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Le temps



  1. #1
    sadyoner

    Le temps


    ------

    Salut à tous...

    Je médite depuis quelques mois sur le temps...Non pas le temps de tous les jours,ensemble de conventions mises en place de manière purement arbitraire comme la seconde,la minute l'heure ou le jour...Le temps existe-t-il?La réversibilité du temps évoquée depuis de nombreuses années m'a plongé dans cette réflexion.Des scientifiques plus ou moins folklos parlent de possibilité de remonter dans le temps,je trouve ça tellement absurde...Comment remonter le temps?Si l'homme était parvenu dans son existence à remonter dans le temps nous le saurions...cette homme meme ayant vécu dans 100 ans de par son voyage dans le passé nous l'aurions surement connnu...Il est donc inutil de chercher à remonter le temps car nous le ferons jamais...(vous me suivez?)donc ça c'est une première chose,et j'aimerais citer un exemple d'un astrophysicien qui dit que:"imaginez que vous remonter dans les années 1930,vos parents ne sont pas encore nés vous voyez vos grands parents grace aux indices divers(photos...lieu du domicile)vous les emmenez faire un tour en voiture,ils meurent...comment est-ce possible puisque vous n'avez jamais existé"cet exemple de cet astrophysicien montre bien les failles de l'éventuelle réversibilité du temps!!
    ...Mon interprétation du temps est la suivante :
    Le temps est une dimension au meme titre que les dimensions temporelles,mais nous avançons dans le temps en ne considérant que le référentiel "égocentrique" on dit usuellement "le temps passe" c dans le référentiel égocentrique!dans l'espace c pareil,quand je suis en voiture je peux dire "le paysage passe" mais je crois que le temps ne passe pas c'est nous qui le traversons...Le référentiel égocentrique dans lequel on s'est toujours placé au point de vue du temps fait que l'on avance comme dans un désert,le probleme c'est qu'il s'agit d'un désert où l'on ne puisse pas faire demi-tour et là on se dit,ce qui est derrière est passé n'existe plus...et ce qui est devant n'existe pas encore...il n'y a que le présent qui existe.
    Mais dans l'espace...quand on est dans le désert ce qui est derrière nous existe encore et ce qui est devant existe déjà!pourquoi on ne peut pas dire que le temps est une dimension omniprésente et que l'on fait juste que la traverser à une vitesse constante?2028 existe peut etre déjà non?
    Mais en admettant que 2028 existe déjà quel est la place du libre arbitre dans cette définition du temps...il serait littéralement détruit par le "destin"
    Mon probleme est que je ne crois pas au destin mais je suis absolument contre la définition actuel du temps un peu trop "égocentrique" selon moi,voila j'attends vos réactions!

    Merci pour cette longue et attentive lecture
    cordialement

    SadY

    -----
    Dernière modification par sadyoner ; 13/04/2006 à 16h41. Motif: petite modification insignifiante

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  3. #2
    phyco

    Re : Le temps

    Bonjour Sadyoner,

    je ne suis pas vraiment d'accord avec cette vision du temps, notamment de l'exemple donné. Si tu remonte le temps, tu existes, donc même s'il est possible que tes grands-parents meurent avant la naissance d'un de tes parents, tu existeras toujours.
    Ensuite, pour ce que l'on connaît du temps, on peut tout imaginer : les univers parallèles sont une des réponses possibles aux paradoxes, je t'en propose une autre par analogie à la mécanique classique.

    Si tu es enfermé dans une capsule en chute libre, tu pourras te démener autant que tu veux, tu ne modifieras pas sa trajectoire car le travail des forces intérieures est nul. On peut très bien imaginer que ce soit la même chose avec le temps, en particulier si tu le traites comme une dimension spatiale. Quoi que tu fasses, tes grands-parents ne mourront pas à un autre moment que tu viennes les voir ou non. Ce serait une force interne au temps qui ne modifierait pas sa "trajectoire".

  4. #3
    shokin

    Re : Le temps

    Le temps, n'est-il qu'invention ?

    Le temps est-il linéaire ou cyclique ? ou les deux ? ou dépend-il de notre perception ?

    Le temps est quantification du mouvement.

    Si je ne percevais aucun mouvement, percevrais-je le temps ? Quand rien ne se passe (d'a priori intéressant pour moi), le temps semble passer long, je m'ennuie. Quand je m'occupe, m'affaire, le temps me semble passer trop vite.

    Même la lumière met du temps à se déplacer d'une étoile à ma pupille.

    C'est vrai, si l'on conçoit le temps de manière linéaire, on ne peut pas revenir en arrière. Mais est-ce vraiment le temps ? ne s'agit-il pas du mouvement ? si je laisse une trace dans le désert, je peux revenir en arrière, mais mon pas aura toujours le dernier mot.

    Qu'il change de couleur, de pays ou d'opinion, un natif de la Suisse restera un natif de la Suisse.

    Autrement dit :

    Le passé ne meurt jamais.

    On entend souvent dire : "Je n'ai pas le temps." mais cela signifie souvent "Je n'accorde pas assez d'importance à ce que tu me demandes." Ce qui rejoint l'idée de mouvement (de motivation ?) : le temps me semble passer long dans la salle d'attente, mais si je lis des livres intéressants (s'il y en a ) sur la table ou discute avec les autres personnes, le temps me semblera moins long (voire carrément passer vite).

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  5. #4
    quetzal

    Re : Le temps

    pour moi il y a n'y a pas un temps mais des temps, et pour tout dire une infinité de temps. puisque l'on peux en compter un par référenciel galliléen.

    en fait parler du temps est abusif, puisque l'on a jamais a faire qu'a la variation physique des choses.
    et même si il n'y avait rien, nous serions toujours capable de percevoir notre propre flux de pensée observant ce rien, donc un mouvement, une variation, un temps.

    l'homme est la seule espèce qui vit dans le temps, et qui vie une vie dterminer par la connaissance de sa propre temporalitée finie.

    le temps serait bien plus la modification propre thermodynamique de chaque objet, chacun ayant un mode particulier dans l'univers.
    d'ailleur nous ne voyons ni ne percevons le temps en-soi, nous ne faisont que mesurer l'evolution d'un système maitre-etalon, qui serviras de référenciel de base a toute les autres evolutions et accident de tout autre chose.

    ainsi le temps humain par exemple se base sur une durée moyenne de 72ans, avecde grande phase evolutive. enfance, adolscence, age adulte, puis la ente inéluctable vers la vieillesse. l'on pourrais tout baser sur cette evolution, mais la terre est bien plus précise dans sa rotation, et que dire de l'atome de cesium.

    pas de temps réel donc, juste une multitude de propriété logique propre a chaque petite chose.
    au point que sil'on accélère un mobile vers dès vitesses relativisme, il semblerais que l'energie cinétique accumulé ralentisse la vitesse globale de tout le sytème, ralentissant de fait le temps localement si on le compare a un autre système resté immobile.

    subjectivement, c'est le même système qui est a l'oeuvre dans notre sentiment de variation du temps en proportion avec notre activité. le temps pour nous n'est qu'une mesure moyenne de l'activité, ainsi plus l'on s'active et moins l'on fait le oint par rapport a cette donnée moyenne et plus le temps se reduit, et inversement pour l'ennuie, nus avons par rapport a ce temps moyens plus de moment de faire le point, donc celui-ci s'allonge jusqu'a sembler demesurément grand..

    en fait poser le temps suppose de pouvoir relier toute ces conceptions.. or seul le fait deposer un temps pour chaque référenciel permet de comprendre l'ensemble de ce phénomène.. il ne faut pas oublier que l'univers est aussi un système ayant son propre temps. sa propre évolution.

    le temps n'existe pas, le passé n'est pas, le futur n'est pas encore, le présent un moment ou les choses devienne, et se présente a nous selon un certains ordre. ici le temps n'est que le descriptif antropomorphique subjectif de l'evenementialité présente a notre conscience.

    bien amicalement.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jojo17

    Re : Le temps

    Bonjour,

    A propos du temps, j'ai imaginé une expérience qui ne m'a mener à rien de concret mais j'aime à vous la décrire quand même :

    imaginons la terre comme une voiture, nous au volant, regardant à travers le pare-brise les événements avance vers nous est quand nous regardons dans le rétro intérieur les événements fuis. prenons comme point de repère les bandes blanche inscrite sur la route. Vue du pare-brise elle paraissent avancer vers nous (futur), vue du rétro elle apparaisse fuirent vers le passé. Ainsi en ayant un oeil sur le pare-brise et un dans le rétro, nous sommes le présent allant vers l'avenir fuyant le passé, mais comme le rétro est une image inversé nous pouvons dire que le futur viens vers nous et que le passé fuit vers l'avenir. En espérant avoir était assez compréhensible ?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  8. #6
    Eurole

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par jojo17
    Bonjour,

    A propos du temps, j'ai imaginé une expérience qui ne m'a mener à rien de concret mais j'aime à vous la décrire quand même :

    imaginons la terre comme une voiture, nous au volant, regardant à travers le pare-brise les événements avance vers nous est quand nous regardons dans le rétro intérieur les événements fuis. prenons comme point de repère les bandes blanche inscrite sur la route. Vue du pare-brise elle paraissent avancer vers nous (futur), vue du rétro elle apparaisse fuirent vers le passé. Ainsi en ayant un oeil sur le pare-brise et un dans le rétro, nous sommes le présent allant vers l'avenir fuyant le passé, mais comme le rétro est une image inversé nous pouvons dire que le futur viens vers nous et que le passé fuit vers l'avenir. En espérant avoir était assez compréhensible ?

    Passionnant le temps.
    Bonjour à tous les passionnés.


    Il a été dit beaucoup de choses intéressantes qu'il faudra récapituler bientôt: le temps disperse.

    *

    J'ai pris le train en marche (en l'occurence c'est une voiture), j'y reste.
    Il y est question de présent

    Quelqu'un a dit que le passé et l'avenir n'existent pas, mais seulement le présent

    Ma première phrase, il y a quelques minutes, appartient au passé.
    Ma dernière est dans le futur.
    Entre les deux le mystérieux présent, qui transforme le futur en passé !

    J'ai appris le temps (il y a longtemps) comme une équation linéaire qui fuit vers l'infini.
    Les Grecs disaient que Chronos mange ses enfants.

    Il a été dit ici que le temps est subjectif, il paraît plus ou moins long.
    A ses limites, ou bien "il n'en finit pas", ou bien "il s'arrête".

    Cela signifie un certain pouvoir de l'homme, que Shakespeare définit to be or not to be

    Je suis est être au présent


    Ce présent englobe plus ou moins le passé et l'avenir.
    Il me permet de rectifier des erreurs que j'ai commises,
    de projeter un avenir.

    Il est donc cyclique.

    La preuve: je viens de rectifier certaines lignes de mon message

    l'attention concentre


    .

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  10. #7
    bardamu

    Re : Le temps

    Bonjour,
    pour une introduction aux diverses conceptions de temps développées en science (newtonien, einsteinien, thermodynamique, cosmologique), un petit conseil de visionnage : http://www.cerimes.education.fr/inde...=view,1615,4,7

    Si le temps n'a pas de direction en physique newtonienne ou einsteinienne, il en a une en thermodynamique (augmentation de l'entropie) ou en cosmologie (expansion).

    Pour Eurole : Kronos, fils de Gaïa et d'Ouranos, de la Terre et du Ciel, est souvent confondu avec Chronos le temps, mais c'est à tort. Dans la Théogonie d'Hésiode, Kronos est celui qui opère la coupure entre le ciel et la terre. En grec, il y a Kronos et Cronos.
    Les mythes autour de Kronos se rapportent plutôt au Saturne romain, à un âge d'or.
    Cf Le politique de Platon (traduction où Kronos est rendu par Saturne), p.32 et suivantes du pdf où on voit que le temps agit tout aussi bien sous le règne de Kronos que sous celui de Zeus (Jupiter).
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  11. #8
    albius21

    Re : Le temps

    bonjour, je prends aussi en marche la discussion.

    Ce que je retiens dans cette histoire, c'est la linéarité du temps et son absence d'orientation.
    Je retiens aussi une idée que le temps pourrait être subjectif et également peut être son caractère "égocentré".
    l'espace est lui même égocentré (Moles psychologie 1978). Il serait normal en accord avec le relativisme historique que le temps soit lui aussi égocentré. Nous n'avons peut être pas la même perception du temps chacun. Mais d'un point de vue agrégé, la subjectivité peut être considérée comme homogène.
    L'idée me parait être la suivante :
    Loi de Vierordt on surevalue les petites durées, on sous évalue les grandes durées, on en conclut que la perception des temps ou durée subjective est une exponentielle négative fonction de la durée physique.
    Hypothèse tout à fait recevable au regard des travaux des psychologues depuis les années 60. (A noter que cela ressemble fort à la distance subjective).
    Bref, à mesure que l'on accroit la vitesse, l'homme contracte l'epsce et le temps
    Effectivement quand je suis à vélo je perçois moins bien mon environnement...
    Voila des idées...
    Un constat s'impose ; j'observe, je décris, chercher l'erreur

  12. #9
    albius21

    Re : Le temps

    Correction d'une petite erreur au précedent topic
    Vierordt (en fouillant dans les papiers)
    loi d'assimilation minimisation des petites durées
    loi de contraste exageration des grandes durées donc l'inverse
    en desaccord à priori avec une exponentielle negative
    Erreur dondamentale accord total
    car l'exp neg est pour l'unité de temps, la durée en est la somme
    donc
    T(t) = Ta^t avec 0<a<1
    si on réalise la somme des termes de la suite géométrique
    on a :
    D(t) = Ta(1-a^t)/(1-a)
    C'est une fonction en croissance puis saturation en l'infini
    en fait c'est une date.
    Un constat s'impose ; j'observe, je décris, chercher l'erreur

  13. #10
    albius21

    Re : Le temps

    Nouvelle correction encore erreur. Bon alors je vais bien regarder et vérifier cette fois... sacahnt que Vierordt c'est une chose avérée
    Un constat s'impose ; j'observe, je décris, chercher l'erreur

  14. #11
    quetzal

    Re : Le temps

    est-ce que tu peux expliquer comment vierordt si prend pour son calcul et surtout trouver des exponesielles négative... je suis assez curieux

  15. #12
    sadyoner

    Re : Le temps

    Salut à tous,

    J'ai constaté que vous avez beaucoup insisté sur la subjectivité du temps j'ai remarqué mais qui dit subjectivité dit "perception" du temps,alors que ce n'est pas vraiment ce que j'avais introduis au début.Je voudrais que vous mettiez en relation vos informations et dire si vous pensez ou non que l'on peut remonter dans le temps.Je suis sur a 100 % que le temps est une dimension temporelle au mm titre que la longueure la largeur et la hauteur des dimensions spatiales!dans la réalité un point n'est pas donné en fonction de ses coordonnées spatiales uniquement,lorsque l'on appele un ami sur son téléphone mobile et lui dit la traditionelle expression :" t'es où?",on recherche les coordonnées spatiales...Mais on cherche aussi à se renseigner sur le temps tu seras ici mais à quelle heure?on peut donc insérer dans un repère une 4eme dimension,le temps...Mais selon la théorie de la relativité le temps se contracte à de très grande vitesse(vitesses qui tendent vers la célérité)on avance dans le temps plus vite que les gens restés sur terre,et on rentre plus "vieux"quelques heures ont en fait duré beaucoup plus longtemps,le temps n'est donc pas constant,mais est-il pour autant réversible??je ne pense pas,donc bon les histoires de trou de ver de trou noir,de truc espace-temps completement folklo...ça me semble un peu strange...Si quelqu'un est calé sur la théorie de la relativité qu'il me le dise j'ai besoin d'etre éclairé sur l'espace-temps,je maitrise pas à fond cette notion.

    bien amicalement

    Jean

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  17. #13
    didier9417

    Re : Le temps

    salut,
    en physique le voyage ds le temps n'est pas impossible,cela depends sur quelle theorie tu te base,plusieurs proposent une facon de voir le temps qui permet de revenir dans le passé via trou de ver,boucles de genre temps,trou noir,ect...et ca n'a rien de folklo....pourquoi tant d'apriori...surtout que ces possibilités decoulent de la RR;
    la MQ n'exclut pas non plus l'existance de boucles temporelles.
    plus on va vite plus on avance ds le temps rapidement et on vieillit plus vite.......je pensais que c'etait le contraire..... ...bon a verifier....

    "toutes les voies sont preferables aux autres"de je sais plus qui....
    cordialement,

  18. #14
    quetzal

    Re : Le temps

    la théorie est une chose, en faire la preuve en est une autre.

    --> saydonner, comme tu le dis l'on recherche bien a positioner dans le présent le futur de la position d'une personne, par rapport a un calendrier plus ou moins personnel. mais dans tout les cas cela reste toi qui réactualise tes propres donnée sur l'etat des choses aux moment ou elles adviennent. la dimension que l'on nome temps est d'abord notre position subjective dans l'evolution constante des choses. et c'est parceque cette dimension est subjective et psychique, que l'on connait des variations en fonction de nos activité.

    quand au fait de ce servir d'un calendrier pour replacer les evenements futur(qui ne sont que des probables) c'est une dimension particulière basé sur la planète terre sa rotation et son révolution annuelle. elle nous sert de repère temporel commun. puisque nous vivons tous en commun dans ce même repère temporel.

    si tu etais accéléré jusqu'a des vitesses relativiste, ce serait ta subjectivité entière qui serait ralentit par rapport a un objet moins célère.

    bref, pour ceci me semble correspondre asez bien a la théorie de la relativité ou tout il existe une démocratie de point de vue, enfonction du repère galliléen ou se trouve l'observateur, ou le repère pris en compte.

    bien sur l'on peux choisir le repère universel, l'expension de l'univers pour y replacer tout les evenements, mais l'on pourrais tout aussi bien prendre la naissance du christ sur terre pour ce faire ;o)

  19. #15
    jojo17

    Re : Le temps

    Bonjour à tous,

    je vous ecrit mainteneant en utilisant ma mémoire pour me réperer par rapport au écrit que j'ai lu, pour une base pragmatique.Alors le temps ne serait-il pas une dimension au même titre et volume que celles spatiales, mais subjective puisque le voyage dans celui-ci est possible lorsque j'utilise ma mémoire. Ainsi il peut coexister des coordonnées spatio-temporelle pour quelqu'un qui recherche un souvenir.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  20. #16
    ErohareS

    Re : Le temps

    Pour vous donner ma pensée à ce sujet, je vous remet ici un dialogue que j'avais écrit entre un démiurge et mon personnage, un truc bien philosophique à la façon de l'Alchimiste de Coelho :
    "-Je vois le temps comme une forme matérielle, mais non corpusculaire, qui serait relative et influençable par certaines forces et par les énergies quantiques. On la voit comme immuable, omniprésente. Mais si il y a des trous temporels dans le vide du chiliomicrocosme, si il peut-être avalées et déformées par les trous noirs, si les tachions avancent dans le temps en sens inverse, si le temps est relatif d'un être à l'autre, comment peut-ils être immuable et défini comme absolu?
    -Il ne l'est pas.
    -Je le sais bien, mais je ne peux pas saisir le concept en lui-même? pour moi, le présent n'était rien. Pour moi, le présent n'était qu'une fine, très fine surface à deux dimensions, et du souvenir à l'expectative, entre ces deux temps de notions, il n'y avait rien, invisible, imperceptible, la notion de temps et de présent était illusoire et éphémère. Entre le futur et le passé, , il y a un temps indéfiniment inattrapable, car trop court. Un milliardième de secondes, et ce parce que je l'imagine aussi court, et plus j'avance dans le calcul infinitésimal du temps, plus la notion de présent s'éloignera pour n'être rien. Un coup je vois le temps comme un concept matériel mais exotique pour nous humain, un coup, je vois le temps comme une notion typiquement humaine et illusoire. Qu'en est-il?
    -Parce que le temps ne bouge pas.
    -Ne parle pas en image avec moi, je parle de science, pas de philosophie!
    -C'est bien ce que je dis, le temps ne bouge pas. Il n'y a de passé, de présent et de futur que pour la pensée humaine! Le temps est immobile! Vois le temps comme une eau stagnate sur une surface plane. Tant que la surface ne se modifie pas, tant qu'il n'y aucune pertubation, c'est immobile. Aucune vague, aucun courant, aucun mouvement aquatique sous la surface. Mais si il y avait un trou, une bosse, l'eau se fait avaler par le trou ou se fait percer par la bosse. Alors, il y a une distorsion au niveau du trou, et une absence d'eau au niveau de l'excroissance de la base. Mais sinon, tout autour, rien ne bouge.
    -Je comprend... Le temps n'est qu'en fait qu'une énergie du vide, ou une énergie absolu. Enfin, c'est ce que je crois. mais comment se représente cette énergie?
    -Tu sais très bien que je ne peux pas te le dire.
    -Qu'est-ce qui t'en empêche?
    -Ton imagination. Elle reste limitée, mais demeure en constante activité, et ce, sans aucune limite. ça sera donc à vous de le découvrir."

    Voyez-vous, je ne vois pas le temps, j'attend de savoir ce qu'il est. Mais j'émet un sacré paquet d'hypothèse, parfois farfelues, parfois concrètes, voir conséquentes.
    Je pense juste que le temps dans sa question scientifique est quelque chose dont nous sommes encore incapable et bien trop primitifs pour en deviner la consistance, le concept en son entier.
    Le temps nous dira ce qu'il est, ou pas.

  21. #17
    bardamu

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par ErohareS
    je parle de science, pas de philosophie!
    Salut,
    Pour moi, ça ressemble plutôt à de la littérature, ni science, ni philosophie.
    Les philosophes furent justement ceux qui abandonnèrent le langage mystico-religieux des poètes et devins, pour s'exprimer dans un discours clair, logique, définissant les termes et concepts, un langage scientifique.
    Citation Envoyé par ErohareS
    Tant que la surface ne se modifie pas, tant qu'il n'y aucune pertubation, c'est immobile.
    En d'autres termes, tu places le temps dans les choses et non pas les choses dans le temps. Avant Einstein, on pouvait concevoir le temps comme un cadre vide où les choses se passaient, mais dans la Relativité la densité d'énergie agit sur les courbures de l'espace-temps et donc le temps dépend des choses et vice-versa.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  22. #18
    Eurole

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par bardamu
    .............................. .
    Kronos, fils de Gaïa et d'Ouranos, de la Terre et du Ciel, est souvent confondu avec Chronos le temps, mais c'est à tort. Dans la Théogonie d'Hésiode, Kronos est celui qui opère la coupure entre le ciel et la terre. En grec, il y a Kronos et Cronos.
    Les mythes autour de Kronos se rapportent plutôt au Saturne romain, à un âge d'or.
    Cf Le politique de Platon (traduction où Kronos est rendu par Saturne), p.32 et suivantes du pdf où on voit que le temps agit tout aussi bien sous le règne de Kronos que sous celui de Zeus (Jupiter).
    Merci Bardamu, pour Chronos, Kronos et Cronos.

    Je ne suis pas convaincu par la théorie disant qu'il s'agit d'un "calembour": c'est méconnaître la signification profonde de cette philosophie pleine de bon sens.

    L'univers est Espace et Temps.
    Stabilité et mouvement
    Tout mouvement est déséquilibre, jusqu'à la destruction possible.

    On a bien vu récemment combien il est difficile de contrôler les "mouvements libres"

    .

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  24. #19
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Eurole
    Merci Bardamu, pour Chronos, Kronos et Cronos.

    Je ne suis pas convaincu par la théorie disant qu'il s'agit d'un "calembour": c'est méconnaître la signification profonde de cette philosophie pleine de bon sens.

    L'univers est Espace et Temps.
    Stabilité et mouvement
    Tout mouvement est déséquilibre, jusqu'à la destruction possible.

    On a bien vu récemment combien il est difficile de contrôler les "mouvements libres"

    .
    bonsoir,
    effectivement encore mille merci, car cela permet de scindé le temps et l'espace avec comme vecteur d'unicité le mouvement.
    cela reste un avis personnel.
    d'ailleurs je pense que les grecs ont tout dit dans leur mythologie, tout est sujet à l'interprétation.

    A+
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  25. #20
    Eurole

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    Pour moi, ça ressemble plutôt à de la littérature, ni science, ni philosophie.
    Les philosophes furent justement ceux qui abandonnèrent le langage mystico-religieux des poètes et devins, pour s'exprimer dans un discours clair, logique, définissant les termes et concepts, un langage scientifique.

    En d'autres termes, tu places le temps dans les choses et non pas les choses dans le temps. Avant Einstein, on pouvait concevoir le temps comme un cadre vide où les choses se passaient, mais dans la Relativité la densité d'énergie agit sur les courbures de l'espace-temps et donc le temps dépend des choses et vice-versa.
    Bonjour Bardamu.

    Qu'est-ce qu'un poète ?


    .

  26. #21
    bardamu

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Eurole
    Bonjour Bardamu.
    Qu'est-ce qu'un poète ?
    .
    Bonjour,
    référence historique :
    Citation Envoyé par Platon, La République, Livre 2
    (377b)
    - Ainsi, laisserons-nous négligemment les enfants écouter les premières fables venues, forgées par les premiers venus, et recevoir dans leurs âmes des opinions le plus souvent contraires à celles qu'ils doivent avoir, à notre avis, quand ils seront grands ?
    - D'aucune manière nous ne le permettrons.
    - Donc, il nous faut d'abord, ce semble, veiller sur les (377c) faiseurs de fables, choisir leurs bonnes compositions et rejeter les mauvaises. Nous engagerons ensuite les nourrices et les mères à conter aux enfants celles que nous aurons choisies, et à modeler l'âme avec leurs fables bien plus que le corps avec leurs mains ; mais de celles qu'elles racontent à présent la plupart sont à rejeter.
    - Lesquelles? demanda-t-il.
    - Nous jugerons, répondis-je, des petites par les grandes ; car elles doivent être faites sur le même modèle et produire (377d) le même effet, grandes et petites ; ne le crois-tu pas ?
    - Si, dit-il ; mais je ne vois pas quelles sont ces grandes fables dont tu parles.
    - Ce sont, repris-je, celles d'Hésiode, d'Homère et des autres poètes. Ceux-ci, en effet, ont composé des fables menteuses que l'on a racontées et qu'on raconte encore aux hommes.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  27. #22
    quetzal

    Re : Le temps

    un poète c'est un mathématiciens, peut importe que ce la n'est aucune réalité pratique, l'important c'est l'esthétique de l'equation ;o)

  28. #23
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par quetzal
    un poète c'est un mathématiciens, peut importe que ce la n'est aucune réalité pratique, l'important c'est l'esthétique de l'equation ;o)
    Bonjour,

    une équation effectivement cela peut-être esthétique :E=mC² quelle beauté, simple radicale...
    pour résumé mon post précédent : 1²*1²=1
    Il y à unicité avec deux composantes dimensionnelles! Cela ne veut sûrement rien dire mais cette équation, comme l'autre confirme aussi pour moi la théorie d'Aristote? sur la trinité. Une équation à 3 composantes résume le monde dans son ensemble (le tout). J'interprète bien évidemment !!!

    Bonne journée.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  29. #24
    quetzal

    Re : Le temps

    ne pas confondre, physique et mathématique.
    une equation physique est d'abord pratique, si elle est joli en plus c'est bien sinon tant pis.

    ne pas confondre science et poésie,savoir et esthétique

  30. Publicité
  31. #25
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par quetzal
    ne pas confondre, physique et mathématique.
    une equation physique est d'abord pratique, si elle est joli en plus c'est bien sinon tant pis.

    ne pas confondre science et poésie,savoir et esthétique
    sans confondre, les mathématiques sont à la physique ce que le discours est à l'individu, n'est-t-il pas?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  32. #26
    FRELE IDEE

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par bardamu
    Si le temps n'a pas de direction en physique newtonienne ou einsteinienne, il en a une en thermodynamique (augmentation de l'entropie) ou en cosmologie (expansion).
    .
    bonjour
    tout à fait d'accord
    j'ai écrit un post dans une autre discussion à ce sujet:
    message 58 du sujet "le temps est-il une dimension?" [ici]
    (NB pour modo: je ne sais pas comment mettre le lien ici)

    cordialement

    ### lien ajouté, j'ai inséré [*url=http://forums.futura-sciences.com/thread13098.html][ici][/url] sans le caractère * ###
    Dernière modification par deep_turtle ; 22/04/2006 à 11h30.
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  33. #27
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    bonjour
    tout à fait d'accord
    j'ai écrit un post dans une autre discussion à ce sujet:
    message 58 du sujet "le temps est-il une dimension?" [ici]
    (NB pour modo: je ne sais pas comment mettre le lien ici)

    cordialement

    ### lien ajouté, j'ai inséré [*url=http://forums.futura-sciences.com/thread13098.html][ici][/url] sans le caractère * ###
    Bonjour,
    j'ai lu attentivement le post 58, alors une question à mon niveau de comphréhension, je n'ai pas vue avec évidence la "non-direction du temps pour newton ou einstein. j'ai bien compris la direction en thermodynamique par le biais de l'entropie, mais pouvez-vous m'expliquer la position de ces deux savant sur les propriètés dimensionnelles du temps?
    Je pense que cela me serait utile avant de terminé La relativité d'Albert Einstein.
    Bien cordialement
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  34. #28
    FRELE IDEE

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par jojo17
    Bonjour,
    j'ai lu attentivement le post 58, alors une question à mon niveau de comphréhension, je n'ai pas vue avec évidence la "non-direction du temps pour newton ou einstein. j'ai bien compris la direction en thermodynamique par le biais de l'entropie, mais pouvez-vous m'expliquer la position de ces deux savant sur les propriètés dimensionnelles du temps?
    Je pense que cela me serait utile avant de terminé La relativité d'Albert Einstein.
    Bien cordialement
    Bonsoir,

    Pour essayer de te répondre d’abord ces remarques préliminaires :

    Le temps des physiciens est un concept opératoire mais il n’a pas pu être défini avec précision.
    La notion de temps est comme un « atome logique », ainsi que le dirait Bertrand Russell, une notion première qui ne se réduit à aucune autre moyennant une théorie située en amont. Mais il semble indispensable à la cohérence de la physique, tout comme l’espace (c’est en cela qu’elle est opératoire).
    Même en tant que notions premières, les notions d’espace et de temps ne trouvent pas leur signification autrement que comme des catégories inhérentes à l’esprit humain, selon l’approche kantienne.

    Intéressons-nous au concept opératoire de temps en physique, laissant volontairement de côté celui de temps subjectif, lié à la conscience (autre débat). Je devrais d’ailleurs parler au pluriel : les concepts opératoires du temps, car en physique on en distingue plusieurs.

    En physique, le temps est associé au changement, à l’évolution des états d’un système, en terme d’avant, de présent, et d’après. On ne peut pas concevoir un phénomène autrement qu’en l’exprimant comme une évolution dans le temps.
    Pourtant, et c’est là un premier paradoxe, la physique cherche à comprendre les systèmes et leurs évolutions au travers d’une stratégie d’invariance : autrement dit, elle cherche à dégager des rapports entre les faits qui soient indépendants du temps donc invariants. C’est le cas par exemple de la conservation de l’énergie pour les systèmes isolés, ou de la conservation du moment cinétique, etc. Toute grandeur physique présente dans l’expression d’une grandeur invariante peut évoluer avec le temps, mais de manière que la grandeur invariante continue de l’être : et c’est ainsi que naissent les équations du mouvement ou des évolutions.
    L’évolution de choses, leur dépendance au temps, s’effectue en terme de ce qui doit resté inchangé, indépendant du temps.
    Cela suffit-il pour considérer que le temps en physique n’est alors qu’un paramètre interne, sans signification propre, qui sert seulement à rendre compte des évolutions en terme de lois de conservation ? (d’ailleurs en mécanique analytique le temps est considéré comme une « variable canonique », au même titre que l’impulsion ou la position, l’invariant étant l’hamiltonien, grandeur pourtant conjuguée du temps).

    Le temps (et son concept associé l’évolution) et l’invariance (et son concept associé de permanence, d’être ontologique qui éradique le temps) : voici deux concepts opposés dont la juxtaposition fit l’objet de grands débats philosophiques depuis l’antiquité, et qui semblent indissociables dans une dialectique de la connaissance expérimentale. Sans le temps, l’invariance n’explique rien d’observable. Sans l’invariance, aucune loi d’évolution rendant compte des observations et permettant des prédictions (lois physiques) ne peut être exprimée.

    Cette position est caractéristique de la physique de Newton et d’Einstein (puisque la question porte sur leurs conceptions du temps). Malgré la révolution de la relativité qui sépare les conceptions newtoniennes et einsteiniennes de la physique, ces deux savants ont en commun que leurs conceptions cherchent à éradiquer le temps de la physique, en privilégiant l’approche invariante.
    Bien que le caractère irréversible du temps n’ait pas échappé à Newton, le temps newtonien est absolu : il est le même pour tous (quel que soit le référentiel galiléen), il s’écoule de la même manière pour tous. Les transformations des référentiels d’observation qui sont compatibles avec les invariants de la physique newtonienne forment un groupe mathématique appelé groupe de Galilée : elles n’agissent que sur les positions, non sur le temps puisque celui-ci est absolu.
    Paradoxalement, en admettant dans les principes de la physique newtonienne un temps absolu qui s’écoule pour tous du passé au futur, les lois de la nature sont exprimées par cette physique de manière réversible !
    Avec Einstein, le statut philosophique du temps est encore plus faible : le temps n’est plus absolu. Tout comme l’espace, il dépend de la dynamique des évolutions qui pourtant s’expriment à leur tour en fonction du temps et de l’espace. Lorsque l’on change de référentiel galiléen le temps et l’espace se transforment et s’expriment l’un en fonction de l’autre. Cette transformation est telle qu’un invariant est conservé : l’élément métrique
    ds² = c²dt²-dx²-dy²-dz² = c²dt’²-dx’²-dy’²-dz’².
    Cette condition repose sur le principe de la constance de la célérité de la lumière dans le vide, c, et que le groupe des transformations entre référentiels qui invarient le ds² sont le groupe de Lorentz-Poincaré. Grâce à cela les lois de l’électromagnétisme, qui étaient en-dehors de la physique newtonienne, sont conservées entre les référentiels galiléens (c’est-à-dire en translation uniforme).
    Ainsi, dans la physique d’Einstein, le temps non seulement n’a pas un statut à part de celui de l’espace, mais encore tout comme celui-ci dépend du contenu dynamique de l’espace-temps, et cela est encore plus marqué en relativité générale puisque la structure de l’espace-temps, cadre de description des phénomènes physiques, y est dépendante de son contenu matière-énergie. Confronté de plus à la même stratégie newtonienne de l’invariant, le temps perd avec Einstein son statut ontologique : il cesse d’être « une chose en soi ».
    En résumé, les mécaniques newtonienne et einsteinienne, dans leurs stratégies des invariants, notamment sous la forme d’une géométrisation de la physique (mécanique analytique de Lagrange-Hamilton, mécanique symplectique, ...) retirent au temps un rôle central pour n’en faire qu’un paramètre.

    Bien entendu, sans pour autant nier la fécondité d’une approche des lois de la nature par la recherche des invariants, bien des physiciens, sous l’impulsion des énergéticiens, des thermodynamiciens (Carnot, Clausius, Boltzmann d’abord...) et des chimistes ont reproché à la physique newtonienne l’expression réversible de ses lois et de ne pas intégrer les processus irréversibles comme par exemple la déperdition de l’énergie mécanique en chaleur, ou les réactions chimiques totales, etc. Plus généralement la nature orientée des flux de transfert d’énergie, de masse, d’espèces chimiques... bref les processus des systèmes hors équilibre, échappaient à la démarche newtonienne et plus tard einsteinienne.
    Je ne reviendrai pas ici sur la vision du temps comme un concept qui accompagne toute évolution irréversible, l’ayant abordé dans un autre post. Rappelons seulement ici que ce concept d’irréversibilité est lié aux systèmes complexes, dotés de grandes populations, ouverts sur leur environnement extérieur, et qu’il a une signification statistique d’où s’introduit la notion d’entropie. Si la physique de Newton peut s’exprimer de manière réversible dans les microsystèmes, très simples et considérés isolés, en revanche elle se transforme en un nouveau formalisme où l’irréversibilité est prise en compte dans la description des systèmes macroscopiques rassemblant un très grand nombre de microsystèmes.
    Cela ne redonne sans doute pas de statut privilégie ontologique au temps, mais lui en donne un en systémique (autre débat...)

    Je terminerai en indiquant aussi qu’il existe une autre nature irréversible du temps : elle se trouve en physique quantique. Non pas dans l’expression mathématique des lois des systèmes quantiques (les équations d’onde y sont réversibles), mais dans la notion de la réduction de l’onde quantique lors d’une observation du système. C’est la mesure du système quantique qui introduit l’irréversibilité. Celle-ci vient donc des interactions entre le système et l’observateur (le système de mesure). Ce qui donne au temps un statut étrange : dans la nature microphysique, tout système a priori réversible porte en lui la possibilité, ou la potentialité, de se modifier de manière irréversible lors d’un processus de mesure.
    Rappelons qu’avant mesure une onde quantique est porteuse de la superposition des états possibles du système. Une interaction avec un système extérieur conduit à réduire cette onde en un seul état, correspondant à l’état mesuré. Et une fois l’onde réduite elle ne peut plus se reconstituer comme avant la mesure.
    Chose curieuse : le formalisme de la physique quantique prévoit cet état de chose, mais ne fournit pas le processus, le mécanisme physique détaillé du passage de l’onde complète à l’onde réduite. C’est comme en théorie du signal lors des filtrages : un mode est sélectionné parmi une infinité d’autres ; mais l’analogie s’arrête là car en théorie du signal l’onde est une superposition d’états modaux simultanés mais réels, tandis que l’onde quantique est une superposition d’états possibles et que la réduction consiste à réaliser l’un d’eux.
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  35. #29
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    Bonsoir,

    Pour essayer de te répondre d’abord ces remarques préliminaires :

    Le temps des physiciens est un concept opératoire mais il n’a pas pu être défini avec précision.
    La notion de temps est comme un « atome logique », ainsi que le dirait Bertrand Russell, une notion première qui ne se réduit à aucune autre moyennant une théorie située en amont. Mais il semble indispensable à la cohérence de la physique, tout comme l’espace (c’est en cela qu’elle est opératoire).
    Même en tant que notions premières, les notions d’espace et de temps ne trouvent pas leur signification autrement que comme des catégories inhérentes à l’esprit humain, selon l’approche kantienne.

    Intéressons-nous au concept opératoire de temps en physique, laissant volontairement de côté celui de temps subjectif, lié à la conscience (autre débat). Je devrais d’ailleurs parler au pluriel : les concepts opératoires du temps, car en physique on en distingue plusieurs.

    En physique, le temps est associé au changement, à l’évolution des états d’un système, en terme d’avant, de présent, et d’après. On ne peut pas concevoir un phénomène autrement qu’en l’exprimant comme une évolution dans le temps.
    Pourtant, et c’est là un premier paradoxe, la physique cherche à comprendre les systèmes et leurs évolutions au travers d’une stratégie d’invariance : autrement dit, elle cherche à dégager des rapports entre les faits qui soient indépendants du temps donc invariants. C’est le cas par exemple de la conservation de l’énergie pour les systèmes isolés, ou de la conservation du moment cinétique, etc. Toute grandeur physique présente dans l’expression d’une grandeur invariante peut évoluer avec le temps, mais de manière que la grandeur invariante continue de l’être : et c’est ainsi que naissent les équations du mouvement ou des évolutions.
    L’évolution de choses, leur dépendance au temps, s’effectue en terme de ce qui doit resté inchangé, indépendant du temps.
    Cela suffit-il pour considérer que le temps en physique n’est alors qu’un paramètre interne, sans signification propre, qui sert seulement à rendre compte des évolutions en terme de lois de conservation ? (d’ailleurs en mécanique analytique le temps est considéré comme une « variable canonique », au même titre que l’impulsion ou la position, l’invariant étant l’hamiltonien, grandeur pourtant conjuguée du temps).

    Le temps (et son concept associé l’évolution) et l’invariance (et son concept associé de permanence, d’être ontologique qui éradique le temps) : voici deux concepts opposés dont la juxtaposition fit l’objet de grands débats philosophiques depuis l’antiquité, et qui semblent indissociables dans une dialectique de la connaissance expérimentale. Sans le temps, l’invariance n’explique rien d’observable. Sans l’invariance, aucune loi d’évolution rendant compte des observations et permettant des prédictions (lois physiques) ne peut être exprimée.

    Cette position est caractéristique de la physique de Newton et d’Einstein (puisque la question porte sur leurs conceptions du temps). Malgré la révolution de la relativité qui sépare les conceptions newtoniennes et einsteiniennes de la physique, ces deux savants ont en commun que leurs conceptions cherchent à éradiquer le temps de la physique, en privilégiant l’approche invariante.
    Bien que le caractère irréversible du temps n’ait pas échappé à Newton, le temps newtonien est absolu : il est le même pour tous (quel que soit le référentiel galiléen), il s’écoule de la même manière pour tous. Les transformations des référentiels d’observation qui sont compatibles avec les invariants de la physique newtonienne forment un groupe mathématique appelé groupe de Galilée : elles n’agissent que sur les positions, non sur le temps puisque celui-ci est absolu.
    Paradoxalement, en admettant dans les principes de la physique newtonienne un temps absolu qui s’écoule pour tous du passé au futur, les lois de la nature sont exprimées par cette physique de manière réversible !
    Avec Einstein, le statut philosophique du temps est encore plus faible : le temps n’est plus absolu. Tout comme l’espace, il dépend de la dynamique des évolutions qui pourtant s’expriment à leur tour en fonction du temps et de l’espace. Lorsque l’on change de référentiel galiléen le temps et l’espace se transforment et s’expriment l’un en fonction de l’autre. Cette transformation est telle qu’un invariant est conservé : l’élément métrique
    ds² = c²dt²-dx²-dy²-dz² = c²dt’²-dx’²-dy’²-dz’².
    Cette condition repose sur le principe de la constance de la célérité de la lumière dans le vide, c, et que le groupe des transformations entre référentiels qui invarient le ds² sont le groupe de Lorentz-Poincaré. Grâce à cela les lois de l’électromagnétisme, qui étaient en-dehors de la physique newtonienne, sont conservées entre les référentiels galiléens (c’est-à-dire en translation uniforme).
    Ainsi, dans la physique d’Einstein, le temps non seulement n’a pas un statut à part de celui de l’espace, mais encore tout comme celui-ci dépend du contenu dynamique de l’espace-temps, et cela est encore plus marqué en relativité générale puisque la structure de l’espace-temps, cadre de description des phénomènes physiques, y est dépendante de son contenu matière-énergie. Confronté de plus à la même stratégie newtonienne de l’invariant, le temps perd avec Einstein son statut ontologique : il cesse d’être « une chose en soi ».
    En résumé, les mécaniques newtonienne et einsteinienne, dans leurs stratégies des invariants, notamment sous la forme d’une géométrisation de la physique (mécanique analytique de Lagrange-Hamilton, mécanique symplectique, ...) retirent au temps un rôle central pour n’en faire qu’un paramètre.

    Bien entendu, sans pour autant nier la fécondité d’une approche des lois de la nature par la recherche des invariants, bien des physiciens, sous l’impulsion des énergéticiens, des thermodynamiciens (Carnot, Clausius, Boltzmann d’abord...) et des chimistes ont reproché à la physique newtonienne l’expression réversible de ses lois et de ne pas intégrer les processus irréversibles comme par exemple la déperdition de l’énergie mécanique en chaleur, ou les réactions chimiques totales, etc. Plus généralement la nature orientée des flux de transfert d’énergie, de masse, d’espèces chimiques... bref les processus des systèmes hors équilibre, échappaient à la démarche newtonienne et plus tard einsteinienne.
    Je ne reviendrai pas ici sur la vision du temps comme un concept qui accompagne toute évolution irréversible, l’ayant abordé dans un autre post. Rappelons seulement ici que ce concept d’irréversibilité est lié aux systèmes complexes, dotés de grandes populations, ouverts sur leur environnement extérieur, et qu’il a une signification statistique d’où s’introduit la notion d’entropie. Si la physique de Newton peut s’exprimer de manière réversible dans les microsystèmes, très simples et considérés isolés, en revanche elle se transforme en un nouveau formalisme où l’irréversibilité est prise en compte dans la description des systèmes macroscopiques rassemblant un très grand nombre de microsystèmes.
    Cela ne redonne sans doute pas de statut privilégie ontologique au temps, mais lui en donne un en systémique (autre débat...)

    Je terminerai en indiquant aussi qu’il existe une autre nature irréversible du temps : elle se trouve en physique quantique. Non pas dans l’expression mathématique des lois des systèmes quantiques (les équations d’onde y sont réversibles), mais dans la notion de la réduction de l’onde quantique lors d’une observation du système. C’est la mesure du système quantique qui introduit l’irréversibilité. Celle-ci vient donc des interactions entre le système et l’observateur (le système de mesure). Ce qui donne au temps un statut étrange : dans la nature microphysique, tout système a priori réversible porte en lui la possibilité, ou la potentialité, de se modifier de manière irréversible lors d’un processus de mesure.
    Rappelons qu’avant mesure une onde quantique est porteuse de la superposition des états possibles du système. Une interaction avec un système extérieur conduit à réduire cette onde en un seul état, correspondant à l’état mesuré. Et une fois l’onde réduite elle ne peut plus se reconstituer comme avant la mesure.
    Chose curieuse : le formalisme de la physique quantique prévoit cet état de chose, mais ne fournit pas le processus, le mécanisme physique détaillé du passage de l’onde complète à l’onde réduite. C’est comme en théorie du signal lors des filtrages : un mode est sélectionné parmi une infinité d’autres ; mais l’analogie s’arrête là car en théorie du signal l’onde est une superposition d’états modaux simultanés mais réels, tandis que l’onde quantique est une superposition d’états possibles et que la réduction consiste à réaliser l’un d’eux.
    Bonjour,

    D'abord merci de prendre du temps pour me répondre bien que cela ne doit-en avoir mis moins que moi pour te lire (valeur subjective du temps)..
    Je crois avoir compris que le temps est un axiome (atome logique), et que sans lui rien de possible.
    Aussi je résume en disant que le temps est mouvement, et qu'il peut être utilisé comme une variable comme une autre en physique en lui appliquant des statuts particuliers selon les «*approches*».
    Je ne m'étendrai telle la confiture à l'intelligence (moins on en a, plus on l'étale) ce qui n'est pas ton cas (je pense que tu m'as compris).
    Merci de m'être éclairci sur la notion de temps en physique et des deux conceptions des savants cités. Cela me permet de reprendre plus sereinement la lecture d'Einstein et d'entammer la relativité générale.
    Encore pour la clarté et la précision bien que parfois j'ai eu du mal à tout comprendre (l'hamiltonien,) n'ayant pas toute tes références.

    Bon dimanche.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  36. #30
    sandeagle

    Re : Le temps

    bonjour,
    Je suis élève en 2ème année d'école d'ingé et je fais un projet sur les implcations que pourrait avoir galiléo (connaissance temps réel de sa position et de celle des autres) sur les comportements sociaux. Pour ca avec mon équipe on a essayé de partir des changements de comportements des gens depuis la connaissance du temps mais là on commence à sécher... ca vous evoque quoi? vous avez des idées de liens ou de livres qui vont viennent en tête? ....
    bonne fin de we
    sandra

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