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fonctionnement de la nature



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : fonctionnement de la nature


    ------

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Toi et moi jouissons du travail de nos pères, je n'en tire pas gloire

    La "marâtre nature"
    Pas un peu sexiste, tout ça ???

    Cdlt,

    -----

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  3. #32
    Arkor

    Re : fonctionnement de la nature

    De nos pairs.

  4. #33
    DonPanic

    Re : fonctionnement de la nature

    L O
    Citation Envoyé par mmy
    Pas un peu sexiste, tout ça ???
    Certainement
    Disons qu'il n'était pas de tradition que les femmes écument les chantiers.
    "le Nature", c'est une faute de français,
    et la Terre Mère a été symbolisée par Isis, Demeter, Gaïa, etc
    Qu'y puis-je ?

  5. #34
    Primavera

    Re : fonctionnement de la nature

    Bonjour à tous,
    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    Est-ce une approche "essentialiste" (par opposition à existentialiste) ?
    Sans entrer dans les détails de doctrines philosophiques qui demandent un langage assez "technique" et des développements qui dépasseraient par leur longueur le cadre de ces remarques, je dirais que ces explications physiologiques offertes par les sciences exactes sont à mes yeux indispensables pour structurer notre vision du monde et en même temps trouver des réponses "pragmatiques" pour remédier aux maladies, par exemple, perçues comme des injustices de la nature. Mais si on éprouve le besoin de donner un sens le plus cohérent possible à l’ensemble "naturel" qui nous entoure (comme le fait un peu à sa manière personnelle Arkor ) , la science demande à être complétée d’autres approches plus approximatives car complexes comme les sciences humaines, plus subjectives et intuitives, autrement dit plus philosophiques, mais qui peuvent elles aussi rester sur le terrain de la rationalité et de l’objectivité.

    Alors je dirais qu'en gros j’opte pour une approche prioritairement essentialiste ou plutôt "idéaliste", mais qui ne dispense pas d’un certain "existentialisme" sachant que toute esquisse de Vérité ne peut s’exonérer du vécu et de la projection d’un Sujet vivant et humain par qui transitent tous les processus naturels, d’abord perçus puis interprétés par lui, qui seul parmi les vivants a un tel pouvoir de "transformer" le monde.

    Ma compréhension de la beauté serait plutôt de type "Bottom-up". Deux exemples :
    L'oiseau-lyre présente un plumage exubérant. Les femelles choisissent préférentiellement les males les plus symétriques. Une interprétation de ce fait pourrait être que les males les plus résistants préservent mieux la symétrie de leur plumage.
    Dans l'espèce humaine, les hommes à qui l'on demande de classer des photos de visages féminins en fonction de leur beauté choisissent en premier les plus symétriques.

    A ces comportements sont associés des ressentis subjectifs et des états physiologiques. Nous n'avons pas les mêmes taux de sérotonine (ou d'autres neuro-médiateurs) dans nos amygdales ou notre circuit limbique lorsque nous sommes en extase, que nous ressentons le beau, ou lorsque nous y sommes inattentifs.

    Ce substrat physiologique pourrait avoir "dérivé" vers une généralisation ou une abstraction : l'impression de "beau" ou de "bien", de "bon", initialement développée autours de comportement sexuels ou alimentaires se serait étendue à des comportements sociaux et culturels.
    Tout à fait d’accord, sans oublier que l’homme est un "animal social". Mais on est en droit de se demander pourquoi lui seul n'est pas resté au stade purement animal ? Peut-on tout mettre sur le dos du "hasard" ?

    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    la "cohérence" [de la nature] jusque dans les finalités (de droit) observables
    Primavéra, j'ai besoin d'une explication de texte, là.
    (il n'y a aucune ironie : je cherche à comprendre, c'est tout) Merci DJS
    C’était juste une petite expression condensée au format forumique pour faire allusion au fait que les lois de la nature semblent avoir pour finalité de servir de modèle ou "superstructure" à l’élaboration d'un droit démocratique par les sociétés. Une sorte de traduction des "lois de la nature" en système juridique humain à vocation universelle (comme les "droits de l’homme").
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  6. #35
    Primavera

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    ce que fait ici Spinoza, c'est de contester l'idée de "bon ordre" en soi et ses corollaires esthétiques (harmonie etc.) ou autre (idée de "finalité de la Nature" par exemple).
    Pour lui, il est universel que les jugements du beau et du bon sont particuliers, que ces critères n'ont de sens que pris selon ce qui convient à un tel ou un tel.
    La Nature serait dans un autre ordre qu'on s'étonnerait aussi de la "cohérence" de cet ordre, puisque en fait, ordre et cohérence sont tautologiques.
    Pour aller même au bout de la logique, on peut dire que toute chose est un ordre puisqu'elle a une identité assignable, que donc l'ensemble des choses est aussi un ordre, et que donc celui-ci, quel qu'il soit, n'est ni bon ni mauvais en soi. En d'autres termes, l'ordre est universel en tant que concept logique, sans relation à l'esthétique ou au moral, lesquels dépendent du particulier.
    Je doute que l’on puisse réduire une pensée philosophique à quelques traits aussi simplistes. Bien entendu que dans notre monde spatio-temporel toute observation part du particulier (ou plutôt du singulier) pour en déduire du général, mais concernant l'ordre moral cela me paraît plus que réducteur que de croire que la morale puisse être un simple produit "individuel".

    Mais plutôt que se limiter à interpréter un courte citation selon sa convenance personnelle, il me semble préférable de s’en remettre à des synthèses encyclopédiques plus fiables, dont voici quelques extraits :
    La raison humaine est le fondement d’une conduite bonne dans le système développé par Baruch Spinoza. Dans son œuvre majeure l’Éthique démontrée selon la méthode géométrique, (Ethica ordine geometrico demonstrata, 1674), Spinoza déduit l’éthique de la psychologie, et la psychologie de la métaphysique. Il soutient la neutralité morale de toute chose du point de vue de l’éternité (« sub specie aeternitatis » ; seuls les besoins et les intérêts humains déterminent ce qui est considéré comme bon ou mal, juste ou faux. Tout ce qui aide l’humanité à connaître la nature ou tout ce qui est en accord avec la raison humaine est reconnu comme bon. Comme on peut raisonnablement supposer que ce que les hommes ont en commun est aussi ce qui est le meilleur pour chacun d’eux, le bien auquel ils devraient aspirer pour les autres est le bien auquel ils aspirent pour eux-mêmes. La raison est en outre nécessaire pour tenir les passions en échec et pour connaître le plaisir et le bonheur en évitant la douleur. Aux yeux de Spinoza, l’état suprême pour l’Homme est l’« amour intellectuel de Dieu » dérivé de l’entendement intuitif, cette faculté supérieure à la raison ordinaire. L’usage adéquat de cette faculté permet de contempler la totalité de l’univers mental et physique, et de comprendre qu’il contient une substance infinie que Spinoza nomme « Dieu ».

    …/…

    Spinoza réinterprète le libre arbitre en termes d’autodétermination, qui ne devient possible que si l’individu agit en harmonie avec le règne de Dieu et celui de la nature.Collection Microsoft ® Encarta ® 2005
    et c'est vraiment par hasard je suis tombée sur cette dernière phrase...


    Je ne vois pas trop ce que la Révolution viens faire ici...
    On pourrait qualifier la souffrance comme l'affect qui survient lorsque quelque chose nuît à notre ordre interne. Qu'on trouve une belle cohérence à la nature, sera sans doute spontanément le cas pour autant que les choses extérieures ne nous nuisent pas.
    L'émerveillement sur le monde serait d'autant plus louable qu'il s'effectuerait dans la lucidité et malgré des difficultés, c'est-à-dire pour autant qu'il dépasserait la simple expression d'une vie facile.
    Comme disait courageusement Victor Hugo : "il faut que l'herbe pousse et que les enfants meurent".
    Si j’ai pensé à cet exemple c’est que le terme de "souffrance" draine des connotations très subjectives souvent instrumentalisées en politique... ce qui ressort d’ailleurs encore de ces expressions "vie facile, difficultés… " et la référence à Hugo.

    Mais contrairement à la "douleur" d’ordre physiologique, la "souffrance" peut résulter de troubles purement psychologiques et peut d’ailleurs provoquer des lésions physiques, tout ceci étant la démonstration de mystères de la nature dont l’élucidation dépasse les simples observations sur les supports "matériels" accessibles aux sciences exactes.
    Mais pour pouvoir s’émerveiller des "beautés et mystères de la nature", faut il faire l’effort de parvenir à ces niveaux d’objectivité et de neutralité offerts par les champs véritablement philosophiques qui servent d'ailleurs de "superstructures" aux "ordres" politiques....
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  7. #36
    Invité

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    Mais si l'occidental peut jouir de ce spectacle protégé, on peut dire aussi que c'est parce qu'il n'a pas craint de se retrousser les manches, au risque de se salir dans le camboui.
    Parce que les autres peuples seraient des fainéants assistés ?
    J'appelle ça de l'ethnocentrisme...pour ne pas dire plus
    (que les asiatiques, arabes et africains soient convaincus: tous les "occidentaux" ne pensent pas comme cela)
    Ca rappelle Sartre qui faisait l'éloge de l'action assis au Flore un stylo à la main...

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  9. #37
    DJS

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    ... les lois de la nature semblent avoir pour finalité de servir de modèle ou "superstructure" à l’élaboration d'un droit démocratique par les sociétés. Une sorte de traduction des "lois de la nature" en système juridique humain à vocation universelle (comme les "droits de l’homme").
    Bonjour Primavera et merci de ta réponse.
    Mais voilà que ton explication m'amène à me poser (et à te poser) d'autres questions...
    Pourrais-tu me donner un exemple d'une "loi de la nature" qui pourrait servir de modèle au droit démocratique ?
    Les "loi de la nature" sont bien rares en biologie (tout au plus peut-on parler de quelques régularités aux multiples exceptions) et encore plus en éthologie.
    Mais même en admettant qu'on appelle "Lois de la nature" certaines connaissances sur les comportements animaux et leur vie sociale, en quoi pourraient-elles servir de modèle au droit démocratique de nos sociétés ?
    Cordialement DJS

  10. #38
    DJS

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    Alors je dirais qu'en gros j’opte pour une approche prioritairement essentialiste ou plutôt "idéaliste", mais qui ne dispense pas d’un certain "existentialisme" sachant que toute esquisse de Vérité ne peut s’exonérer du vécu et de la projection d’un Sujet vivant et humain par qui transitent tous les processus naturels, d’abord perçus puis interprétés par lui, qui seul parmi les vivants a un tel pouvoir de "transformer" le monde.
    Pour avoir un peu lu Sartre dans mon jeune temps, il me semble qu'il y avait une incompatibilité entre les visions essentialistes et existentialistes... En clair, pour toi, l'homme est-il d'abord essence ou existence ?
    Cordialement, DJS

  11. #39
    DonPanic

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Primavera
    Mais contrairement à la "douleur" d’ordre physiologique, la "souffrance" peut résulter de troubles purement psychologiques et peut d’ailleurs provoquer des lésions physiques, tout ceci étant la démonstration de mystères de la nature dont l’élucidation dépasse les simples observations sur les supports "matériels" accessibles aux sciences exactes.
    Ouais, bôf, j'en connais une psychiâtre qui, avec un nouveau patient, s'enquiert de ses conditions de vie, ses revenus, la taille de son apparte, à combien ils y vivent, s'il est bruyant, sombre ou ensoleillé, de ses rapports avec sa conjointe, ses gosses, sa famille au sens large, quelle est la durée de ses trajets maison-boulot, la nature de ses relations au boulot, s'il a un supérieur hiérarchique autoritaire ou non, des collègues cools ou agressifs, quels sont ses goûts, ses loisirs, bref une petite enquête préliminaire pour essayer de déterminer avec ce patient ce qui dans son vécu peut faire conflit, sans chercher à délivrer d'ordonnance, et c'est certainement plus profitable au patient et plus efficace que de coller ça sur le dos des mystères de la nature, prétendument inaccessibles aux sciences, exactes ou non.

  12. #40
    Arkor

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    Bonjour Primavera et merci de ta réponse.
    Mais voilà que ton explication m'amène à me poser (et à te poser) d'autres questions...
    Pourrais-tu me donner un exemple d'une "loi de la nature" qui pourrait servir de modèle au droit démocratique ?
    Mon projet m'incite a faire une action.
    Cette action a une incidence sur un élément du contexte.
    Cette action ne peut être qualifiée de moralement bonne que si l'élément du contexte veut précisemment que je produise cette action pour lui, autrement dit que mon projet soit aussi celui de l'élément.
    Le contexte détermine les projets de l'élément.
    Le contexte détermine mes projets.
    Mon projet est focément bon pour l'élément, puisque c'est le contexte qui a mis en moi ce projet,en anticipant les conséquences que son accomplissement auraient sur l'élément et à faire en sorte que mon projet et celui de l'élément soient en adéquation.

  13. #41
    Invité

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Mon projet m'incite a faire une action.
    Cette action a une incidence sur un élément du contexte.
    Cette action ne peut être qualifiée de moralement bonne que si l'élément du contexte veut précisemment que je produise cette action pour lui, autrement dit que mon projet soit aussi celui de l'élément.
    Le contexte détermine les projets de l'élément.
    Le contexte détermine mes projets.
    Mon projet est focément bon pour l'élément, puisque c'est le contexte qui a mis en moi ce projet,en anticipant les conséquences que son accomplissement auraient sur l'élément et à faire en sorte que mon projet et celui de l'élément soient en adéquation.
    Si je frappe quelqu'un dont le désir est d'être ramené au rang de chose, alors mon action est moralement bonne ?

  14. #42
    Arkor

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Si je frappe quelqu'un dont le désir est d'être ramené au rang de chose, alors mon action est moralement bonne ?
    Les choses sont conçues pour aller bien quand les gens font ce qu'ils ont envie de faire,
    C'est parceque des gens ont refusé de satisfaire leurs envies que le choses ont été faussées au point de créer des tensions rendant possible "la mauvaise" action que tu cites en exemple.

    Les "dysfonctionnements" proviennent non pas, comme beaucoup le pensent, du fait que les gens cèdent à leurs envies, mais au contraire du fait qu'ils les restreignent!

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  16. #43
    Arkor

    Re : fonctionnement de la nature

    Et que ferez vous me direz vous quand survient une contrainte qui fait obstacle à votre projet?
    Et bien soit vous réalisez votre projet magré tout sans tenir compte de la contrainte, mais dans ce cas vous êtes tout seul,
    ou soit vous prenez sur vous la contrainte, et là ce que vous perdez en satisfaction, facilité,etc...vous le gagner en lien. En lien avec la structure qui a érigé la contrainte quelle qu'elle soit: nature, société, etc...

    Suiver ce modèle, et vous ferez preuve d'une énérgie inépuisable, car vous ferez tout ce que vous avez envie de faire et ne percevrez pas la contrainte comme négative, elle confirmerait au contraire votre sentiment d'éléction.

    Plus on est lié à quelque chose, plus on supportera facilement les contraintes érigées par la dite chose.

  17. #44
    DonPanic

    Re : fonctionnement de la nature

    Salut Arkor
    "projet, chose, élément, contexte...etc"
    Tu l'accouches, en clair, "l'exemple d'une "loi de la nature" qui pourrait servir de modèle au droit démocratique" ?
    D'abord, la loi de la Nature, ensuite, l'exemple du droit démocratique inscrit dans un texte ?

    Parce que si ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, c'est le rideau de fumée, ce que tu dis
    Dernière modification par DonPanic ; 09/10/2006 à 23h37.

  18. #45
    Invité

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Les choses sont conçues pour aller bien quand les gens font ce qu'ils ont envie de faire,
    C'est parceque des gens ont refusé de satisfaire leurs envies que le choses ont été faussées au point de créer des tensions rendant possible "la mauvaise" action que tu cites en exemple.

    Les "dysfonctionnements" proviennent non pas, comme beaucoup le pensent, du fait que les gens cèdent à leurs envies, mais au contraire du fait qu'ils les restreignent!
    Bonjour Arkor,

    Par QUI les choses sont elles conçues pour aller bien ?

    Je ne vois pas comment tu peux affirmer cela sans admettre l'existence d'une entité divine ou encore un "logos" à la Hegel... c'est à dire rien de scientifique ni de falsifiable...
    On peut imaginer mille et un modèles pour rendre compte métaphysiquement du fonctionnement de la nature...
    Tout cela n'est que conviction intime fondée sur un désir...

    Par ailleurs, si nous n'avions fait que céder à nos désirs, nous serions toujours à quatre pattes en train de brouter l'herbe...
    Si tu ne l'a pas encore remarqué: les désirs de l'un sont toujours en contradiction avec les désirs d'un autre... je ne vois pas comment l'harmonie pourrait régner...

  19. #46
    Arkor

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Par ailleurs, si nous n'avions fait que céder à nos désirs, nous serions toujours à quatre pattes en train de brouter l'herbe......
    Non.

    Citation Envoyé par quantat Voir le message
    Si tu ne l'a pas encore remarqué: les désirs de l'un sont toujours en contradiction avec les désirs d'un autre....
    Non, car l'homme s'est apperçu que lorsqu'il renonçait à son désir il gagnait en lien avec l'autre...et que c'était finalement la seule manière.
    Ce n'est donc pas par vertu "morale"qu'il renonce à son désir, mais par désir aussi, mais un autre désir... de tisser un lien avec l'autre.
    Essayer de tisser des liens sans renoncer à vos désirs, vous aurez du mal. Donc l'homme choisit de se restreindre lui même, car c'est la meilleure solution pour lui (égoistement), et non en vertu d'un principe qui viendrait d'en haut.

  20. #47
    Invité

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Non.



    Non, car l'homme s'est apperçu que lorsqu'il renonçait à son désir il gagnait en lien avec l'autre...et que c'était finalement la seule manière.
    Ce n'est donc pas par vertu "morale"qu'il renonce à son désir, mais par désir aussi, mais un autre désir... de tisser un lien avec l'autre.
    Essayer de tisser des liens sans renoncer à vos désirs, vous aurez du mal. Donc l'homme choisit de se restreindre lui même, car c'est la meilleure solution pour lui (égoistement), et non en vertu d'un principe qui viendrait d'en haut.

    Tu voudrais objecter un "non" à un propos sans argumenter ...
    Je crois qu'on ne va pas aller très loin: tu ne laisses pas d'autre possibilité à ton interlocuteur que d'acquiescer ...
    Et comme je ne suis pas prêt à suivre un gourou...

    La suite c'est du bidouillage destiné à servir une intention que tu tiens en réserve: je crois que tu as un problème personnel avec ce qu'on appelle "morale"... et que tu essayes péniblement de le rationaliser...
    Bah... c'est ce que tente de faire la moitié des étudiants qui partent en philo

  21. #48
    Arkor

    Re : fonctionnement de la nature

    Tu voudrais objecter un "non" à un propos sans argumenter ...
    En fait j'ai déjà argumenté ce point dans mes posts précédents. J'ai expliqué comment on pouvait évoluer par ce simple biais.

    Je crois qu'on ne va pas aller très loin: tu ne laisses pas d'autre possibilité à ton interlocuteur que d'acquiescer ...
    Et comme je ne suis pas prêt à suivre un gourou...

    La suite c'est du bidouillage destiné à servir une intention que tu tiens en réserve: je crois que tu as un problème personnel avec ce qu'on appelle "morale"... et que tu essayes péniblement de le rationaliser...
    Bah... c'est ce que tente de faire la moitié des étudiants qui partent en philo

    Non, c'est Mmy qui a dit que la morale n'existait pas. A partir de là j'essaye de m'expliquer le pourquoi des choses, sans cette notion. Il le faut bien sinon Mmy a tort (ce qui n'est pas possible, hein?).

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  23. #49
    Primavera

    Re : fonctionnement de la nature

    Salut,
    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    Pour avoir un peu lu Sartre dans mon jeune temps, il me semble qu'il y avait une incompatibilité entre les visions essentialistes et existentialistes... En clair, pour toi, l'homme est-il d'abord essence ou existence ?
    Cordialement, DJS
    Dois-je répondre "les deux à la fois" car les deux visions sont selon moi complémentaires.

    Dire que "l'existence précède l'essence" consiste tout simplement, pour schématiser, à considérer que c'est la vie humaine et le temporel qui sont fondateurs de l'essence "éternelle" ou immuable des choses, qu'il appartient à l'homme de faire des choix (politiques entre autres) en s'engageant dans son existence pour leur donner "réalité concrète", etc... Autrement dit l'essence des choses ne se déduirait pas d'un divin-réel "transcendant" et d'une intelligibilité inaccessible, mais d'une expérience et d'un vécu au sein d'une Nature devenue immanente et totalement accessible au savoir.

    On peut aussi trouver dans cette approche un préalable au "matérialisme historique" qui consiste à considérer que les "structures mentales" au sein d'une société humaines ne dépendent pas de phénomènes "naturels" indépendants de l'homme, d'inconscients collectifs non maîtrisables, mais des ordres politiques eux-mêmes, de ceux qui détiennent le pouvoir.(cf marxisme).

    Dans l'existentialisme, il ne s'agit donc pas de nier l'essence mais d'en situer son assise dans notre monde.

    En fait, si je considère qu'il faut accepter une syntèse de ces deux approches (comme énonçant chacune une forme utile de vérité) c'est que j'y vois une différence de conception du monde (et de notre rapport au Réel) ayant évolué avec le contexte historique et l'évolution du savoir scientifique.
    Si l'existentialisme est une conception plus moderne accordant au "sujet" une fonction devenue plus "créatrice" de son propre monde, on ne peut cependant négliger les précédentes approches plus "essentialistes" toujours nécessaires pour une compréhension plus totale, à la fois historiciste et métaphysique du "Réel".
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  24. #50
    invité576543
    Invité

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    Non, c'est Mmy qui a dit que la morale n'existait pas. A partir de là j'essaye de m'expliquer le pourquoi des choses, sans cette notion. Il le faut bien sinon Mmy a tort (ce qui n'est pas possible, hein?).
    Oh là... C'est quoi ce genre d'attaque?

    Je n'ai jamais pensé ni exprimé (j'espère) que la morale n'existait pas. Bien au contraire. J'essaye de la mettre à sa place, c'est à dire comme reflétant des buts, et de la désolidariserde la notion de science, au sens de la connaissance prédictive. Je défend une position très relativiste de la morale, les buts devant être assignés à une entité décidante et agissante, la morale correspondant à ces buts est nécessairement relative. Si tu comprends cela comme "ne pas exister", j'exprime très mal mes idées.

    Par ailleurs, ce que tu défend semble très proche de la morale "naturelle", la morale "intuitive", à la Rousseau. Ce n'est pas une description se passant de la notion de morale. L'absence de morale, c'est l'absence de critère à tout choix, c'est l'irrationalité totale des actions. Nous ne sommes pas génétiquement ni socialement conçus pour cela.

    Cordialement,

  25. #51
    Primavera

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par DJS Voir le message
    Bonjour Primavera et merci de ta réponse.
    Mais voilà que ton explication m'amène à me poser (et à te poser) d'autres questions...
    Pourrais-tu me donner un exemple d'une "loi de la nature" qui pourrait servir de modèle au droit démocratique ?
    Les "loi de la nature" sont bien rares en biologie (tout au plus peut-on parler de quelques régularités aux multiples exceptions) et encore plus en éthologie.
    Mais même en admettant qu'on appelle "Lois de la nature" certaines connaissances sur les comportements animaux et leur vie sociale, en quoi pourraient-elles servir de modèle au droit démocratique de nos sociétés ?
    Cordialement DJS
    Je vais essayer de m'expliquer en quelques mots. En fait il s'agit d'une approche beaucoup plus globale, et je ne faisais pas allusion à une loi de la nature en particulier, mais à la structuration révélée par les lois de la nature (dans leur mode de formulation), au fur et à mesure de leur élucidation par la science, au moyen de concepts utilisant une formulation dite "objective", dite aussi plus "calculatrice" du monde.. (par opposition à une représentation plus "imagée" et subjective, plus intuitive qui était celle des débuts de l'histoire humaine, au travers des premières expressions par l'art ou la mythologie).

    Je faisais donc un parallèle entre cette structuration au plan "épistémologique" qui modifie notre esprit par l'intermédiaire de la conceptualisation qui s'y opère (tout en se transmettant par les générations, les acquis culturels...), et cette même structuration retranscrite "anthropologiquement" au niveau de l'organisation des sociétés devenues civilisées dont l'organisation évolue selon des systèmes juridiques de plus en plus sophistiqués, aspirant au modèle démocratique moderne, où les acteurs se spécialisent et les pouvoirs sont de plus en plus séparés, etc.... étant précisé que Lois, état de Droit et liberté démocratique sont à mes yeux entièrement liés.
    Ensemble nous donnons un sens au monde, chacun apporte son langage, son histoire, sa liberté.

  26. #52
    Arkor

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Oh là... C'est quoi ce genre d'attaque?

    Je n'ai jamais pensé ni exprimé (j'espère) que la morale n'existait pas. Bien au contraire. J'essaye de la mettre à sa place, c'est à dire comme reflétant des buts, et de la désolidariserde la notion de science, au sens de la connaissance prédictive. Je défend une position très relativiste de la morale, les buts devant être assignés à une entité décidante et agissante, la morale correspondant à ces buts est nécessairement relative. Si tu comprends cela comme "ne pas exister", j'exprime très mal mes idées.

    Par ailleurs, ce que tu défend semble très proche de la morale "naturelle", la morale "intuitive", à la Rousseau. Ce n'est pas une description se passant de la notion de morale. L'absence de morale, c'est l'absence de critère à tout choix, c'est l'irrationalité totale des actions. Nous ne sommes pas génétiquement ni socialement conçus pour cela.

    Cordialement,
    Mais ce n'est pas une attaque.
    Justement, j'ai juste un peu de mal à faire la différence entre "relativisme morale" et "irrationalité totale des actions, ou absence de tout choix",
    car en effet n'importe qui peut se fixer un but, son but, en fonction de sa logique à lui ou de ses intérets à lui ou en fonction de quoique ce soit, et ensuite dire à celui qui critiquerait ce but qu'il enfreindrait le principe de "relativisme moral".

    D'ailleurs si vous commencer à dire que tous les buts ne se valent pas, la morale n'est plus relative: un but doit avoir un minimum de fondement absolu...

  27. #53
    invité576543
    Invité

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Arkor Voir le message
    car en effet n'importe qui peut se fixer un but, son but, en fonction de sa logique à lui ou de ses intérets à lui ou en fonction de quoique ce soit, et ensuite dire à celui qui critiquerait ce but qu'il enfreindrait le principe de "relativisme moral".
    Le relativisme moral ne permet pas de répondre à une critique! Ce que cela veut dire est que quelqu'un juge toujours "bien" ce qu'il fait au moment où il le fait, mais comme c'est relatif, tout le monde n'est pas d'accord que c'est bien (y compris lui-même plus tard si ça se trouve). La morale qui s'applique lors de jugements n'est pas celle de l'individu, mais celle du groupe, et correspond (ou devrait correspondre) à des buts du groupe.

    D'ailleurs si vous commencer à dire que tous les buts ne se valent pas, la morale n'est plus relative: un but doit avoir un minimum de fondement absolu...
    Je ne comprend pas. Ils ne se valent pas, selon qui? Chacun juge les buts (ou la morale) des autres, A va considérer que les buts de B et C ne se valent pas, mais cela reste le jugement de A! Personnellement, je ne vois pas d'absolu, mais j'ai mes buts, le pays dont je suis citoyen et dont je dois respecter les règles a ses buts, l'humanité à laquelle j'appartiens a ses buts, la biosphère à laquelle appartient l'humanité a ses buts (peut-être!)... Rien d'absolu, une hiérarchie même pas stricte de buts qui se recouvrent partiellement, dont les contradictions (*) se résolvent au coup par coup... Ce n'est pas le chaos, à cause du recouvrement partiel. Mais ça ne se comprend pas à partir d'un absolu, juste à partir des convergences ou divergences relatives.

    Cordialement,

    (*) Les contradictions sont en général présentées comme des "problèmes d'éthique"...

  28. #54
    DJS

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    je ne faisais pas allusion à une loi de la nature en particulier, mais à la structuration révélée par les lois de la nature [...]
    Je faisais donc un parallèle entre cette structuration au plan "épistémologique" qui modifie notre esprit par l'intermédiaire de la conceptualisation qui s'y opère (tout en se transmettant par les générations, les acquis culturels...), et cette même structuration retranscrite "anthropologiquement" au niveau de l'organisation des sociétés devenues civilisées dont l'organisation évolue selon des systèmes juridiques de plus en plus sophistiqués, aspirant au modèle démocratique moderne, où les acteurs se spécialisent et les pouvoirs sont de plus en plus séparés, etc.... étant précisé que Lois, état de Droit et liberté démocratique sont à mes yeux entièrement liés.
    Je crois que je suis d'accord sur ce point.
    Dans mon langage, ça devient : plus nous nous connaissons - plus nous connaissons notre histoire et notre environnement - plus nous sommes capables de créer une société qui respecte ses citoyens.
    Est-ce bien ça ?
    Amicalement DJS

  29. Publicité
  30. #55
    DJS

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    Dois-je répondre "les deux à la fois" car les deux visions sont selon moi complémentaires.[...]
    Si l'existentialisme est une conception plus moderne accordant au "sujet" une fonction devenue plus "créatrice" de son propre monde, on ne peut cependant négliger les précédentes approches plus "essentialistes" toujours nécessaires pour une compréhension plus totale, à la fois historiciste et métaphysique du "Réel".
    Là, Primavera, je ne te suis pas. Je peux imaginer la position et le raisonnement d'un essentialiste, mais je le fais en tant qu'existentialiste - i.e : convaincu que l'homme est un produit de la nature, mais un produit particulier car il a évolué jusqu'à être capable de se penser.
    Amicalement DJS

  31. #56
    DJS

    Re : fonctionnement de la nature

    Citation Envoyé par Primavera Voir le message
    ... on est en droit de se demander pourquoi seul [l'homme] n'est pas resté au stade purement animal ?
    Peut-on tout mettre sur le dos du "hasard" ?
    Du hasard, des mécanismes de production de nouvelles espèces et de la sélection naturelle, oui.
    Bonjour Primavera,
    Tout récemment est paru le résultat d'une comparaison entre le génome du chimpanzé et le nôtre : l'un des sites les plus fréquemment retrouvé lorsqu'on recherche les différences entre ces deux génomes a été exploré plus en détail.
    Un gène y a été identifié. Il s'avère qu'il joue un rôle déterminant dans le développement de notre cortex cérébral.
    Les études ne font que commencer : une quarantaine de sites d'intérêt ont été repérés.
    Il me semble qu'une question jusqu'ici d'ordre philosophique est devenue une question scientifique.
    Amicalement DJS

  32. #57
    bardamu

    Re : fonctionnement de la nature

    Bonjour à tous,
    il semble y avoir (ou avoir eu) un mouvement vers la philosophie morale et politique qui n'est pas vraiment le sujet d'un forum de philosophie des sciences, et je pense qu'il vaudrait mieux s'orienter vers des questions d'ordre et de désordre, de lois générales et de cas particulier, de hasard et de nécessité, de principe anthropique et de valeur des constantes fondamentales etc. ces notions qui font que les sciences donnent ou pas, l'impression d'une cohérence du monde.

    A la limite, la question pourrait être : les sciences peuvent-elles donner une autre impression que celle d'un ordre de la nature, dès lors que leur tache est d'établir un ordre dans les phénomènes ?
    S'émerveiller devant les lois "solides" d'une théorie et/ou jubiler face à une expérience qui rend caduque ces lois et ouvre d'autres questions ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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