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Le temps



  1. #31
    jojo17

    Re : Le temps


    ------

    Re-bonjour,
    aprés une relecture attentive...

    Cette position est caractéristique de la physique de Newton et d’Einstein (puisque la question porte sur leurs conceptions du temps). Malgré la révolution de la relativité qui sépare les conceptions newtoniennes et einsteiniennes de la physique, ces deux savants ont en commun que leurs conceptions cherchent à éradiquer le temps de la physique, en privilégiant l’approche invariante.
    Lorsque tu parle d'éradiquer le temps est-ce pour le faire passer de variable à une invariance?

    Je terminerai en indiquant aussi qu’il existe une autre nature irréversible du temps : elle se trouve en physique quantique. Non pas dans l’expression mathématique des lois des systèmes quantiques (les équations d’onde y sont réversibles), mais dans la notion de la réduction de l’onde quantique lors d’une observation du système. C’est la mesure du système quantique qui introduit l’irréversibilité. Celle-ci vient donc des interactions entre le système et l’observateur (le système de mesure). Ce qui donne au temps un statut étrange : dans la nature microphysique, tout système a priori réversible porte en lui la possibilité, ou la potentialité, de se modifier de manière irréversible lors d’un processus de mesure.
    Rappelons qu’avant mesure une onde quantique est porteuse de la superposition des états possibles du système. Une interaction avec un système extérieur conduit à réduire cette onde en un seul état, correspondant à l’état mesuré. Et une fois l’onde réduite elle ne peut plus se reconstituer comme avant la mesure.
    Chose curieuse : le formalisme de la physique quantique prévoit cet état de chose, mais ne fournit pas le processus, le mécanisme physique détaillé du passage de l’onde complète à l’onde réduite. C’est comme en théorie du signal lors des filtrages : un mode est sélectionné parmi une infinité d’autres ; mais l’analogie s’arrête là car en théorie du signal l’onde est une superposition d’états modaux simultanés mais réels, tandis que l’onde quantique est une superposition d’états possibles et que la réduction consiste à réaliser l’un d’eux.
    Est-ce que tu parle du principe d'exclusion de PAULI?
    Avec mes remerciements.

    -----
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

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  3. #32
    Eurole

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par bardamu
    Bonjour,
    référence historique

    Posté par Platon, La République, Livre 2
    (377b)
    - Ainsi, laisserons-nous négligemment les enfants écouter les premières fables venues, forgées par les premiers venus, et recevoir dans leurs âmes des opinions le plus souvent contraires à celles qu'ils doivent avoir, à notre avis, quand ils seront grands ?
    - D'aucune manière nous ne le permettrons.
    - Donc, il nous faut d'abord, ce semble, veiller sur les (377c) faiseurs de fables, choisir leurs bonnes compositions et rejeter les mauvaises. Nous engagerons ensuite les nourrices et les mères à conter aux enfants celles que nous aurons choisies, et à modeler l'âme avec leurs fables bien plus que le corps avec leurs mains ; mais de celles qu'elles racontent à présent la plupart sont à rejeter.
    - Lesquelles? demanda-t-il.
    - Nous jugerons, répondis-je, des petites par les grandes ; car elles doivent être faites sur le même modèle et produire (377d) le même effet, grandes et petites ; ne le crois-tu pas ?
    - Si, dit-il ; mais je ne vois pas quelles sont ces grandes fables dont tu parles.
    - Ce sont, repris-je, celles d'Hésiode, d'Homère et des autres poètes. Ceux-ci, en effet, ont composé des fables menteuses que l'on a racontées et qu'on raconte encore aux hommes.
    :

    Bonjour Bardamu.

    Après ce week-end de réflexion, je dois re-sonner à la porte ... je n’ai pas eu de réponse à

    « qu’est-ce qu’un poète ? »

    *

    Une référence historique n’est pas une réponse totale:
    le contexte est toujours différent.
    C’est une erreur fondamentale en exégèse d’isoler une proposition de son contexte, même si elle est devenue une habitude chez certains journalistes et politiques
    que Platon appellerait aujourd’hui de « mauvais poètes ».

    *

    Quelqu’un a dit ici : «Un poète, c’est un mathématicien».
    Platon adorerait :

    « que nul n’entre ici s’il n’est géomètre »

    Qu’a-t-il dit en fait dans la République ?
    Il a voulu discerner les bons et les mauvais poètes.

    « Homère........
    ce grand poète a éduqué la Grèce, et que, s'agissant de l'administration et de l'éducation des affaires humaines, il mérite qu'on le choisisse, pour l'étudier, et pour vivre en conformant toute sa vie à l'enseignement de ce poète... le bon poète doit nécessairement, s'il veut faire une belle création poétique dans les sujets qu'il traite, créer en connaissance de cause, ou alors il ne sera pas capable de créer ... nous louons comme bon poète celui qui sait nous mettre le plus possible dans un tel état ..
    . »
    (il parle d’état émotif)

    *

    Socrate et Platon combattaient les abus
    faits déjà à leur époque par
    "l'humanisation" de la mythologie grecque et de son polythéisme.

    Leur réponse à ma question initiale est:
    Un bon poète est capable de créer
    Un moyen est capable d’imiter
    Un mauvais ou pire est un destructeur.


    *


    La clé est dans l’étymologie de poète (mot d’origine grecque)

    la racine grecque est poiein = FAIRE

    Comme souvent, le sens du mot poète a tourné à son contraire.

    Le temps est ainsi.


    .

  4. #33
    bardamu

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    (...)
    Je terminerai en indiquant aussi qu’il existe une autre nature irréversible du temps : elle se trouve en physique quantique. Non pas dans l’expression mathématique des lois des systèmes quantiques (les équations d’onde y sont réversibles), mais dans la notion de la réduction de l’onde quantique lors d’une observation du système. C’est la mesure du système quantique qui introduit l’irréversibilité. Celle-ci vient donc des interactions entre le système et l’observateur (le système de mesure). Ce qui donne au temps un statut étrange : dans la nature microphysique, tout système a priori réversible porte en lui la possibilité, ou la potentialité, de se modifier de manière irréversible lors d’un processus de mesure.
    Rappelons qu’avant mesure une onde quantique est porteuse de la superposition des états possibles du système. Une interaction avec un système extérieur conduit à réduire cette onde en un seul état, correspondant à l’état mesuré. Et une fois l’onde réduite elle ne peut plus se reconstituer comme avant la mesure.
    Chose curieuse : le formalisme de la physique quantique prévoit cet état de chose, mais ne fournit pas le processus, le mécanisme physique détaillé du passage de l’onde complète à l’onde réduite. C’est comme en théorie du signal lors des filtrages : un mode est sélectionné parmi une infinité d’autres ; mais l’analogie s’arrête là car en théorie du signal l’onde est une superposition d’états modaux simultanés mais réels, tandis que l’onde quantique est une superposition d’états possibles et que la réduction consiste à réaliser l’un d’eux.
    Bonjour,
    je pense qu'il faut insister sur le "possible".

    Si la loi d'évolution donne les probabilités de mesure à chaque instant, ce n'est pas pour autant qu'elle décrit à chaque instant la réalité actuelle d'un système physique dans toutes ses composantes, laquelle est inaccessible selon les inégalités d'Heisenberg. Comme tu le dis, contrairement à la superposition d'états réels en théorie du signal, il s'agit là de superposition de possibles, c'est-à-dire de l'évolution de prédictions.

    Je serais donc plus prudent que toi, et je dirais que la réduction du paquet d'onde change notre relation au possible, mais qu'affirmer que cette réduction correspond à une réalité physique est un saut ontologique dont la justification serait à faire.
    Si le possible n'est pas de l'actuel, les superpositions de possible ne sont pas actuelles et il n'y a pas de réduction d'une onde actuelle vers une mesure actuelle, mais réduction d'un spectre prédictif à un résultat unique comme dans un banal jeu de dé.

    Le corrolaire physique de la réduction est aujourd'hui porté par la décohérence, qu'on présente parfois comme faisant la réduction d'un état physique multiple (être ou ne pas être...) en un état physique unique mais qu'on pourrait traduire par l'idée que l'indétermination sur la mesure à venir est inversement proportionnelle à la subtilité de celle-ci : plus un système est grossier relativement à nos moyens d'investigation et plus il est prédictible.

    Pour revenir plus précisément au sujet, je dirais donc que la réduction du paquet d'onde ne m'apparait pas comme un événement pleinement physique auquel on pourrait attribuer le même type de réalité que pour la fonte d'un morceau de sucre par exemple. Pour le sucre, il y a un changement des distributions énergétiques, alors que le passage d'une superposition de possibles à un constat ne me semble pas de cet ordre.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  5. #34
    bardamu

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Eurole
    (...)
    « qu’est-ce qu’un poète ? »
    C'est hors sujet et ça ne concerne pas la philosophie des sciences.
    La création artistique, c'est très bien, mais ce n'est pas le lieu.
    "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre"

    Dura lex, sed lex : http://forums.futura-sciences.com/thread40602.html
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  6. #35
    Eurole

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par
    Posté par Eurole
    (...)
    « qu’est-ce qu’un poète ? »


    bardamu
    C'est hors sujet et ça ne concerne pas la philosophie des sciences.
    La création artistique, c'est très bien, mais ce n'est pas le lieu.
    "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre"

    Dura lex, sed lex : http://forums.futura-sciences.com/thread40602.html


    Titillatio
    excessum habere potest
    et mala esse

    .

  7. #36
    GottferDamnt

    Re : Le temps

    Qu'est-ce que le temps? Regardez vos montres

    .Non pas le temps de tous les jours,ensemble de conventions mises en place de manière purement arbitraire comme la seconde,la minute l'heure ou le jour...Le temps existe-t-il?
    Ce passage m'intrigue... En quoi ce temps "de tous les jours" ne pourrait-il être représentatif du Temps de "le temps existe-t-il?". Quel usage fais-tu de ce terme? Quel est la valeur de ce questionnement? Je ne suis pas vraiment d'accord sur le principe même de la question. Qu'entends-tu par "le temps existe-t-il?"... Pourquoi évoques-tu cette problèmatique? (Cf. Wittgenstein)

    Tu parles de remonter dans le temps, mais évoquer la possibilité du voyage dans le temps, n'est-ce pas tout simplement évoquer un voyage tout-court dont la destination se révélerait être tout simplement caractéristique d'un monde semblable à telle ou telle période (disons le moyen-age).

    Ce que je tente de montrer, c'est l'importance que l'on doit avoir à considérer le temps simplement comme un terme du langage et ce langage par un acte. Le temps n'est au final qu'un terme que l'on emploirait dans telle ou telle situation.

    Par exemple, un scientifique découvre le moyen de voyage dans le temps... Mais par quoi se traduit finalement cette découverte? Par la possibilité de voyager dans un univers chevaleresque scindé avec d'une part les gueux et d'autre part de nobles chevaliers. Ce serait un monde, un univers... que l'on appelle "autre temps" ou "autre période" lors de sa présentation. Le temps désigne ici une catégorie d'éléments dans un contexte que l'on désigne, lui, comme historique. Le professeur d'histoire parle de temps passé. Le scientifique parle d'avenir. Mais ce scientifique n'évoque finalement que d'autres univers, d'autres situations lors desquelles l'usage du terme "avenir" reste le plus adéquat.

    Le temps est tout simplement un mot que l'on emploit selon l'envi comme tout autre terme. Qu'est-ce que le temps? Les aiguilles sur vos montres, le coucou de tante berta, la sonnerie du réveil le matin, etc... Bien évidemment il y a la dimension physique mais ca ne se résume également qu'à des termes, des symboles mais également à des inventions, des expériences, etc. Toute une série de situations par lesquelles l'emploi du terme "temps" s'inscrit comme une nécessité.

    GFD.

    PS: Attention Eurole, sinon tu vas te retrouver avec une version de Spinoza dans les bras ! (Brd:)

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  9. #37
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par jojo17
    Re-bonjour,
    aprés une relecture attentive...


    Lorsque tu parle d'éradiquer le temps est-ce pour le faire passer de variable à une invariance?


    Est-ce que tu parle du principe d'exclusion de PAULI?
    Avec mes remerciements.
    Ou peut-être du principe d'incertitude d'heisenberg? Je confond peut-être?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  10. #38
    GottferDamnt

    Re : Le temps

    Euh le principe d'incertitude, c'est plutot en MQ non ? (et le temps en MQ, physiquement parlant, ce n'est pas encore ca).

  11. #39
    jojo17

    Re : Le temps

    Bonjour, après un re-re-relecture,
    Je terminerai en indiquant aussi qu’il existe une autre nature irréversible du temps : elle se trouve en physique quantique. Non pas dans l’expression mathématique des lois des systèmes quantiques (les équations d’onde y sont réversibles), mais dans la notion de la réduction de l’onde quantique lors d’une observation du système. C’est la mesure du système quantique qui introduit l’irréversibilité. Celle-ci vient donc des interactions entre le système et l’observateur (le système de mesure). Ce qui donne au temps un statut étrange : dans la nature microphysique, tout système a priori réversible porte en lui la possibilité, ou la potentialité, de se modifier de manière irréversible lors d’un processus de mesure.
    Rappelons qu’avant mesure une onde quantique est porteuse de la superposition des états possibles du système. Une interaction avec un système extérieur conduit à réduire cette onde en un seul état, correspondant à l’état mesuré. Et une fois l’onde réduite elle ne peut plus se reconstituer comme avant la mesure.
    Chose curieuse : le formalisme de la physique quantique prévoit cet état de chose, mais ne fournit pas le processus, le mécanisme physique détaillé du passage de l’onde complète à l’onde réduite. C’est comme en théorie du signal lors des filtrages : un mode est sélectionné parmi une infinité d’autres ; mais l’analogie s’arrête là car en théorie du signal l’onde est une superposition d’états modaux simultanés mais réels, tandis que l’onde quantique est une superposition d’états possibles et que la réduction consiste à réaliser l’un d’eux.
    il me semble bien que tu parle du principe d'incertitude d'heinsenberg.
    Qu'est-ce que des états modaux?

    Merci.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  12. #40
    FRELE IDEE

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par jojo17
    Bonjour, après un re-re-relecture,

    il me semble bien que tu parle du principe d'incertitude d'heinsenberg.
    Qu'est-ce que des états modaux?

    Merci.
    bonsoir jojo17

    - les incertitudes de Heisenberg sont une conséquence directe de la non commutation des mesures de certaines grandeurs, comme par exemple l'énergie et le temps

    - en MQ les états modaux sont les valeurs propres (valeurs observables) et les états propres associés à une grandeur observable.

    en espérant t'avoir répondu,
    cordialement
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  13. #41
    jojo17

    Re : Le temps

    en MQ les états modaux sont les valeurs propres (valeurs observables) et les états propres associés à une grandeur observable.

    en espérant t'avoir répondu,
    oui merci

    les incertitudes de Heisenberg sont une conséquence directe de la non commutation des mesures de certaines grandeurs, comme par exemple l'énergie et le temps
    Non commutation cela veut dire que l'on ne peut passer de l'un à l'autre, ou bien de les deux grandeurs varient de concert et donc que l'on ne peut en observer une sans boulverser l'autre?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  14. #42
    FRELE IDEE

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par jojo17
    Non commutation cela veut dire que l'on ne peut passer de l'un à l'autre, ou bien de les deux grandeurs varient de concert et donc que l'on ne peut en observer une sans boulverser l'autre?
    bonjour

    non commutation signifie que si tu mesures une grandeur A avant une autre grandeur B tu n'obtiendras pas les mêmes valeurs que si tu mesures B avant de mesurer A. Mathématiquement cela implique que si tu obtiens une grande précision sur l'une tu auras une grande imprécision sur l'autre si tu essaies de les mesurer simultanément.
    Physiquement, cela signifie que lorsqu'un système a été préparé par la mesure de la grandeur, disons A, alors une mesure de B effectuée ensuite donnera un résultat de la grandeur B, noté "b", différent de celui qu'on aurait eu, "b' " , s'il n'avait pas été préparé auparavant par la mesure de A.
    Euh, tu me suis ?

    cordialement
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

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  16. #43
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    bonjour

    non commutation signifie que si tu mesures une grandeur A avant une autre grandeur B tu n'obtiendras pas les mêmes valeurs que si tu mesures B avant de mesurer A. Mathématiquement cela implique que si tu obtiens une grande précision sur l'une tu auras une grande imprécision sur l'autre si tu essaies de les mesurer simultanément.
    Physiquement, cela signifie que lorsqu'un système a été préparé par la mesure de la grandeur, disons A, alors une mesure de B effectuée ensuite donnera un résultat de la grandeur B, noté "b", différent de celui qu'on aurait eu, "b' " , s'il n'avait pas été préparé auparavant par la mesure de A.
    Euh, tu me suis ?

    cordialement
    oui j'ai suivis! Mais alors avec deux systèmes préparés de telle sorte que l'un préparer pour B donnant une valeur "b" et un autre pour A donnant une valeur "a", avec une interaction entre les systèmes préparés calculé par des proba pour anticiper le rétablissement des valeures mesurées?
    Tu me suis à mon tour? J'ai peut-être en fait pas si bien suivis que çà?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  17. #44
    FRELE IDEE

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par jojo17
    oui j'ai suivis! Mais alors avec deux systèmes préparés de telle sorte que l'un préparer pour B donnant une valeur "b" et un autre pour A donnant une valeur "a", avec une interaction entre les systèmes préparés calculé par des proba pour anticiper le rétablissement des valeures mesurées?
    Tu me suis à mon tour? J'ai peut-être en fait pas si bien suivis que çà?
    excuses moi jojo17
    là j'ai un peu de mal à comprendre ta question...

    cordialement
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

  18. #45
    jojo17

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par FRELE IDEE
    excuses moi jojo17
    là j'ai un peu de mal à comprendre ta question...

    cordialement
    N'y a-t-il pas une transformation (comme outils) pour préparé un système a la mesure de A en réadaptant le sytème préparé pour A pour ainsi être prêt pour B?
    j'ai de la réponse mais il est vrai que cela est compliqué pour un béotien comme moi !
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  19. #46
    Flanagan

    Re : Le temps

    MERCI a tous pcq je viens de passer une matinée mémorable, moi qui n'avait rien a faire aujourd'hui j'en ai pour une semaine (optimiste!!) avant d'être sûr d'avoir tout compris, mais ce fut un plaisir. Je ne me risquerai pas encore à donner mon avis mais qui sait un jour peut-être.
    (par contre sur la fin j'ai vraiment décroché, ne comprenant ni les questions ni les réponses... )
    Quand le merle chante en mai, avril est fini !

  20. #47
    a3jv

    Re : Le temps

    Ce que je pense :

    Le changement :
    Un état des choses (E)
    E1 -> E2 -> E3…
    Une référence spatiale (S)
    S1 -> S2 -> S3…
    Le tout amenant à une "réalité" (R)
    R1 -> R2 -> R3…
    Le Temps serait représenté par les "->" qui permet le passage d'une réalité à une autre, d'un état à un autre, etc.

    En résumé :
    Un état matériel et un localisation spatiale font une réalité qui disparaît pour une autre dès qu'un seul de ces deux critères change. Ce qui se produit bien évidemment à chaque micro-seconde.

    Une inversion du cours du temps semble logiquement plausible. Tous les éléments d'une réalité reviennent ensemble à un état antérieur. Ils ne font que reprendre une réalité valide.

    Mais remonter dans le temps semble impossible. Un élément d'une réalité ne pouvant raisonnablement appartenir à une autre réalité. Idem pour un bond vers le futur.

    On peut facilement imaginer un même objet ou un être vivant passant par des états différents puisque c'est ce qui nous arrive en permanence.
    Tout d'abord, s'il change un tant soit peu d'état, ce n'est plus le même. Je gagne ou perds ne serais-ce qu'un atome, je suis différent et ma réalité (la réalité) est différente.

    Saisir ce qu'est le temps ! Pas facile !
    Saisir l'espace semble plus aisé.

    Tout ceci, surtout pour répondre à une question de Sadyoner sur la possibilité de voyager dans le temps qui me paraît donc impossible physiquement.
    Seule chose accessible : les marques du passé : images, sons, odeurs. Tout ce que la réalité nouvelle garde comme traces de la réalité enfuie.
    Les choses n'ont que l'importance ou la valeur qu'on leur donne.

  21. #48
    FRELE IDEE

    Re : Le temps

    salut Bardamu !
    Citation Envoyé par bardamu
    Si le possible n'est pas de l'actuel, les superpositions de possible ne sont pas actuelles et il n'y a pas de réduction d'une onde actuelle vers une mesure actuelle, mais réduction d'un spectre prédictif à un résultat unique comme dans un banal jeu de dé.
    d'accord !
    Citation Envoyé par bardamu
    Le corrolaire physique de la réduction est aujourd'hui porté par la décohérence, qu'on présente parfois comme faisant la réduction d'un état physique multiple (être ou ne pas être...) en un état physique unique
    il n'y a pas en effet à ce jour de théorie décrivant le processus de décohérence, tant est que se poser la question ait un sens.
    Cependant j'ai noté que Roger Penrose a émis des idées intéressantes que l'on peut lire dans "l'ombre de l'esprit".
    Je ne dis pas que je suis d'accord avec lui, car je trouve dans cette approche un excès de tentative réaliste (au sens épistémologique) (moi je défends plutôt les thèses positivistes)
    Citation Envoyé par bardamu
    mais qu'on pourrait traduire par l'idée que l'indétermination sur la mesure à venir est inversement proportionnelle à la subtilité de celle-ci : plus un système est grossier relativement à nos moyens d'investigation et plus il est prédictible.
    oui,
    je pense que la théorie d'Ehrenfest qui permet d retrouver des grandeurs macroscopiques à partir des moyennes sur les grandeurs quantiques le démontre
    Citation Envoyé par bardamu
    je dirais donc que la réduction du paquet d'onde ne m'apparait pas comme un événement pleinement physique auquel on pourrait attribuer le même type de réalité que pour la fonte d'un morceau de sucre par exemple. Pour le sucre, il y a un changement des distributions énergétiques, alors que le passage d'une superposition de possibles à un constat ne me semble pas de cet ordre.
    d'accord avec toi (vision positiviste) mais comme dit plus haut des tentatives phénoménologiques de la réduction de l'onde quantique sont entreprises çà et là (Penrose...)... peine perdue selon moi!

    bonne soirée
    Unperformed experiments have no results! (Asher Peres)

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  23. #49
    quetzal

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par a3jv
    Le changement :
    Un état des choses (E)
    E1 -> E2 -> E3…
    Une référence spatiale (S)
    S1 -> S2 -> S3…
    Le tout amenant à une "réalité" (R)
    R1 -> R2 -> R3…
    pour ma part, je le penserais plutôt ainsi
    Le changement pour chaque chose:
    Un état des choses (E)
    E1 -> E2 -> E3…
    Une référence spatiale (Es)
    Es1 -> Es2 -> Es3…
    Le tout amenant à une "réalité" (R)
    R1 -> R2 -> R3…
    perçue et unifié via les sens humain sous une forme représenté(R'h)
    Rh'1 -> Rh'2-> R'h3

    le pas oublier l'observateur du phénomène sinon l'on se saurait parler de Temporalité, et par là de dimension relative du temps. puisqu'il n'y a que pour un observateur conscient que le passé existe sous forme de mémoire.
    subjectivement le mouvement n'existe pas pour un objet non conscient mais aussi pour un observateur, le cas de l'immobilité apparente de la terre démontre bien ce complexe, le mouvement n'existe que relativement a un référent. par contre l'accélaration elle existe bien puisqu'elle est ressentie par tout objet qui subie une modification de son inertie..
    le mouvement est une représentation du réel par l'homme dans son point de vue, la temporalité en découle, et abstractivement il crée la dimension temporelle avec un passé un présent et un futur, c'est bien un imaginaire pur.

  24. #50
    a3jv

    Re : Le temps

    Note : La localisation spatiale étant à considérer comme une localisation multidimensionnelle qui valide les coordonnées "spatiales" ( 3 ou plus dimensions) d'une existence par rapport à un univers qui englobe tous les autres existants à un moment (tiens, encore une référence au Temps) donné.
    Citation Envoyé par quetzal
    pour ma part, je le penserais plutôt ainsi
    Le changement pour chaque chose:
    Un état des choses (E)
    E1 -> E2 -> E3…
    Une référence spatiale (Es)
    Es1 -> Es2 -> Es3…
    Le tout amenant à une "réalité" (R)
    R1 -> R2 -> R3…
    perçue et unifié via les sens humain sous une forme représenté(R'h)
    Rh'1 -> Rh'2-> R'h3

    le pas oublier l'observateur du phénomène sinon l'on se saurait parler de Temporalité, et par là de dimension relative du temps. puisqu'il n'y a que pour un observateur conscient que le passé existe sous forme de mémoire.
    D'accord mais le passé existe bel et bien sous une forme ou une autre puisque c'est une réalité avérée même en dehors de tout observateur.

    Citation Envoyé par quetzal
    subjectivement le mouvement n'existe pas pour un objet non conscient mais aussi pour un observateur, le cas de l'immobilité apparente de la terre démontre bien ce complexe, le mouvement n'existe que relativement a un référent. par contre l'accélaration elle existe bien puisqu'elle est ressentie par tout objet qui subie une modification de son inertie..
    Oui mais il y a de multiples formes de mouvement et je dirai plutôt de variations dans "l'espace". Les plus intenses et significatives s'opérant au niveau atomique et peut-être à un niveau sub-atomique puis à un niveau ultra-macrocosmique (ou sur-macrocosmique, ou autre? je ne connais pas le mot qui convient) pour le gros ensemble d'éléments qu'est notre bulle univers que rien ne permet d'isoler et de rendre unique à une échelle supérieure.

    Citation Envoyé par quetzal
    le mouvement est une représentation du réel par l'homme dans son point de vue, la temporalité en découle, et abstractivement il crée la dimension temporelle avec un passé un présent et un futur, c'est bien un imaginaire pur.
    Je suis, en partie, d'accord avec toi mais il reste les changements d'état et de réalité qui ne semblent pas être de la pure abstraction.
    Je pense que si on supprime tout observateur on ne supprime pas les choses observées.
    Un observateur fausse l'observation mais ça n'empêche pas l'observé d'exister. Que les choses ne soient pas ce que nous croyons qu'elles sont, soit ! Mais ces choses sont et restent en dehors de l'observateur.

    Le temps semble indispensable au différences d'états des choses et il est, par là même, (et très sûrement) une dimension indispensable dont il serait osé de nier la réalité. Même si son concept ou sa réalité absolue nous échappe en grande partie.
    Je pense que chaque être, chaque chose est un univers tout entier dans lequel tout ce qui semble hors de lui est englobé mais, bien évidemment, l'univers reste réel et vrai en dehors (ou hors de l'existence) de chaque être et de chaque chose.

    Sinon, pour revenir au Temps lui-même, je suis d'accord avec toi sur le fait que passé, présent et futur ne signifient pas grand chose en dehors de notre imaginaire. Ce ne sont que des Réalités globales avérées et hermétiques donc non compatibles, non inters pénétrables. Et comme aucune chose ne peut échapper à sa réalité, aucune chose ne pourra pénétrer une autre réalité d’où l'impossibilité du voyage physique et réel dans le temps.

    C'est mon opinion et j'espère qu'elle est partagée

    Bon, j'ai du dépasser 3 !… Que le temps passe vite !
    J'y vais…
    Les choses n'ont que l'importance ou la valeur qu'on leur donne.

  25. #51
    quetzal

    Re : Le temps

    D'accord mais le passé existe bel et bien sous une forme ou une autre puisque c'est une réalité avérée même en dehors de tout observateur.
    le passé n'existe que dans la tete de ceux capable de s'en souvenir, et au travers des traces des différentes modification qui ont deja eut lieu pour qu'une chose ait certainne propriété. mais pour en comprendre quelquechose, il est préférable e toujours avoir un observateur conscient et assez intélligent pour ce faire..

    j'aimerais bien savoir ce que tu entends par réalité avéré..

    Je suis, en partie, d'accord avec toi mais il reste les changements d'état et de réalité qui ne semblent pas être de la pure abstraction.
    Je pense que si on supprime tout observateur on ne supprime pas les choses observées.
    idem, pour ek-ister, qui est un mouvement, il faut d'abord été sub-stantifié, ou ins-tancié. la permanance des objets toutefois relève pour l'observateur, d'un apprentissage formel du comportement des choses, nous apprenons tous cela vers 3-4ans.. si je ne trompe.
    nous n'avons accès au monde que par nos sens, mais nos sens ne nous trompe pas, il ne le peuvent, ce sont nos jugement qui nous trompe sur le comportement et a la nature des phénomènes qui nous sont donné par nos sens. donc j'estime qu'il y a un bien un réel audela de la représentation que nous nous faisons du monde.
    mais rien n'existe tant que tu n'en prend pas conscience, exister c'est etre un objet a une conscience.. mais cela n'empèche en rien que cet objet puisse-etre en instance.

    Le temps semble indispensable au différences d'états des choses et il est, par là même, (et très sûrement) une dimension indispensable dont il serait osé de nier la réalité. Même si son concept ou sa réalité absolue nous échappe en grande partie.
    le Temps est une dimension idéelle abstraite a partir de la variation relative de chaque objet perçut au sein de notre réprésentaion du réel-en-instance. elle n'existe que pour l'observateur capable de faire une représentation du monde.. cela n'empèche en rien que chaque chose ait ses propres propriétés thermodynamique, sa propre evolution relative.. une evolution ou un comportement propre qui pourais devenir un étalon temporel, a partir duquel l'on reclasserrais toute les autres evenementialités relatives. la terre est de c'est objet etalon au travers de sa régularité de l'alternance jours/nuit, les montres, sablier ou klepsydre, ont des modes qui leurs sont propre, mais que l'on recale sur celle de la terre. idem pour les atome de césium, ou bien la vitesse de la lumière, qui sont des etalons "parfait" puisque le moins sujet a variation.

    le temps en tant que dimension reste l'apannage de l'homme, il vie au travers du savoir de sa propre finitude, c'est sans doute ce qui le différencie le plus du reste de l'animalité, qui eux reste dans une notion du temps très réduite au simple moment.

    Sinon, pour revenir au Temps lui-même, je suis d'accord avec toi sur le fait que passé, présent et futur ne signifient pas grand chose en dehors de notre imaginaire. Ce ne sont que des Réalités globales avérées et hermétiques donc non compatibles, non inters pénétrables. Et comme aucune chose ne peut échapper à sa réalité, aucune chose ne pourra pénétrer une autre réalité d’où l'impossibilité du voyage physique et réel dans le temps.

  26. #52
    a3jv

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par quetzal
    le passé n'existe que dans la tete de ceux capable de s'en souvenir, et au travers des traces des différentes modification qui ont deja eut lieu pour qu'une chose ait certainne propriété. mais pour en comprendre quelquechose, il est préférable e toujours avoir un observateur conscient et assez intélligent pour ce faire..

    j'aimerais bien savoir ce que tu entends par réalité avéré...
    Ta proposition semble vouloir nier toute réalité hors d'un observateur !???
    Pas d'accord !

    Ce que nous appelons le passé est un référenciel pour notre vision des choses et notre raisonnement. Mais il existe bien puisque nous l'avons existé et que des myriades d'autres choses l'ont existé. C'est ce que je veux dire par réalité avérée, c'est une réalité absolue et non hypothétique pour moi. Ce qui a existé existe comme ce qui va exister existe aussi, ce sont des réalités qui n'appartiennent pas au seul imaginaire d'un observateur. L'observateur ne fait qu'interpréter selon ses sens et capacités mais si l'observateur n'est pas ou n'est plus, l"univers continu d'exister comme il existe avant lui et après lui.

    On pourrait comparer, à ce propos, le temps avec l'espace. Je suis dans mon bled et tout le reste, Toulouse, Paris, l'Europe, l'Afrique et Tiziouzou les Bains n'existent que dans ma tête.
    Bon pour Tiziouzou les Bains c'est peut-être vrai !


    Citation Envoyé par quetzal
    ...donc j'estime qu'il y a un bien un réel audela de la représentation que nous nous faisons du monde.
    mais rien n'existe tant que tu n'en prend pas conscience, exister c'est etre un objet a une conscience.. mais cela n'empèche en rien que cet objet puisse-etre en instance.
    Ces deux assertions me semblent contradictoires.
    Par ailleurs, tu sembles affirmer que toute chose dénuée de conscience n'exite pas !???
    Pas d'accord là non plus !

    C'est, cependant, un peu dans cette optique que je dis que chaque chose est un univers et chaque chose renvoie sa réalité et aussi la réalité de tout ce qui est autour d'elle dans l'espace et le temps. Chaque chose : c'est toi mais c'est aussi lui, c'est moi, c'est le brin d'herbe, le petit caillou, le minuscule proton…
    Une chose disparaît ! Elle emporte son univers (un truc gigantesque puisque c'est aussi l'univers) mais pas l'univers et ce qu'il contient. Ca peut paraître paradoxal mais ce serait un peu comme si on avait fait une infinité de tirages de la même photo, tu enlève une photo de la pile donc l'image disparaît mais, derrière, l'image est encore là.
    Les choses n'ont que l'importance ou la valeur qu'on leur donne.

  27. #53
    quetzal

    Re : Le temps

    a mon avis c'est que tu ne fait la distinction entre existence et instance... ek-ister veux dire "sortir de", ou "se tenir hors"
    mais de quoi?? c'est sortir de l'instance pourquelque chose. et particulièrement pour une conscience, car si toute conscience est conscience de quelque chose, alors l'existence prend effet a partir du moment ou il y a perception..
    un exemple simple de cette relation entre instance et existence...

    vise un objet pret de toi et apprette toi a l'attrapper avec tes mains. maintenant ferme les yeux.. et essaye de l'attraper.. l'objet qui avait une existence pour toi alors que tu le percevais via tes yeux se retrouve etre en instance a partir du moment ou tu n'en a plus que le souvenir de celui-ci, souvenir qui vas guider ta mains vers la position supposé de celui-ci, mais tu doit aussi avouer que le mouvement de ta main se fait plutôt a taton dans le noir complet
    l'objet ne reprend existence qu'a partir du moment ou ta mains seras de nouveau en contact avec cet objet. toute existence est une existence pour-soi, et le faire de percevoir quelquechose fait sortir l'objet de son instance(qui est une forme de l'existence) vers l'existence pour-soi...

    mais ici, le fait que tu dises que l'objet est toujours là est une présuposition.

    si tu tentes de faire la même chose avec une bulle de savon(très instable) entre le moment ou tu ferme et les yeux et le moment ou tu touche l'objet, tu ne peux dire si la bulle est toujours en instance,(elle peux avoir explosé) et si elle peu encore etre existencialisée pour toi, au travers de ta perception sensorielle...

    notre relation au monde est ainsi faite d'une certaine connaissance de l'habitualité du monde et du comportement habituel des choses, ainsi les choses simple de notre environement quotidiens sont si bien connut que nous ne faisont plus cas de leur instance(leur permanance) bien que ceux-ci se trouve en dehors de notre champs de perception.
    par contre pour des choses complexe, ou loingtaine, il y a toujours une possibilité de se tromper que l'idée que nous faison de ces choses soit fausse, et c'est là que réside un des problèmes de la vérité dans l'intersubjectivité, et dans la relation de confiance que nous pouvons avoir avec autrui... "ce que cette personne me raconte a propos de cet evnement est-il crédible puisque je n'en est eut aucune perception directe??"

    pour moi l'on ne peux nier l'habitus du des choses, puisque il nous est facile de "vouloir" quelques chose, par exemple se deplacer dans une ville, se rendre quelquepart alors que nous n'en avons au moment présent qu'une connaisance, qu'un souvenir, sans toutefois pouvoir démontrer en certitude que le lieu ou nous souhaitons nous rendre soit encore en instance(existe toujours) si tu préfères.

  28. #54
    a3jv

    Re : Le temps

    Quetzal, je comprends ta vision et ton explication mais je ne la cautionne toujours pas.
    Vision plus philosophique que scientifique à mon avis.

    Je me permettrais cependant une dernière allégation qui me semble importante :
    L'observateur comme l'observé est constitué de la même matière. Nous ne sommes qu'une partie d'un tout sous une forme évoluant en permanence. Avant d'être assemblés sous notre forme actuelle, les éléments qui nous constituent étaient sous d'autres formes et il seront sous d'autres formes dans de futures réalités.
    L'observateur et sa pensée ne sont qu'un amas d'atomes parmis d'autres et ce n'est pas parce que certaines combinaisons sont sous forme d'amas de neurones qu'elles ont la réalité.

    Bon, mon amas de neurones va réfléchir ailleurs !
    Les choses n'ont que l'importance ou la valeur qu'on leur donne.

  29. Publicité
  30. #55
    quetzal

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par a3jv
    Quetzal, je comprends ta vision et ton explication mais je ne la cautionne toujours pas.
    Vision plus philosophique que scientifique à mon avis.

    Je me permettrais cependant une dernière allégation qui me semble importante :
    L'observateur comme l'observé est constitué de la même matière. Nous ne sommes qu'une partie d'un tout sous une forme évoluant en permanence. Avant d'être assemblés sous notre forme actuelle, les éléments qui nous constituent étaient sous d'autres formes et il seront sous d'autres formes dans de futures réalités.
    L'observateur et sa pensée ne sont qu'un amas d'atomes parmis d'autres et ce n'est pas parce que certaines combinaisons sont sous forme d'amas de neurones qu'elles ont la réalité.

    Bon, mon amas de neurones va réfléchir ailleurs !
    reste a te poser la question de savoir comment tu as acquis ces connaissances, et ces certitudes... tu verras dès lors que ce que je pose est bien utile pour justifier ce que tu penses

  31. #56
    jojo17

    Re : Le temps

    Bonjour,
    Il est pour moi claire que le temps est associé pour l'observateur à l'observateur par le biais de sa conscience car qui saurait dire si un mort à «*conscience*» du temps qui passe?
    «*Le temps existe-il hors de nous?*» semble être LA question!
    Je n'ai pas la prétention d'y répondre catégoriquement. Simplement, je nous considère comme des voyageurs du présent qui savons ce qui a été vécue et imaginons ce qui va l'être (Je vois mon avenir, et çà va mal finir! Sanseverino).
    Le temps est mouvement et changement, or tout change, donc le temps fait partie du tout. En cela il a une «*existence*» pour l'observateur, présentement!
    pour mes lacunes en réthorique.

    Bonne fin de journée
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  32. #57
    jojo17

    Re : Le temps

    Bonjour à tous,
    Le temps se calcule en durée, qui est son expression mathématique. Or d'aprés la RR, la mesure de la durée dépend de la vitesse du référentiel. Le temps est ainsi associé à l'espace par le biais de la vitesse. La durée du temps est alors relative.
    Pour l'observateur refléchit, conscient de ce phénomène, la perception (information) ne peut dépassé la valeur limite de la vitesse de la lumière.Le temps est aussi sa durée est relatif par rapport à lui. Ainsi l'observateur a conscience de sa durée, il n'est pas éternelle (il faut bien mourir un jour) . Mais toujours spéculatif, l'observateur d'aprés son vécue et sa conscience de sa durée relative peut se posé la question d'un temps éternel. Aujourd'hui il en arrive à la conclusion que le temps n'est pas éternelle, (et à mon avis d'un point de vue égocentrique) qu'il a un début («*naissance*» : big bang) et peut-être une fin («*mort*» : big-crush). Les théories actuelles de l'univers m'apparraissent ainsi être issues plus d'une anthropomorphisation plutôt que d'une réalité (objective).
    Enfin, c'est mon point de vue.
    Qu'en pensez-vous?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  33. #58
    bardamu

    Re : Le temps

    Les messages concernant la pensée sont ici : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=80125
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  34. #59
    granbito

    Re : Le temps

    Salut
    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Bonjour,
    Il est pour moi claire que le temps est associé pour l'observateur à l'observateur par le biais de sa conscience car qui saurait dire si un mort à «*conscience*» du temps qui passe?
    «*Le temps existe-il hors de nous?*» semble être LA question!
    Le temps n'existe pas tel qu'il est défini par les physiciens. Il est utilisé pour compter le nombre de mouvement exactement comme l'utilisation des nombres pour compter les objets. Les nombres ont existé après le big bang (au début une seule entité) la même chose pour le temps qui a commencé avec le premier mouvement.
    On peut définr le temps comme un nombre infini d'événements ordonnées et enregistrées (d'une manière ou une autre) dans tout les mémoires de tout existant ( pas nécessairement simultanément).
    Dans ce cas le faite de nous dire qu'il est possible de dilater ou de contracter le temps c'est une insulte pour notre intelligence, car c'est exactement la même chose de dire qu'on peut dilater un nombre entier.
    Cordialement

  35. #60
    katib71

    Arrow Re : Le temps

    bonjours.
    tous simplement il y'a un temps philosofique.nous le vivons...
    un temps physique objet de la question.

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