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Le temps



  1. #61
    Rik

    Re : Le temps


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    Citation Envoyé par katib71 Voir le message
    il y a un temps philosophique [et] un temps physique
    Tout à fait, katib71! Je confirme.
    "L'astrophysicien croit voir l'origine du Temps dans le Big Bang; le philosophe est là pour lui rappeler qu'il se trompe de Temps et que son origine est dans la dimension symbolique qui lui permet de tenir ce discours." Jean Schneider (La mise en intrigue du Big Bang in Le jour, le temps. Traverse n°35. Éditions du Centre Georges Pompidou)

    Mais ne devrait-on pas avoir qu'une seule vision du temps?
    Le physicien et le philosophe ne devraient-ils pas percevoir le temps de la même manière?

    Chalut à tous!

    -----
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  3. #62
    DJS

    Re : Le temps

    Merci, Free Idee pour ton superbe texte !

    (peux-tu rectifier la coquille ci-dessous : je ne suis pas sûr de savoir le faire)
    Cette transformation est telle qu’un invariant est conservé : l’élément métrique
    ds² = c²dt²-dx²-dy²-dz² = c²dt’²-dx’²-dy’²-dz’².
    Cette condition repose sur le principe de la constance de la célérité de la lumière dans le vide, c, et que le groupe des transformations entre référentiels qui invarient le ds² sont le groupe de Lorentz-Poincaré.
    Dernière modification par DJS ; 12/09/2006 à 19h42. Motif: je n'arrive pas à faire apparaitre le texte que je veux citer "en citation" DJS

  4. #63
    Rik

    Re : Le temps

    FRELE IDEE, post 28
    [Newton et Einstein] ont en commun que leurs conceptions cherchent à éradiquer le temps de la physique, en privilégiant l’approche invariante.
    N'y a-t-il pas deux sortes d'invariances: une invariance dans l'espace et une autre dans le temps, deux approches qui conduisent à des lois bien différentes?
    Un phénomène a lieu dans l'espace et dans le temps. Cette dichotomie réelle devrait se retrouver en physique. Suivant le type d'invariance.

    Je ne pense pas aussi que les définition du temps et de l'espace doivent être opératoires, mais au contraire qu'elles doivent se rapprocher à la fois d'une vision kantienne et de notre propre perception (notre vécu).
    N'est-ce pas à la science de faire le lien entre le sensible et l'intelligible?
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  5. #64
    DJS

    Re : Le temps

    "En mécanique quantique, il apparait que la conservation de l'énergie est très étroitement reliée à une autre propriété importante de l'univers, les choses ne dépendent pas du temps absolu. Nous pouvons préparer une expérience à un moment donné et l'essayer, puis répéter plus tard le même expérience, on obtient le même résultat. Nous ne savons pas si ceci est rigoureusement vrai ou non. Si nous supposons que c'est vrai et ajoutons les principes de la mécanique quantique, nous pouvons en déduire le principe de la conservation de l'énergie."

    Richard Feynman; Cours de Physique. Mécanique 1; p 52 (fin du chapitre 4)

    NB si quelqu'un peut m'expliquer...

  6. #65
    quetzal

    Re : Le temps

    le Temps physique n'existe pas, il n'y a pas de Dimention universelle qui puisse-etre ajouté au trois dimention d'espace..

    dans l'univers il y a 3 dimention d'espace, + des transformations et des mouvement locaux

    si tout les observateurs peuvent se mettre d'accord sur ces point-là, par contre leur comptabilisation, leur quantisation pose problème..

    or pour les transformations et les deplacements, l'on a crée un étalon dimentionel universel qui s'appelle le Temps.. les Dimentions sont des représentation normé, ce sont des systèmes nécéssaire au position dans l'espace.. ce sont des regles gradués

    il faut trois de ces règles pour représenter un espace fixe, et pour placer les obet a l'intérieurs.. l'on sais que ce n'est pas l'espace qui bouge et se tranforme donc il n'est pas possible de rajouter une 4ème règle qui pourrais mesurer universellement les transformation et les mouvements.. donc pas de Temps universel

    mais une façon propre pour chaque de se déplacer et de se transformer dans l'espace. si l'on se place sur un de ses objets, subjectivement a ce lieu, nous allons pouvoir former un espace3D plus 1 repère de transformation afin de mesurer comment les choses perceptible a partir de ce point de vue se tranforme et se déplace.

    le repère que l'on forme est un repère relatif, a qui l'on vas donner spatialement, et arbitraiement la position 0, donc c'est un repère subjectivement fixe..

    c'est cette fixité qui est problématique, parceque pour mesurer les déplacement et transformation il est necéssaire d'avoir un objet a fréquence périodique avec lequel l'on vas pouvoir poser l'unité de duré, une unité tout aussi abitraire qu'elle est rationalisé, et numérisé.

    le problème du repère fixe subjectif est toujours le même quand il doit mesurer le mouvement et les transformations, si l'unité physique qui lui sert d'unité n'est pas stable en duré, tout ce qu'il mesureras seras tronqué..

    si vous avez un chronomètre qui a une unité de 2s s=2 et que vous en servez pour mesurer la vitesse des athlète du 100m, vous aller trouver que le gagnat a parcouru la distance en - de 5seconde !! si ne savez pas que cette horloge est fausse vous ne mettrez pas en doute les 5secondes, mais vous penserez que soit les athlètes sont tous chargé comme des mules, soit qu'il ne faisait pas un 100metre, mais un 50metre.. ce qui est parfaitement logique

    toute la difficulté de la mesure du temps, viens comme le montre einstein dans la RG ou physiquement rellement les objets locaux en mouvement sont affecté par l'energie.. toute horloge mais aussi toute personne dans ce repère en mouvement verras sa mesure locale du temps se ralentir réellement.. d'une personne a l'autre dans ce repère personne ne percevra de changement, du a une vitesse identique et a une perturbation temporelle identique..

    dans un cas comme celui-ci qui se douterais que le temps se ralenti si rien ne vient confirmer les thèses d'enstein.. or le simple fait de percevoir la course du 100metres donneras la perception réelle que les athlètes court sur une piste de 50m et qu'il la parcourt en 5seconde(pour l'observateur) soit bien plus vite que pour un observateur dans le même repère d'esapce/temps que les coureurs, qui lui les verras courrir sur une piste de 100m et pendant 10s

    c'est tout le problème de rajouter un repère de mesure supplémentaire a la description des choses dans l'espace. si vous faite un espace/temps/température, vous aurez une règle supplémentaire a rajouter et qui déformeras la représentation par ces données..

    cette carte relative de la population terrestre forme une représentation tronqué en 2D de 4 regles mise en relation l'une avec les autres largeur/longueur + térritoire/population

    ce qui donne une carte relative des pays en fonction de leur densité de population respective.. noter la place dela chine et de l'inde, et le rapport relatif de la chine a la russie en terme de population relative..



    rajouter un règle relative comme le temps au dimension universelle, permet de comprendre ce que nous percevons relativement, dans la déformation naturelle d'un champs perceptif a 4 règles subjective (espace+mouvement)

    la RG permet donc de mesurer adéquatement les variations dans notre point de vue, conformement aux distortions naturelles du a ce point de vue(repère fixe relatif), mais aussi de tout les repère relatif en mouvement ayant une vitesse donc une regle de mesure du temps se modifiants, et modifiant relativement a elle la perception des 3 règle universelle de l'espace..

  7. #66
    didier9417

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    toute horloge mais aussi toute personne dans ce repère en mouvement verras sa mesure locale du temps se ralentir réellement..
    salut,
    je crois que si tu vois la mesure de ton horloge se ralentir alors que tu es dans le meme referentiel,c'est qu'il est temps de changer la pile...

    ps: pour le reste...j'vois po le rapport......dsl.
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

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  9. #67
    quetzal

    Re : Le temps

    tu as tout a fais raison, cette phrase ne correspond pas a ce que j'avais dans la tete..

    il faut remplacé le terme "mesure locale" par le terme "unité locale" de temps..

    heureusement que tu es là pour me relire, sinon je ne l'aurais jamais vu

    sinon, si tu ne comprend pas, c'est pas grave, c'est assez complexe le temps, et ala fois très simple une fois que l'on a compris sa phénomenologie toute relative, tant sur le plan psychologique que physique.. sa représentation n'est pas des plus aisée en tant que règle de mesure relative a plusieurs contexte.. physique, mais aussi psychologique, et comme l'on retrouve les même phénomènes relativiste dans les deux cas, c'est que sa nature est identique et pose les même problème dans la représentation..

    je te remercie tout de même pour ta lecture, ce post etant un peu long.

  10. #68
    didier9417

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    si tu ne comprend pas, c'est pas grave, c'est assez complexe le temps, et ala fois très simple
    tout a fais d'accord,pourtant je fais des efforts.....mais tu vas m'eclairer...n'est-ce pas..?
    toute horloge mais aussi toute personne dans ce repère en mouvement verras son unité locale du temps se ralentir réellement..
    apres remplacement ca ne marche pas mieux....
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  11. #69
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    NB si quelqu'un peut m'expliquer...
    Bonsoir,

    Expliquer quoi, tout le paragraphe? Ou un point particulier?

    Cordialement,

  12. #70
    Rik

    Re : Le temps

    toute horloge mais aussi toute personne dans ce repère en mouvement verras son unité locale du temps se ralentir réellement
    Il est étrange que la contraction des longueurs soit seulement apparent d'après la théorie de la relativité (pour Lorentz c'était un effet réel) mais que l'effet conjoint de dilatation du temps soit quand même réel.

    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  13. #71
    quetzal

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    tout a fais d'accord,pourtant je fais des efforts.....mais tu vas m'eclairer...n'est-ce pas..?

    apres remplacement ca ne marche pas mieux....
    ben prend simplment un sattéllite son unité de temps s'allonge, la durée de la seconde est legèrement plus longue, ce qui fait que pour une distance x, le nombre de seconde comptabilisé est plus petite..

    si tu te réfères localement a cette unité de temps ralongé, et que tu ne le perçoit pas.. (impossible puisque localement, subjectivement dans le sattélite celui-ci se trouve a l'arret c'est la terre qui lui tourne autour --> comment se douter que l'on a un vitesse, et que celle-ci influance la longueur de la durée, 1seconde reste 1seconde localement..

    et si tu annalyses de ce point de vue l'horloge resté au sol, tu te diras que celle-ci a accéléré, et si elle a accéléré, tu doit aussi conclure que les distances seront plus courte..

    non?? je dois le dire très mal, mais le coeur y est

  14. #72
    DJS

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Expliquer tout le paragraphe ?
    Oui. Tout le bouquin, je sens que ce serait indélicat...
    Remarque, je l'adore, ce bouquin. J'y reviens régulièrement. Mais là, on sent qu'il a une intuition mais qu'il ne va pas au bout des choses. Si tu as une vue claire de ce qu'il veut dire, merci d'avance !
    Bien amicalement DJS

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  16. #73
    Rik

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    si tu te réfères localement à cette unité de temps rallongée
    À t'entendre (et donc à écouter Einstein) on devrait croire que le temps ralentit (ou s'allonge, on ne sait plus très bien) suivant qu'on regarde à droite ou à gauche, suivant qu'on regarde un train ou un satellite qui passe.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  17. #74
    quetzal

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Il est étrange que la contraction des longueurs soit seulement apparent d'après la théorie de la relativité (pour Lorentz c'était un effet réel) mais que l'effet conjoint de dilatation du temps soit quand même réel.

    Salut!
    l'horloge se ralentit réellement, mais pas subjectivement.

    subjectivement tout est normal, l'observateur etnat a la même vitesse que l'horloge, ses l'entièreté de sa perception qui est modifié(ralentie) en même temps que le ddécompte des seconde par l'horloge.. tout est identique.. localement..

    mais dès que l'on perçoit le monde avec une horloge et une perception faussé, c'est le reste du monde qui semble soit accélérer et les distances ralentir soit l'inverse..

    les caméras subjective permette se rendre compte de ce type d'effet, par exemple pour avoir un ralentie dans un match de football, la caméra enregistre deux fois plus d'image a la seconde, 50i/s une fois remis a 24i/s les joueurs joue deux fois plus lentement..

    idem pour un disque 33t passé en 45t, dans notre referenciel nous recevons deux fois plus d'information a la seconde, la musique vas plus vite subjectivement..

    si l'on accélerait ce disque a une vitesse necessaire pour que dans son referenciel la seconde dure plus longtemps, alors nous entenderions la musique a la bonne vitesse.
    et ce bien que dans son reférenciel le disque soit toujours a 45t au lieu de 33t..

    la vitesse de deplacement de la tete de lecture change aussi la fréquence du son, plus elle vas vite et plus la fréquence est aigue.. en accélérant le tourne disque, l'on ralentie le temps local et le son qui nous parviens est distandu comme dans un effet doppler permanant (le son se propage toujours a la même vitesse) mais sa fréquence s'allonge, et descend vers les graves, le nombre d'information perçut a chaque seconde est moins importante,de fait la perception de la musique semble normale pour un 33tour..

  18. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Il est étrange que la contraction des longueurs soit seulement apparent d'après la théorie de la relativité (pour Lorentz c'était un effet réel) mais que l'effet conjoint de dilatation du temps soit quand même réel.
    Il y a une dissymétrie entre temps et espace. On peut transporter physiquement une horloge le long d'un intervalle de type temps (pas dur, elle le fait toute seule!). Il est impossible de transporter physiquement une règle le long d'un intervalle de type espace.

    Pour le temps il est possible de prendre un repère privilégié, celui défini par l'expansion isotrope et homogène de l'univers. On peut mesurer l'écoulement du temps de n'importe quel horloge contre l'écoulement du temps de ce repère privilégié: une mesure du rayonnement de fond cosmologique suffit. La constatation d'une "dilatation", du moins d'une différence, est du fait expérimental.

    Pour les longueurs, c'est bien plus difficile.

    Et c'est dû à ce que les intervalles de type temps sont réels, causaux. Alors que les intervalles de type espace sont irréels, imaginaires. Quand j'ai compris cela, j'ai cessé d'utiliser la signature -+++. En effet, avec la signature +---, le carré de la taille d'un intervalle de type temps est positif, l'intervalle est réel; le carré de la taille d'un intervalle de type espace est négatif, l'intervalle est imaginaire.

    Au-delà du jeu de mots et de symboles, la dissymétrie temps/espace est incluse dans les théories de la relativité, et il ne faut pas nécessairement s'étonner de trouver des effets à cette dissymétrie.

    Cordialement,

  19. #76
    Rik

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Au-delà du jeu de mots et de symboles, la dissymétrie temps/espace est incluse dans les théories de la relativité, et il ne faut pas nécessairement s'étonner de trouver des effets à cette dissymétrie.
    Justement ! nous sommes sur le forum d'épistémologie et non pas sur le forum de physique. Nous ne sommes pas censé connaître sur le bout des doigts la théorie de la relativité ni de l'accepter tout "crue".
    Tu ne peux donc t'appuyer sur la relativité pour justifier de sa véracité; ce serait une tautologie: c'est comme ça parce que c'est comme ça ("la dissymétrie temps/espace est incluse dans les théories de la relativité"). Il s'agit plutôt de traiter du temps physique d'une manière critique (épistémologique), sans a priori, sans s'armer d'une quelconque théorie scientifique.
    De toutes façons tes arguments ne sont que des affirmations non démontrées qui ne doivent pas faire l'unanimité chez les prorelativistes:
    "les intervalles de type temps sont réels, causaux, alors que les intervalles de type espace sont irréels, imaginaires".
    "Il y a une dissymétrie entre temps et espace"; alors qu'on claironne partout ailleurs le contraire, la symbiose du temps et de l'espace.

    Salut !
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  20. #77
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Il s'agit plutôt de traiter du temps physique d'une manière critique (épistémologique), sans a priori, sans s'armer d'une quelconque théorie scientifique.
    Bonne chance!

    De toutes façons tes arguments ne sont que des affirmations non démontrées qui ne doivent pas faire l'unanimité chez les prorelativistes:
    "les intervalles de type temps sont réels, causaux, alors que les intervalles de type espace sont irréels, imaginaires".
    Si ça ne fait pas l'unanimité, ça m'intéresse sacrément. Je remercie d'avance toute critique constructive de cette approche!

    "Il y a une dissymétrie entre temps et espace"; alors qu'on claironne partout ailleurs le contraire, la symbiose du temps et de l'espace.
    Symbiose ne veut pas dire symétrie ni identité ni mélange informe. En particulier 3 est différent de 1.

    Cordialement,

  21. #78
    Rik

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je remercie d'avance toute critique constructive de cette approche!
    L'histoire du cône de lumière consiste à situer des événements par rapport à un autre événement O de référence, par exemple Paris ce soir à minuit: O = (Paris, minuit ce soir)
    Comme il n'est pas là question de vitesse, on peut laisser la relativité de côté (si, si!).
    Ramenons ce problème de cône à deux dimensions: soit d la distance (spatiale) entre des événements en abscisse, et y = c t qui définit une mesure de temps, en ordonnée; un phénomène P1 (un événement) sera défini par sa distance par rapport à Paris et par le moment t où il a eu lieu (ou aura lieu)
    P1 = P1(d1, t1) = P1(d1, y1)
    Soit dit en passant comme on a définit une distance euclidienne (en suivant ici la relativité), l'espace considéré est bien euclidien.
    On a donc un espace euclidien tout propre, un temps bien propre aussi, pas de vitesses et un cône de lumière qui se ramène ici (en deux dimensions) à deux demi-droites
    y2 - d2 = 0 <=>
    y = d et y = - d
    et à des demi-plans (c'est du programme de troisième)

    Bon, donc le genre temps et le genre espace maintenant.
    La bataille de Waterloo (pourquoi Waterloo?) est du genre temps car c x 191 ans est plus grand que la distance Paris/Waterloo
    y1 > d1
    y12 - d12 > 0
    Par contre le phénomène de supernova qui a eu lieu pendant cette bataille à 10 000 AN de la terre est du genre espace car
    191 < 10 000
    y2 < d2
    y22 - d22 < 0
    On ne pourra pas la voir à Paris ce soir à minuit (comme la bataille de Waterloo d'ailleurs car ces phénomènes ne sont pas situés sur la demi-droite du passé), on ne la verra que dans 9 809 ans (ça fait longtemps!).
    On peut tracer une droite à 45° à partir de ce point-phénomène P2 pour trouver le point en ordonnée (fastoche!).
    Voilà deux événements passés mais qui sont bien réels (enfin pas tout à fait car y'en a un que j'ai inventé).

    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

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  23. #79
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps

    Merci du cours.

    Je vais répéter ce que j'avais écrit, avec ton exemple.

    L'intervalle Waterloo-maintenant est un intervalle possible pour une trajectoire de particule. Même si ça a peu de chance d'exister, les lois de la physique n'interdisent pas l'existence d'une particule qui a été émise lors de la bataille de Waterloo, et que l'on capte maintenant après une trajectoire en droite ligne.

    C'est une propriété générale des intervalles de type temps ou espace: ils peuvent être des portions de trajectoire réelle.

    Maintenant, il est impossible, selon la physique, qu'une particule émise par la supernova soit reçue maintenant. L'intervalle correspondant est fictif, il ne peut pas correspondre à une portion de trajectoire de quoi que ce soit. C'est un objet mathématique (tu peux jouer avec les symboles correspondants comme ça t'amuses), pas un élément de description d'une réalité, d'une trajectoire de particule.

    Le cas que tu as choisi est d'ailleurs parfaitement clair (il y avait mieux à faire!). Parce que dans un cas (Waterloo) tu parles d'un événement réel, dont on peut affirmer des choses, alors que dans l'autre (l'hypothétique supernova) tu fait une hypothèse, tu parles d'un événement imaginaire, sur lequel seule l'imagination peut se permettre de dire quoi que ce soit.

    Dans un cas, on fait de l'histoire, dans l'autre de la science-fiction. C'est ça aussi, ma notion de réalité et d'imaginaire.

    Cordialement,

  24. #80
    Rik

    Re : Le temps

    Même si ça a peu de chance d'exister, les lois de la physique n'interdisent pas l'existence d'une particule qui a été émise lors de la bataille de Waterloo, et que l'on capte maintenant après une trajectoire en droite ligne.
    Un escargot qui a cheminé depuis la bataille de Waterloo (en temps et en lieu) jusqu'à Paris à la vitesse moyenne de 15 cm/h (il s'est reposé de temps en temps) pourrait nous dévoiler tous les secrets de cette défaite (pour nous, la défaite).
    Maintenant, il est impossible, selon la physique, qu'une particule émise par la supernova soit reçue maintenant.
    Un escargot qui voyagerait à 52 fois la vitesse de la lumière pourrait nous relater aujourd'hui l'histoire de cette supernova qui a eu lieu pendant la bataille de Waterloo.
    C'est pas possible un escargot? Un pigeon voyageur alors.
    Si, c'est possible un pigeon! si on oublie la théorie de la relativité.
    D'ailleurs même en relativité c'est possible une information qui va à 52 fois la vitesse de la lumière, si c'est une onde (en plus que ça existe peut-être en vrai une onde qui va à cette vitesse, une onde qu'on ne connaitrait pas).

    Salut !
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  25. #81
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Un escargot qui a cheminé depuis la bataille de Waterloo (en temps et en lieu) jusqu'à Paris à la vitesse moyenne de 15 cm/h (il s'est reposé de temps en temps) pourrait nous dévoiler tous les secrets de cette défaite (pour nous, la défaite).
    Pas vraiment une ligne droite...

    Si, c'est possible un pigeon! si on oublie la théorie de la relativité.
    En science-fiction, tout est possible...

    Cordialement,

  26. #82
    Rik

    Re : Le temps

    Pas vraiment une ligne droite.
    Si, si!
    15 cm/h x 191 ans = 250 km
    En science-fiction, tout est possible.
    Libre à toi d'avoir tes croyances, de croire à la relativité et donc de penser qu'un corps ne peut dépasser la vitesse de la lumière.
    Sans préjugés (en oubliant la relativité), je répète qu'on est en droit (il est raisonnable) de penser qu'un corps (et qu'une onde) peut dépasser cette vitesse; d'un point de vue philosophique les vitesses supraluminiques ne sont pas à exclure.

    Salut!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Si, si!
    15 cm/h x 191 ans = 250 km
    Tu ne sais pas ce qu'est une ligne droite manifestement. Ton escargot, il a tourné en rond et en rond , respectivement quelque chose comme pas loin de 70000 tours et 191 tours... sans compter le reste!

    Cordialement,

  28. #84
    bardamu

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    (...) d'un point de vue philosophique les vitesses supraluminiques ne sont pas à exclure.
    Salut,
    d'un point de vue philosophique, il est préférable de laisser aux physiciens indiquer ce qui est physiquement possible selon ce qu'on sait.
    Le point de vue réfléchissant sur ce qui est physiquement possible sans faire de physique, j'appellerais plutôt ça, au mieux, un point de vue mathématique ou logique.
    Il est possible d'imaginer des vitesses supèrieures à c pour un transfert d'énergie-information, mais la physique actuelle (théorie standard et expérience) nous dit que cela reste imaginaire.
    Donc si on veut imaginer quelque chose de physique, il faut produire une théorie physique fonctionnant aussi bien que la Relativité, montrant comment ce serait physiquement possible et le valider par l'expérience.
    Sinon, il faut préciser pourquoi on fait comme si c'était de la physique alors qu'on ne fait pas de physique, il faut préciser dans quel sens on veut parler du temps et des événements en dehors des enseignements des physiciens.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  30. #85
    Rik

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    d'un point de vue philosophique, il est préférable de laisser aux physiciens indiquer ce qui est physiquement possible selon ce qu'on sait.
    Étant plus scientifique que philosophe (en fait un peu scientifique et pas du tout philosophe), je suis plutôt de ton avis: le philosophe (la philosophie) doit prendre en compte les découvertes scientifiques et les intégrer dans sa vision (réflexion? pensée?). Deux remarques cependant.

    Tout va bien quand le mélange science/philosophie est compatible et forme un ensemble homogène (comme la pâte à crêpes, ouui...), mais le problème naît quand il y a incompatibilité, il faut alors choisir: the winner is... la science à chaque fois. C’est toujours ce qui s’est produit, les théories scientifiques ont, en dernier ressort, prévalu sur les déductions philosophiques; la science tranche, elle serait de fait plus juste que la philosophie. S’il y a compatibilité il y a enrichissement mutuel, cela conforte dans notre compréhension du monde, en cas d’incompatibilité il y a une sorte de perte, chacun des deux allant son propre chemin (comme dans un divorce, ouui...).

    Mais ce qui est scientifique est réfutable (falsifiable); il faut s’attendre à ce qu’une théorie soit mise en défaut dans certains cas, un jour ou l’autre. D’après Popper, toute théorie sera considérée comme fausse un jour; donc toute théorie est fausse (entre parenthèses, pourquoi on met pas des notes aux théories (14/20 par exemple), comme on le fait à l’école où on a rarement 20/20 pour un exercice?). Comment peut-on s’appuyer sur quelque chose de nouveau - qui agrandit donc le champ de vision - s’il contredit des siècles de pensée, alors qu’il est en dernière analyse faux? Encore une fois, pas de problème s’il n’y a pas contradiction, il ne surgit que s’il y a incompatibilité.

    Au XXème siècle des théories (relativité, quantique) ont mis à mal des notions aussi ancrées que l’espace et le temps. Parlons donc de la pluie et du temps puisque c’est l’objet du fil:
    “Le temps n’a qu’une dimension: des temps différents ne sont pas simultanés mais successifs (de même que des espaces différents ne sont pas successifs mais simultanés)” (Kant).
    “Mais cette durée que la science élimine, qu’il est difficile de concevoir et d’exprimer, on la sent et on la vit” (Bergson). Lequel Bergson a d’ailleurs consacré un livre entier à la relativité (Durée et simultanéité).
    On est d’accord: la science a gagné en dépit de... Je pose simplement la question: pour le temps est-ce définitif? en d’autres termes: est-ce bien raisonnable?
    et encore: pourquoi que c'est toujours la science qui gagne alors que c'est faux?

    Salut !
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  31. #86
    bardamu

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    (...)
    “Mais cette durée que la science élimine, qu’il est difficile de concevoir et d’exprimer, on la sent et on la vit” (Bergson). Lequel Bergson a d’ailleurs consacré un livre entier à la relativité (Durée et simultanéité).
    On est d’accord: la science a gagné en dépit de... Je pose simplement la question: pour le temps est-ce définitif? en d’autres termes: est-ce bien raisonnable?
    et encore: pourquoi que c'est toujours la science qui gagne alors que c'est faux?

    Salut !
    Salut,
    ce n'est pas trop ce que je voulais dire.
    Il suffit de bien spécifier le cadre dans lequel on se place pour pouvoir parler rationnellement sans trop avoir à craindre de dire n'importe quoi par rapport aux faits.

    On peut construire des concepts traitant des faits "physiques" autrement que les concepts physiques ou que ceux d'une partie de la physique (Relativité p.e.), en changeant de cadre.

    Quand Bergson parle de la durée, il n'a pas tort malgré la relativité, parce qu'il ne parle pas de la durée au sens de la Relativité. Le propos de "Durée et Simultanéité" est de parler d'un autre concept de durée qui n'est pas basé sur un système relationnel, sur un système des lois mécaniques de la physique où on établit les relations entre un événement et un autre, mais plutôt d'une durée vécue, c'est-à-dire d'une durée évenementielle interne à "l'observateur".
    Je ne suis pas allé revoir le texte, mais ce que j'en avais synthétisé c'est que dans son idée, la durée est une succession d'événements dont on pourrait dire qu'ils se distinguent qualitativement avant qu'on ne puisse en faire une durée quantitative à gérer par les lois de la physique.
    Pour qu'un observateur voit quelque chose, il faut que son état interne change à partir de quoi il pourra parler d'un événement. Si on prend l'ensemble des changements internes d'un observateur, on a sa vie vécue, qui peut être prise comme succession d'événéments de conscience, indépendamment des relations externes. Et si on étend la notion d'observateur de proche en proche, on a une sorte de temps cosmologique comme succession d'événements internes du cosmos.

    En fait, à mon sens, la durée bergsonienne se rapproche plutôt du temps thermodynamique, c'est-à-dire d'un temps irréversible parce qu'il y a changement "qualitatif" d'un événement à l'autre, qu'un morceau de sucre n'est pas un sucre dissous dans le café. Rapporté à un vécu humain, c'est la différence entre un homme vivant et les atomes de l'homme dispersés après sa mort. Les vivants ont une mémoire, les atomes en ont-ils ?
    Bien que dans la Relativité on puisse "spatialiser" la représentation de l'espace-temps pour avoir un point de vue externe des relations, ce qui fait qu'Einstein peut considérer le temps comme une "illusion", les données formelles qui font qu'on caractérise qualitativement un phénomène n'y sont pas données.
    Un exemple simple de cette idée, est le fait qu'une ombre puisse aller plus vite que la lumière : le phénomène "je vois une ombre se déplacer sur un mur plus vite que la lumière", sera réel parce qu'il correspondra physiquement à un arrangement particulier de notre perception, mais il ne correspondra pas à ce dont parle la Relativité qui s'intéresse aux échanges d'énergie d'un point à l'autre et pas aux perceptions subjectives (reconnaissance de forme etc.). Il faudra alors compléter le discours de la Relativité par un autre discours scientifique voire philosophico-phénoménologique sur la nature d'un événement, sur ce que signifie "percevoir", "ressentir", "vivre un événement" etc.

    Là, on est dans un autre questionnement que celui de la Relativité, d'autres concepts que le temps de la Relativité deviennent nécessaires et si on dit "aller plus vite que la lumière", on voit quel sens cela a, comment on relie ça à la notion de vitesse limite en Relativité.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #87
    Rik

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    sans trop avoir à craindre de dire n'importe quoi par rapport aux faits.
    C'est bien là le problème!
    Einstein peut considérer le temps comme une "illusion"
    C'est bien ça qu'on doit lui reprocher.
    Il faudra alors compléter le discours de la Relativité par un autre discours scientifique voire philosophico-phénoménologique sur la nature d'un événement, sur ce que signifie "percevoir", "ressentir", "vivre un événement" etc.
    Arrêtons-nous simplement à la perception des événements.
    J'ai montré (post 78) que les conclusions ensteiniennes sur le cône de lumière étaient érronnées: les événements situés en dehors du cône (ici dans un quart de plan) ne sont pas imaginaires, ils ne seront perceptibles que dans le futur.
    La relativité introduit une distance s entre deux événements. Elle fait appel à la notion de perception d'événements, qui plus est à la perception lumineuse (en fait électromagnétique). C'est déjà faire la part belle à la perception "visible", excluant au minimum les phénomènes sonores; un monde bien silencieux! C'est aussi confondre la réalité avec notre perception de la réalité.
    En dehors de toute considération relativiste regardons encore que signifie la distance s?
    Prenons pour O, Paris, maintenant: les phénomènes qui ont lieu maintenant à New-york sont à la distance s telle que
    s2 = - d2
    Je ne les percevrais "visuellement" que si s = 0, c'est à dire dans 2/100 de seconde.
    Il ne s'agit pas de la distance entre deux événements, il s'agit de la différence de temps de perception d'un phénomène F par un observateur O. La belle affaire!
    Je suis "distant" d'un phénomène qui a eu lieu à New-York il y a t secondes de (environ)
    s = ct - d2/2ct
    Ah bon!
    Je suis distant d'un événement qui a eu lieu lieu à New-York il y a 1/100 de seconde, de s tel que s2 = - 0,03 c
    Mais qu'est-ce que ça signifie! Rien. Pourtant cet événement a bien eu lieu à New-York il y a 0,01 s et je le verrais (à la télé) dans 0,01s; et ça c'est bien vrai, pour sûr!

    Pour parler de distance entre deux événements il faudrait prendre deux événements et un observateur, mais là ça ne marche pas non plus car la perception de ces événements varie suivant l'observateur considéré (immobile).

    Pour revenir à l'épistémologie et à ma question du post 85.
    "[D'après Einstein] "il n'y a pas de temps des philosophes." C'est à la science seule qu'il faut demander la vérité sur le temps comme sur tout le reste. Et l'expérience du monde perçu avec ses évidences n'est qu'un balbutiement avant la claire parole de la science.
    Soit. Mais ce refus nous remet en face de la crise de la raison."
    Merleau-Ponty. Einstein et la crise de la raison in Éloge de la philosophie.
    Il veut dire que si Einstein n'admet pas un temps des philosophes, que si le temps véritable est celui des physiciens il est incompatible avec la raison philosophique et donc pour lui avec la raison tout court.
    En bref, c'est la guerre ! froide peut-être (car les philosophes ne tirent pas à boulets rouges sur les physiciens), mais la guerre quand même.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  33. #88
    Rik

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    tel que s2 = - 0,03 c
    Non!
    s2 = - 3 x 10-4 c2
    soit s = 0,017 i c
    scusez!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  34. #89
    invité576543
    Invité

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Prenons pour O, Paris, maintenant: les phénomènes qui ont lieu maintenant à New-york sont à la distance s telle que
    s2 = - d2
    Je ne les percevrais "visuellement" que si s = 0, c'est à dire dans 2/100 de seconde.

    Il ne s'agit pas de la distance entre deux événements, il s'agit de la différence de temps de perception d'un phénomène F par un observateur O. La belle affaire!
    Je suis "distant" d'un phénomène qui a eu lieu à New-York il y a t secondes de (environ)
    s = ct - d2/2ct
    Ah bon!
    Je suis distant d'un événement qui a eu lieu lieu à New-York il y a 1/100 de seconde, de s tel que s2 = - 0,03 c
    Mais qu'est-ce que ça signifie! Rien. Pourtant cet événement a bien eu lieu à New-York il y a 0,01 s et je le verrais (à la télé) dans 0,01s; et ça c'est bien vrai, pour sûr!
    La taille de l'élément de ligne de la relativité n'est ni un temps ni une distance, mais les deux à la fois. Une dualité temps-espace, en quelque sorte.

    Tout intervalle entre événements peut se mesurer aussi bien en unité de temps, qu'en unité de distance. Quand le signe du carré est positif, on conçoit l'élément de ligne plutôt comme un temps. Quand le carré est négatif, on le conçoit plutôt comme une distance entre deux événements simultanés (pour au moins un observateur), donc entre deux événements qui ne peuvent pas se connaître (1), qui sont imaginaires l'un pour l'autre. La distance est alors celle perçue par l'observateur pour lequel ces événements se révéleront, plus tard, avoir été simultanés.

    Pour parler de distance entre deux événements il faudrait prendre deux événements et un observateur, mais là ça ne marche pas non plus car la perception de ces événements varie suivant l'observateur considéré (immobile).
    L'intérêt de la taille de l'élément de ligne est d'être mesuré identiquement par tous les observateurs. Ca permet de gérer la simultanéité (distance temporelle nulle) aussi bien que l'immobilité (distance spatiale nulle), et tous les cas intermédiaires. Si le carré est positif il y a au moins un observateur qui verra une distance nulle. Si le carré est négatif, il y a au moins un observateur qui verra la simultanéité. Et tous les observateurs sont d'accord sur cela, et sur les observateurs concernés.

    Mais ce refus nous remet en face de la crise de la raison."
    Merleau-Ponty. Einstein et la crise de la raison in Éloge de la philosophie.
    Il veut dire que si Einstein n'admet pas un temps des philosophes, que si le temps véritable est celui des physiciens il est incompatible avec la raison philosophique et donc pour lui avec la raison tout court.
    En bref, c'est la guerre ! froide peut-être (car les philosophes ne tirent pas à boulets rouges sur les physiciens), mais la guerre quand même.
    La raison tout court doit se plier aux faits constatables et répétitifs. Sinon, elle n'a pas le droit au nom de raison.

    Cordialement,

    (1) Dans ton exemple tu confonds événement, un endroit et un instant, avec un observateur, une suite d'endroits et d'instants. Un événement A peut être imaginaire pour un autre événement B, et l'observateur correspondant à A connaître B plus tard. Mais ce n'est plus A.
    Dernière modification par invité576543 ; 03/10/2006 à 18h06.

  35. #90
    bardamu

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    (...)
    La relativité introduit une distance s entre deux événements. Elle fait appel à la notion de perception d'événements, qui plus est à la perception lumineuse (en fait électromagnétique). C'est déjà faire la part belle à la perception "visible", excluant au minimum les phénomènes sonores; un monde bien silencieux! C'est aussi confondre la réalité avec notre perception de la réalité.
    Salut,
    ce n'est pas une question de lumière, c'est une question de vitesse limite, c, qui s'avère être celle d'un objet sans masse mais qui peut aussi bien être celle d'un graviton qu'un photon.
    Si on veut remettre en cause cette vitesse limite, il faut déjà remettre en cause toutes les relations qui relient la dynamique classique des corps et de l'électromagnétisme, lesquelles sont bien testées.
    Il ne s'agit donc pas là de ne remettre en cause qu'un question de phénomènes visuels ou électromagnétiques mais aussi les relations énergie-vitesse-accélération d'un corps matériel, donc de propagation des ondes mécanique (sonores).
    Les Relativités permettent d'établir les invariants quel que soit le point d'observation, et changer quelque chose là-dedans, c'est s'attaquer à quelque chose de bien difficile : qu'est-ce qui ne change pas quand on change de point d'observation ?
    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    (...)
    Pour parler de distance entre deux événements il faudrait prendre deux événements et un observateur, mais là ça ne marche pas non plus car la perception de ces événements varie suivant l'observateur considéré (immobile).
    C'est un peu ce que disait Bergson : il n'y a qu'un observateur réel et tous les autres sont imaginaires au moment de l'observation : on n'observe qu'un événement.
    Mais les Relativités prédisent des phénomènes interdits par la théorie classique et le fait est que l'abstraction qui permet de représenter les concordances entre phénomènes fonctionne.
    Avec tes calculs, tu n'expliqueras jamais comment il se fait qu'un muon de la haute-atmosphère parvienne jusqu'à nos détecteurs alors que sa durée de vie en laboratoire semble l'interdire. Avec la Relativité, ça s'explique et ça colle à l'expérience.
    Pour des tests et applications de la Relativité : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier509-8.php

    On peut donc en rester à un temps de l'observation, un temps vécu, dans lequel on considèrerait uniquement les événements tels qu'ils sont perçus et sans s'intéresser à l'établissement de leur relations, comme le fait Bergson, mais si on veut établir les relations entre événements perçus, si on veut comprendre pourquoi untel à perçu ceci et untel cela, il faut bien prendre en compte ce que nous disent les sciences sur ce qu'il y avait de constant, d'invariant, dans ces 2 observations.
    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Pour revenir à l'épistémologie et à ma question du post 85.
    "[D'après Einstein] "il n'y a pas de temps des philosophes." C'est à la science seule qu'il faut demander la vérité sur le temps comme sur tout le reste. Et l'expérience du monde perçu avec ses évidences n'est qu'un balbutiement avant la claire parole de la science.
    Soit. Mais ce refus nous remet en face de la crise de la raison."
    Merleau-Ponty. Einstein et la crise de la raison in Éloge de la philosophie.
    Il veut dire que si Einstein n'admet pas un temps des philosophes, que si le temps véritable est celui des physiciens il est incompatible avec la raison philosophique et donc pour lui avec la raison tout court.
    En bref, c'est la guerre ! froide peut-être (car les philosophes ne tirent pas à boulets rouges sur les physiciens), mais la guerre quand même.
    Quand Einstein dit ça, il oublie son arrière-plan philosophique.
    Si il y a quelque chose de philosophique, c'est peut-être bien de juger de l'important, de savoir si l'important est dans le stable, dans l'univers des invariants ou dans le mouvement, celui de la variation des perceptions, de l'Evolution, de notre mémoire etc.

    Et si les sciences et la philosophie peuvent très bien s'enrichir l'une l'autre, c'est qu'en principe elles n'ont pas les mêmes problèmes. Les sciences établissent les faits généraux de l'expérience humaine, les philosophes s'intéressent plutôt à ce qu'on fait de ce savoir, de cette expérience, au comment on le construit, avec quelles idées non-exprimées etc. Quelle philosophie y'a-t-il derrière un Einstein qui préfère insister sur le stable plutôt que sur le mouvant ? Que risque-t-il de rater comme problèmes en pensant ainsi ?

    Une autre vision de la physique et du temps, celle de Prigogine : http://mediatheque.ircam.fr/articles/textes/Gerzso95a/
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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