manière d’ailleurs que j’évoquais plus haut les (bas) affects paralysant la raison objective.
Personnellement en faisant ce qui était plutôt un jeu de mots sur ce nécessaire recul pour apprécier l’"harmonie" naturelle, je pensais plus exactement à sa "cohérence" jusque dans les finalités (de droit) observables et non au sens d'esthétique et "sublime" d’un "je ne sais quoi" inexprimable comme la beauté d'une fleur ou de la poésie (mais "beautés naturelles" que je ne renie d'ailleurs pas du tout).

S'agissant du "beau" j'y vois d'abord une idée abstraite et universelle qui ne demande qu'à être "réalisée" concrètement dans l'Histoire (en particulier par la voie objective du Droit), un contenu vide et universel comme celui de "justice" qui ne demande qu'à être comblé par des valeurs normatives culturelles mais à la fois conditionnées par le respect des finalités "vitales" intrinsèques à la nature.

Peut-on trouver de l'harmonie là où on souffre ?

C'est quoi exactement la souffrance ? Les révolutionnaires se sont-ils interrogés sur la souffrance qu'ils occasionnaient à ceux qu'ils guillotinnaient, mères et enfants compris ? Eux aussi ont exalté la "nature" sauf que c'était pour s'autoriser une violence destructrice de ses racines "bio-culturelles" qu'ils suspectaient d'être au service de l'ordre établi. On voit bien ce que ça a donné... ...car "bio" et culture sont indissociablement liés, dans un devenir commun.

[invitec950cde9]

La compassion éprouvée par un individu envers un autre implique en plus du soutien à celui qui souffre, une condamnation implicite, partagée, de la dureté, de l'imperfection du contexte: c'est à dire la projection d'un idéal ou le contexte n'imposerait pas une telle épreuve.
Ainsi la solidarité ne peut exister que si l'on considère le contexte comme imparfait.

Décidément la souffrance est un thème qui fait recette.. surtout lorsque le spectateur s'identifie à celui qui souffre...et a "l'impression d'être dans le même bateau"

Je pense d’abord que la solidarité n’a que faire de compassion mère de pitié, charité et en fin de compte mépris incompatible avec la dignité humaine.

Et je ne vois pas en quoi exalter les "beautés" que recèlent la nature et par suite prôner le respect des règles qu’elles nous prescrit (implicitement ou explicitement), nuirait à un respect de l’espèce humaine qui est incontestablement elle-même (comme tout le reste du vivant) un produit de la nature.
Pourquoi donc faudrait-il opposer nature et humain au prétexte que la "dure nature" ne s’est pas distribuée égalitairement en chacun de ses êtres vivants, sachant que - comme la science nous l’a appris – la nature a dû impérativement opter pour la biodiversité ?
N’y a-t-il pas d’ailleurs incompatibilité entre égalité (qui sous-entend identique) et diversité (qui oblige à la différence), sauf bien sur si l’on entend par égalité, égalité au regard du droit (obligation d'égalité de "moyens" au sens politique, et non égalité de "résultats" au sens de droits économiques !).

De plus considérer un contexte imparfait n’empêche pas d’ambitionner de l’améliorer (par l’action de la culture et de la civilisation qui elles-mêmes ont trouvé leur source dans la nature) mais surtout en veillant à ne pas détruire les ordres cycliques et les équilibres naturels qui permettent à cette nature (environnement aussi bien que nature humaine) de fonctionner, en s’inspirant justement du modèle "structuraux" dévoilées par les lois de la nature.

[invite481583a6]

Je ne considère pas la nature comme entièrement imparfaite.
Je pense que dans la nature il ya une sphère parfaite et une sphère imparfaite. J'aspire à ce que la sphère parfaite demeure, et que l'imparfaite perde son imperfection.


Voyez vous je pense que nature et individu entretiennent une certaine relation. Chacun souhaite que l'autre soit parfait. L'individu veut que la nature soit parfaite et la nature veut que l'individu soit parfait.
Par exemple, un individu a soif: la nature veut alors qu'il soit parfait, c'est à dire qu'il étanche sa soif. Pour cela la nature lui donne l'envie de boire.
Parraléllement, l'individu veut que la nature soit parfaite, c'est à dire qu'il y ait de l'eau. Ainsi l'individu cherche de l'eau en éspérant qu'il y en ait.
Ainsi c'est dans la reconnaissance de chacun de son imperfection, de sa finitude que nait la perfection: l'être est incomplet puisqu'il a soif, la nature est incomplète puisqu'elle ne recelle pas de l'eau partout.
La perfection se réalise quand chacune des deux parties a reconnu son imperfection et fait ce qu'il faut pour l'anihiler: l'individu boit.
Ainsi la perfection ne résulte pas tant dans un élément que dans une relation.
Remplacer maintenant la soif par l'idéal. La nature satisfait l'homme partiellement, l'homme sait que la partie insatisfaite peut l'être, de là nait l'ideal. C'est donc la nature ou le contexte qui suggère l'idéal à l'homme.
Et inversement la nature a un ideal pour l'homme. L'homme tel qu'il est, est imparfait et la nature aspire à ce qu'il le soit et place pour cela en lui des mécanismes qui le pousse à l'être: par exemple, l'instinct de conservation, la capacité à calculer, l'image de lui même, la faculté de s'améliroer.

La relation homme nature n'a JAMAIS fonctionné autrement que par ce mécanisme: ce forum en est un exemple.Les forumeurs scientifiques reconnaissent leur finitude, c'est à dire le caractère partiel de leur savoir et aspire à ce que vide soit comblé (au moins partiellement) en venant ici...
Même si le but est non atteint, ce mécanisme prend la place du but lui même.

Lorsque l'on rencontre des succès , la joie nous motive. Nous prenons alors sur nous avec joie des désagrements que nous n'aurrions pas suporté si nous n'avions pas rencontré ces succès.Il ya un effet de vase communicant.
La relation de l'homme avec la nature est identique, il supporte les désagrements et les efforts que lui impose la nature, (par exemple construire une cabane pour se protéger du froid), UNIQUEMENT parceque la nature lui a préalablement donné des satisfactions qui ont engendré en lui un trop plein de gratitude.
Cette gratitude engendre une énergie qu'il déverse alors lorsque l'épreuve due a l'imperfection de la nature est obligatoire.
Ainsi, il ne prend rien sur lui, vous comprenez? On ne peut donner une énergie que l'on a reçu préalablement.


La souffrance a bien une utilité.
Quand on fait un cadeau à quelqu'un la personne vous est reconnaissante UNIQUEMENT parcequ'elle sait que vous avez souffert pour elle. Et de votre côté, vous n'auriez pu éprouver de "soulagement"sans souffrir pour elle. Cela n'est pas en se faisant plaisir qu'on fait plaisir.
C'est la seule utilité de la souffrance: c'est la seule façon de pouvoir prouver que l'on aime: prendre à sa charge un élément négatif au profit de l'autre.
Si vous voyez une autre façon, moi, non.

[invitec950cde9]

Nous avons la chance de vivre dans un pays tempéré, dans une nature dominée, relativement à l'abri des déchaînements des éléments. ../.
Il m'étonnerait fort que le Sahélien voit en ses terres arides ravagées par la nuée de criquets le reflet d'une nature bien faite, celle de la perspective de l'occidental repu et bien confortablement installé dans la douce quiétude de son foyer, envoyant des messages sur un forum à propos de l'harmonie de la Nature...

Je dirais plutôt que les civilisations qui ont le mieux tenu la route (c'est le cas de le dire) et sont le moins à plaindre, sont celles qui se sont creusé l'esprit pour tirer le meilleur parti de la "nature", en fabriquant des ponts et des aqueducs, sans attendre passivement que le ciel veuille bien leur accorder quelques gouttes de pluie.
Il est vrai que le ciel a plus de charme à travers la vitre d'un vélux... Mais si l'occidental peut jouir de ce spectacle protégé, on peut dire aussi que c'est parce qu'il n'a pas craint de se retrousser les manches, au risque de se salir dans le camboui.

[DonPanic]

Je dirais plutôt que les civilisations qui ont le mieux tenu la route (c'est le cas de le dire) et sont le moins à plaindre, sont celles qui se sont creusé l'esprit pour tirer le meilleur parti de la "nature", en fabriquant des ponts et des aqueducs, sans attendre passivement que le ciel veuille bien leur accorder quelques gouttes de pluie.
Il est vrai que le ciel a plus de charme à travers la vitre d'un vélux... Mais si l'occidental peut jouir de ce spectacle protégé, on peut dire aussi que c'est parce qu'il n'a pas craint de se retrousser les manches,[au risque de se salir dans le camboui.

Quelle profondeur dans la réflexion, chapeau! Faut oser...

L'utilité des ponts, des routes et des aqueducs dans un paysage sahélien ouvert à tous vents avec de rares points d'eau est hautement discutable, c'est encore les bonnes grosses considérations d'occidentale vivant dans un pays favorisé par la nature.

[invite95ff10ef]

La souffrance a bien une utilité.
Quand on fait un cadeau à quelqu'un la personne vous est reconnaissante UNIQUEMENT parcequ'elle sait que vous avez souffert pour elle. Et de votre côté, vous n'auriez pu éprouver de "soulagement"sans souffrir pour elle. Cela n'est pas en se faisant plaisir qu'on fait plaisir.
C'est la seule utilité de la souffrance: c'est la seule façon de pouvoir prouver que l'on aime: prendre à sa charge un élément négatif au profit de l'autre.
Si vous voyez une autre façon, moi, non.

Certaines pathologies (rares) sont associées à une absence de souffrance. (Agénésie des racines postérieures des nerfs rachidiens, par exemple) Les gens qui en sont atteints se blessent constamment et ont une espérance de vie réduite. DJS

[invite95ff10ef]

S'agissant du "beau" j'y vois d'abord une idée abstraite et universelle qui ne demande qu'à être "réalisée" concrètement dans l'Histoire (en particulier par la voie objective du Droit), un contenu vide et universel comme celui de "justice" qui ne demande qu'à être comblé par des valeurs normatives culturelles mais à la fois conditionnées par le respect des finalités "vitales" intrinsèques à la nature.

Bonjour Primavéra,
Est-ce une approche "essentialiste" (par opposition à existentialiste) ?
Ma compréhension de la beauté serait plutôt de type "Bottom-up". Deux exemples :
L'oiseau-lyre présente un plumage exubérant. Les femelles choisissent préférentiellement les males les plus symétriques. Une interprétation de ce fait pourrait être que les males les plus résistants préservent mieux la symétrie de leur plumage.
Dans l'espèce humaine, les hommes à qui l'on demande de classer des photos de visages féminins en fonction de leur beauté choisissent en premier les plus symétriques.

A ces comportements sont associés des ressentis subjectifs et des états physiologiques. Nous n'avons pas les mêmes taux de sérotonine (ou d'autres neuro-médiateurs) dans nos amygdales ou notre circuit limbique lorsque nous sommes en extase, que nous ressentons le beau, ou lorsque nous y sommes inattentifs.
Ce substrat physiologique pourrait avoir "dérivé" vers une généralisation ou une abstraction : l'impression de "beau" ou de "bien", de "bon", initialement développée autours de comportement sexuels ou alimentaires se serait étendue à des comportements sociaux et culturels.

Qu'en penses-tu ? DJS

[invite481583a6]

Certaines pathologies (rares) sont associées à une absence de souffrance. (Agénésie des racines postérieures des nerfs rachidiens, par exemple) Les gens qui en sont atteints se blessent constamment et ont une espérance de vie réduite. DJS

Cela confirme ce que j'ai dit. La douleur étant un système d'alerte destiné à maintenir en vie ou en bonne condition, donc la manifestation de l'intérêt de la nature pour la vie.
La volonté d'éviter la douleur est bien un moyen de preuve que l'on aime la vie (c'est le plus basique, et il nous est imposé de l'extérieur par le carcatère désagréable de la douleur).
Petite précision sur le champs d'application:
J'ai dis prouver que l'on "aime". Mais il s'agit d'un mot assez fort , à un degrès moindre, il peut s'agir d'un simple intéret, d'une simple considération (pas forcémment pour des personnes mais pour toutes choses). Tout cela constitue la prise sur soi de quelque chose pour pouvoir manifester son intéret pour une autre.
C'est le même mécanisme. Je prends de mon temps temps pour quelque chose, j'ai donc pris sur moi un élément négatif.Je prends en considération , tout simplement.

[invite95ff10ef]

la "cohérence" [de la nature] jusque dans les finalités (de droit) observables

Primavéra, j'ai besoin d'une explication de texte, là.
(il n'y a aucune ironie : je cherche à comprendre, c'est tout) Merci DJS

[bardamu]

(...) Alors pas étonnant que dans cet extrait il souligne le rôle trompeur et subjectif des sens sur nos jugements, de la même manière d’ailleurs que j’évoquais plus haut les (bas) affects paralysant la raison objective.
(...) sa "cohérence" jusque dans les finalités (de droit) observables et non au sens d'esthétique et "sublime" d’un "je ne sais quoi" inexprimable comme la beauté d'une fleur ou de la poésie (mais "beautés naturelles" que je ne renie d'ailleurs pas du tout).
(...) "beau" j'y vois d'abord une idée abstraite et universelle (...) le respect des finalités "vitales" intrinsèques à la nature.

Bonjour,
ce que fait ici Spinoza, c'est de contester l'idée de "bon ordre" en soi et ses corollaires esthétiques (harmonie etc.) ou autre (idée de "finalité de la Nature" par exemple).
Pour lui, il est universel que les jugements du beau et du bon sont particuliers, que ces critères n'ont de sens que pris selon ce qui convient à un tel ou un tel.
La Nature serait dans un autre ordre qu'on s'étonnerait aussi de la "cohérence" de cet ordre, puisque en fait, ordre et cohérence sont tautologiques.
Pour aller même au bout de la logique, on peut dire que toute chose est un ordre puisqu'elle a une identité assignable, que donc l'ensemble des choses est aussi un ordre, et que donc celui-ci, quel qu'il soit, n'est ni bon ni mauvais en soi. En d'autres termes, l'ordre est universel en tant que concept logique, sans relation à l'esthétique ou au moral, lesquels dépendent du particulier.

C'est quoi exactement la souffrance ? Les révolutionnaires se sont-ils interrogés sur la souffrance qu'ils occasionnaient à ceux qu'ils guillotinnaient, mères et enfants compris ? Eux aussi ont exalté la "nature" sauf que c'était pour s'autoriser une violence destructrice de ses racines "bio-culturelles" qu'ils suspectaient d'être au service de l'ordre établi. On voit bien ce que ça a donné... ...car "bio" et culture sont indissociablement liés, dans un devenir commun.

Je ne vois pas trop ce que la Révolution viens faire ici...
On pourrait qualifier la souffrance comme l'affect qui survient lorsque quelque chose nuît à notre ordre interne. Qu'on trouve une belle cohérence à la nature, sera sans doute spontanément le cas pour autant que les choses extérieures ne nous nuisent pas.
L'émerveillement sur le monde serait d'autant plus louable qu'il s'effectuerait dans la lucidité et malgré des difficultés, c'est-à-dire pour autant qu'il dépasserait la simple expression d'une vie facile.
Comme disait courageusement Victor Hugo : "il faut que l'herbe pousse et que les enfants meurent".

[DonPanic]

L O

Je dirais plutôt que les civilisations qui ont le mieux tenu la route (c'est le cas de le dire) et sont le moins à plaindre, sont celles qui se sont creusé l'esprit pour tirer le meilleur parti de la "nature", en fabriquant des ponts et des aqueducs, sans attendre passivement que le ciel veuille bien leur accorder quelques gouttes de pluie.
Il est vrai que le ciel a plus de charme à travers la vitre d'un vélux... Mais si l'occidental peut jouir de ce spectacle protégé, on peut dire aussi que c'est parce qu'il n'a pas craint de se retrousser les manches, au risque de se salir dans le camboui.

Toi et moi jouissons du travail de nos pères, je n'en tire pas gloire

La "marâtre nature" n'est pas propre au sahélien:
http://poesie.webnet.fr/poemes/France/dubellay/104.html
http://poesie.webnet.fr/poemes/France/ronsard/6.html
http://poesie.webnet.fr/poemes/France/gautier/77.html

Lorsque le sahélien accordera l'hospitalité trois jours durant au voyageur égaré, en prenant sur ses pauvres ressources, je ne douterai pas une seconde de son haut niveau de civilisation