temps relatif et absolu

[invite47fc570e]

Salut mmy

L'espace-temps n'est pas modifiable.

Ici, j'ai un peus de misère a te saisir, par rapport aux masse, aux fluctuation quantique et a l'aspect accèlèrer de l'expension de l'univers !

Veux-tu me l'expliquer !

Pour l'effet Doppler, l'allogement des longueurs d'ondes (ou l'adoucissement des fréquence) vers le rouge, démontre bien qu'il y a une variation sur le taux vibratoire (variation d'état d'énergie) interne (disons ?) !

Pour la masse des photons, il s'agit d'une masse virtuelle qui se matérialise lors de processus interactionnelle via l'exitation des électrons (et autre particules fondamentales !), l'électron agit et redeviens dans son état fondamentale en émetant de l'énergie.

P.S. le p dans la formule plus haut, signifie quoi (impulsion ?) !

Merci !

Gilles
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[invité576543]

Ici, j'ai un peus de misère a te saisir, par rapport aux masse, aux fluctuation quantique et a l'aspect accèlèrer de l'expension de l'univers !

Veux-tu me l'expliquer !

Il y a une confusion courante entre l'espace et l'espace-temps. L'espace-temps en 4D ne se modifie pas, n'évolue pas. Par rapport à quoi et le long de quel paramètre pourrait-il se modifier?

Le décalage vers le rouge est une modification de l'espace, pas de l'espace-temps. On parle d'expansion de l'espace. L'espace-temps, lui, ne s'expand pas. Parler le changement de l'espace-temps n'a pas de sens. On peut parler de ses déformations, ses bosses, ... au même sens que l'on peut parler des creux et bosses à la surface de la Terre.

La RG donne une relation entre la présence d'énergie-impulsion et la forme de l'espace-temps. Présenter cette relation comme dynamique est un peu faux. C'est parce que l'on regarde une petite "épaisseur" d'espace-temps autour de l'espace à un moment donné (et pour un observateur donné) et comment cette tranche évolue le long du temps que l'on peut parler de dynamique.

Pour la masse des photons, il s'agit d'une masse virtuelle qui se matérialise lors de processus interactionnelle via l'exitation des électrons (et autre particules fondamentales !), l'électron agit et redeviens dans son état fondamentale en émetant de l'énergie.

Tu emplois "masse virtuelle" à un sens qui a l'air tout à fait équivalent à "energie". Mais un électron ne change jamais de masse. L'absorption d'un photon par un atome ne change pas la masse de l'électron ou la masse du noyau. Elle diminue l'énergie de liaison, et par conséquent la masse de l'atome.

P.S. le p dans la formule plus haut, signifie quoi (impulsion ?) !

Oui

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut mmy

Tu emplois "masse virtuelle" à un sens qui a l'air tout à fait équivalent à "energie". Mais un électron ne change jamais de masse. L'absorption d'un photon par un atome ne change pas la masse de l'électron ou la masse du noyau. Elle diminue l'énergie de liaison, et par conséquent la masse de l'atome.

Oui effectivement !

Merci pour les précision !

P.S. Donc le temps est aussi secondaire pour toi (dans le sens plus fondamentale ) !

Gilles

[invitebba64e61]

Après cette longue discussion (passionante à plusieurs égards), j'en reviens au message de départ : différence entre "temps relatif" et "temps absolu".
Personnellement je verrais les choses d'une manière un peu différente en retournant cette question : la science a-t-elle besoin du temps, et de quel temps a-t-elle besoin ?
Newton avait besoin d'un temps absolu, sans cela sa mécanique générale ne fontionnait pas (disait-il).
Einstein réfute l'idée d'un espace et d'un temps absolu, concepts qui ne lui servent à rien dans sa théorie.

Que le temps, dont nous avons tous une connaissance intuitive, soit newtonnien ou eisteinien : quelle importance ? Cette question-là ne me paraît pas relever d'une question scientifique. A la limite chacun peut donner sa propre réponse.
Ce qui importe c'est que les théories scientifiques tiennent le coup et qu'on puisse les utiliser de manière prédictive ; qu'on ne leur demande pas en plus de décrire le réel.
(enfin à mon avis)

[invité576543]

Bonjour,

réfute l'idée d'un espace et d'un temps absolu, concepts qui ne lui servent à rien dans sa théorie.

C'est pire que cela.

Dans les théories de la relativité, le temps absolu n'est pas nécessaire, certes. Mais le temps relatif est imposé. Chaque repère a son temps propre. Même en faisant l'hypothèse (invérifiable) d'un temps absolu, le temps propre s'écoule à un taux variable par rapport au temps absolu, selon l'observateur. Or l'unité usuelle de durée est celle liée à l'écoulement du temps propre: la seconde est définie de manière universelle au sens de la méthode de mesure, mais est définie localement, observateur par observateur, par sa mesure locale. L'unité de durée est donc nécessairement relative dans les théories de la relativité.

S'il y avait un temps absolu t, la vitesse 4D le long d'une trajectoire serait de la forme (dτ/dt, dx/dt, dy/dt, dz/dt) avec dτ/dt variable. Ce qui se réécrit dτ/dt(1, dx/dτ, dy/dτ, dz/dτ), ce qui fait apparaître dτ/dt comme un facteur d'échelle de l'espace-temps. C'est cette variabilité du facteur d'échelle qui fait la différente essentielle avec le modèle newtonnien.

Cordialement,

[invitebba64e61]

Oui c'est exact : temps absolu et espace absolu newtoniens sont incompatibles avec la théorie de la relativité.

L'idée "qu'il n'en avait pas besoin" voulait traduire la "désinvolture" avec laquelle il se débarrasse du problème dans un de ses articles de 1905 : "notre conception ne fait aucun usage d'un espace absolu".

Il aurait pu le dire de manière identique avec le temps.

[invite0384691e]

Personnellement je verrais les choses d'une manière un peu différente en retournant cette question : la science a-t-elle besoin du temps, et de quel temps a-t-elle besoin ?
Newton avait besoin d'un temps absolu, sans cela sa mécanique générale ne fontionnait pas (disait-il).
Einstein réfute l'idée d'un espace et d'un temps absolu, concepts qui ne lui servent à rien dans sa théorie.

Que le temps, dont nous avons tous une connaissance intuitive, soit newtonnien ou eisteinien : quelle importance ? Cette question-là ne me paraît pas relever d'une question scientifique. A la limite chacun peut donner sa propre réponse.
Ce qui importe c'est que les théories scientifiques tiennent le coup et qu'on puisse les utiliser de manière prédictive ; qu'on ne leur demande pas en plus de décrire le réel.

Bonkour,

Oui il me semble aussi que la science physique ne s'intéresse pas au temps proprement dit, mais qu'elle a besoin de définir des UNITES de temps, qui soient très stables, invariantes dans tel ou tel contexte, par rapport à tel ou tel référentiel. Comme toujours, la science a besoin de déterminisme, elle travaille à décrire des phénomènes physiques qui doivent obéir à des lois immuables, pour pouvoir comparer les mesures. Il est aussi certain qu'au zéro absolu le temps n'existera plus, puisqu'alors plus rien ne bougera ! La science définit les unités de temps à partir de phénomènes physiques, et s'il n'y a plus de mouvement alors il n'y a plus de temps ni de possibles unités de temps non plus

[invité576543]

Oui c'est exact : temps absolu et espace absolu newtoniens sont incompatibles avec la théorie de la relativité.

L'idée "qu'il n'en avait pas besoin" voulait traduire la "désinvolture" avec laquelle il se débarrasse du problème dans un de ses articles de 1905 : "notre conception ne fait aucun usage d'un espace absolu".

Il aurait pu le dire de manière identique avec le temps.

Bonsoir,

Juste un petit point subtil. La mécanique newtonienne exige le temps absolu, mais pas l'espace absolu. Et ne fournit aucun moyen pour déterminer un tel espace absolu. (Il est impossible de dire que deux événements à deux moments distincts sont "au même endroit". La relativité galiléenne implique que la distance relative entre événements non simultanés dépend du référentiel.) En newtonien, le temps et l'espace ont un statut différent: la simultanéité d'événements en des lieux distincts est définie, mais la colocalisation d'événements en des instants distincts ne l'est pas.

La relativité ne demande pas plus pas moins l'espace absolu. Par contre, aussi bien pour la durée que pour la longueur, l'unité devient relative. En relativité restreinte, le statut du temps et de l'espace est identique, ni simulanéité, ni colocalisation; et unité variable.

Cordialement,

[invitefd2dbdcd]

bonsoir,

Il est aussi certain qu'au zéro absolu le temps n'existera plus, puisqu'alors plus rien ne bougera !

en es-tu si sur....?
au Zéro absolu,la matière n'est pas figée il me semble,meme si les niveaux d'énergies sont au plus bas ,il y a du mouvement.
cordialement,

[invite0384691e]

Bonjour

Le temps en lui-même est inodore, incolore insipide, ce n'est pas un phénomène physique, ce n'est pas un objet de science, de science positive en tout cas. Sauf quand on dit que "le temps passe", mais toute personne normalement constituée comprendra après un court temps de reflexion que c'est pas le temps qui passe, mais nous qui passons...

Le temps devient un phénomène physique et par-là un objet de science (négativement) quand on l'identifie à un mouvement, quand on le matérialise par des horloges, du cadran solaire à l'horloge atomique en passant par les pendules et autres pendulettes diverses et variées qui se peuvent concevoir, imaginer et réaliser.

Une horloge c'est un instrument de mesure, c'est donc une "théorie matérialisée" (Bachelard), et une théorie qu'elle matérialise c'est (entre autres) le postulat du déterminisme (les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes effets).

On voit donc qu'une horloge, qui donne le temps du physicien, est si on peut dire, un "marqueur de déterminisme". Elle indique que tous les objets physiques qui se trouvent dans son référentiel obéissent au même déterminisme physico-chimique.

L'horloge atomique qui reste sur la terre indique, marque un certain déterminisme physico-chimique. Celle qui voyage dans une fusée très rapide marque un autre déterminisme physico-chimique.

Pourquoi l'horloge dans la fusée ne marque-t-elle pas le même détreminisme que celle qui reste sur la terre ? Mystère qu'on a là me semble-t-il, comme de savoir pourquoi les Mathématiques marchent ou encore pourquoi la loi de Newton a telles valeurs numériques plutôt que telles autres ...

Ce qui étonne c'est qu'ici c'est la théorie qui précède l'expérience, mais la Relativité a pu être soumise à des tests, sinon on l'aurait abandonnée, donc ce n'est pas seulement une vue de l'esprit ...

[invitebba64e61]

Bonsoir,

Juste un petit point subtil. La mécanique newtonienne exige le temps absolu, mais pas l'espace absolu. Et ne fournit aucun moyen pour déterminer un tel espace absolu. (...)

Tiens j'aurais dit le contraire...
Il y a une expérience de Newton que l'on cite souvent : l'eau qui tourne dans le seau. Il me semblait qu'avec cette expérience, Newton voulait démontrer qu'il existait un espace absolu, à l'inverse de Descartes.

Par exemple il dit : "il est nécessaire de rapporter la détermination des lieux et donc le mouvement local à quelque être immobile tel que l'étendue seule ou l'espace considéré comme quelque chose de réellement distinct des corps" (De la gravitation, TEL Gallimard). Là il pose bien une différence entre les corps et "l'étendue", en même temps qu'il affirme la nécessité d'un repère "absolu" d'espace. Ce qui revient me semble-t-il à définir un "espace absolu".

[invité576543]

Tiens j'aurais dit le contraire...
Il y a une expérience de Newton que l'on cite souvent : l'eau qui tourne dans le seau. Il me semblait qu'avec cette expérience, Newton voulait démontrer qu'il existait un espace absolu, à l'inverse de Descartes.

Par exemple il dit : "il est nécessaire de rapporter la détermination des lieux et donc le mouvement local à quelque être immobile tel que l'étendue seule ou l'espace considéré comme quelque chose de réellement distinct des corps" (De la gravitation, TEL Gallimard). Là il pose bien une différence entre les corps et "l'étendue", en même temps qu'il affirme la nécessité d'un repère "absolu" d'espace. Ce qui revient me semble-t-il à définir un "espace absolu".

A ce que j'ai compris Newton a affirmé sans preuve l'espace absolu. Il est effectivement facile de trouver des citations où il fait une telle affirmation.

Il a cherché à le montrer, c'était important pour lui. Mais il n'y est pas arrivé. L'exemple du seau permet de montrer que l'accélération est absolue dans le cadre newtonien, ainsi que l'orientation de l'espace. Mais les vitesses sont relatives, et donc les positions ne sont pas absolues.

Mais il n'est nul besoin d'inviquer l'histoire. La mécanique newtonienne est toujours utilisée, et il est facile de constater que la notion de "être au même endroit" maintenant et il y a 1 an est relative.

Cordialement,

[invité576543]

Le temps en lui-même est inodore, incolore insipide, ce n'est pas un phénomène physique, ce n'est pas un objet de science, de science positive en tout cas.

Alors toute la description du passé n'est pas de la science positive. Virée l'histoire, viré le big-bang et l'expansion, viré la création du système solaire, viré l'évolutionnisme... Tout ça passe n'est que de l'imagination, du roman a cent lieues de la science positive.

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut dire des choses pareilles. L'espace est tout autant inodore incolore et insipide. L'espace n'est qu'une manière d'organiser nos perceptions présentes, mais le temps est une manière d'organiser la mémoire, les traces présentes du passé. Sans cette organisation, il n'est alors de "science positive" que ce qui concerne les perceptions présentes. Tu va avoir bien du mal à faire de la "science positive"...

Je passe sur le reste. La confusion entre mouvement et temps est évidente, le mouvement est une conséquence de l'organisation du passé en 4D dont une temporelle.

Cordialement,

[invite0384691e]

Oui l'espace c'est aussi mystérieux que le temps !

La question est de savoir si l'espace et le temps existent dans les choses ou seulement dans notre représentation des choses ...

C'est quand même étonnant, quand on parle des voyages extragalactiques à la vitesse de la lumière, comme par hasard comme de bien entendu, tout le monde sait ce que sont l'espace et le temps. Pour Reeves par exemple, il est évident qu'on vieillira moins vite en allant vite, (il le redisait dans l'interview qu'il donnait l'année dernière sur France-culture avec madame DSK, et des membres de ce forum d'ailleurs).

La confusion entre mouvement et temps est évidente, le mouvement est une conséquence de l'organisation du passé en 4D dont une temporelle.

Il faudrait peut-être déjà savoir si "le temps" existe objectivement ou si c'est seulement "le nombre du mouvement" (Aristote) ...

Je crois quand même que c'est le déterminisme physico-chimique qui est premier là-dedans ...

Bonne journée.

[invitebba64e61]

A ce que j'ai compris Newton a affirmé sans preuve l'espace absolu.(...)
Mais il n'est nul besoin d'invoquer l'histoire. La mécanique newtonienne est toujours utilisée, et il est facile de constater que la notion de "être au même endroit" maintenant et il y a 1 an est relative.

Cordialement,

Oui je pense que nous sommes d'accord : Newton a posé la nécessité d'un espace absolu et d'un temps absolu pour que ses théories fonctionnement (En réalité il "règle" ses comptes avec Descartes). Newton pensait que le déplacement de la lumière était instantané et si l'on part de cette hypoyhèse rien ne s'oppose à un temps absolu et donc à un espace absolu.
Le fait que la vitesse de la lumière soit limitée invalide l'idée de simultaniéité.
Donc on ne peut plus dire "le train arrive à cinq heures" sans préciser pour quel observateur.

[invité576543]

Oui je pense que nous sommes d'accord : Newton a posé la nécessité d'un espace absolu et d'un temps absolu pour que ses théories fonctionnement

Je n'ai pas l'impression que nous exprimions la même chose. Newton a affirmé cette nécessité, mais elle était fausse. L'espace absolu n'est pas nécessaire pour que la mécanique de Newton fonctionnent.

Newton pensait que le déplacement de la lumière était instantané et si l'on part de cette hypoyhèse rien ne s'oppose à un temps absolu et donc à un espace absolu.

Il n'y a rien qui s'oppose à un temps absolu ou un espace absolu, même avec la relativité.

Par contre le temps absolu est nécessaire au bon fonctionnement de la mécanique de Newton, et ne l'est pas pour la relativité.

Le fait que la vitesse de la lumière soit limitée invalide l'idée de simultaniéité.

Oui et non. Ca dépend ce qu'on entend par "vitesse de la lumière". Si c'est la vitesse limite identique pour des référentiels en mouvement uniforme l'un par rapport à l'autre, oui. Si c'est la vitesse de la lumière, non. Il se trouve que, la masse du photon étant nulle, la vitesse de la lumière est proche ou égale à la vitesse limite et que cela a servi de "révélateur" de l'existence d'une telle vitesse limite. Mais même en l'absence de toute particule de masse nulle, la relativité restreinte aurait été nécessaire pour expliquer la relativité des vitesse. "c" aurait eu alors un autre nom que "vitesse de la lumière", et ça aurait peut-être éviter quelques difficultés de compréhension.

Cordialement,

[invitebba64e61]

(...)
Newton a affirmé cette nécessité, mais elle était fausse. L'espace absolu n'est pas nécessaire pour que la mécanique de Newton fonctionnent.

Oui mais Newton ne le savait pas : il passe une partie importante de son ouvrage "De la Gravitation" à démontrer que l'espace est infini, immobile, etc... il est vrai que sa démonstration in fine est d'ordre théologique ("l'espace à une durée éternelle et une nature immuable parce qu'il est l'effet d'un être éternel et immuable"). En revanche il faudrait relire précisement l'ouvrage pour voir ce qu'il construit sur cette affirmation.

Sur la simultanéité et la vitesse de la lumière : je me fie à l'exemple classique que donne Einstein lui-même.
Dans une gare, un observateur voit un train arriver sur un quai et constate que la pendule indique huit heures. Il en conclut que le train arrive à huit heures (les deux événements sont simultanés). En réalité il ne tient pas compte du fait que la lumière du train arrivant et la lumière de l'horloge mettent un temps différent à arriver à son oeil. Dans ce cas c'est bien la vitesse de la lumière qui interdit de parler de simultanéité.

[invité576543]

Sur la simultanéité et la vitesse de la lumière : je me fie à l'exemple classique que donne Einstein lui-même.
Dans une gare, un observateur voit un train arriver sur un quai et constate que la pendule indique huit heures. Il en conclut que le train arrive à huit heures (les deux événements sont simultanés). En réalité il ne tient pas compte du fait que la lumière du train arrivant et la lumière de l'horloge mettent un temps différent à arriver à son oeil. Dans ce cas c'est bien la vitesse de la lumière qui interdit de parler de simultanéité.

Non. L'effet Doppler est suffisant pour expliquer qualitativement l'existence d'un décalage, et peut être corrigé par un calcul, connaissant les différences vitesses.

On peut remplacer la lumière par le son dans cet exemple, et on voit qu'il y a décalage aussi.

C'est le calcul précise du Doppler qui change entre classique et relativité (et l'existence d'un décalage pour les ondes transverses). Dans le cas du son, la vitesse est trop petite pour que la correction relativisite soit sensible. Dans le cas de la lumière la correction est maximale, mais simple: on la trouve par la condition d'égalité dans les différents référentiels. Si on prenait une onde à vlim/2 par exemple, on aurait une correction significative à faire, sans que ce soit aussi simple que pour la lumière; mais cela suffirait pour exiger la théorie de la relativité, c'est à dire la relativité de la simultanéité et l'existence d'une vitesse limite.

Cordialement,