temps relatif et absolu

[invité576543]

Exemple de représentation exprimant la nature fondamentale du réel :

Cette phrase contient cinq mots

Bonjour,

Ca te convainc, ça? Pour moi cela n'a pas de rapport du tout avec le réel.

Je vois des points noirs sur fond blanc sur mon écran. Tu ne les a jamais vu, ces points noirs sur mon écran. Je ne sais même pas de quelle réalité le mot "Cette" réfère. Les points sur TON écran? les points sur MON écran? la classe de toutes les instances d'affichage de cette phrase?

Si on commence à parler de l'information véhiculée par la phrase, alors ce n'est plus la "réalité" mais par essence quelque chose qui existe dans l'espace des représentations. L'information elle-même n'existe pas dans les points noirs eux-mêmes, mais dans l'interprétation que mon cerveau et celui de quelques centaine de millions d'autres, font ou pourraient faire de ces points noirs.

Le méta-langage est un peu comme les mathématiques, il crée ses propres règles, son propre monde, sans rapport nécessaire avec une quelconque réalité. Il crée sa propre réalité. C'est encore du solipsisme à plein.

Cordialement,
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[invite47fc570e]

Salut

Si on commence à parler de l'information véhiculée par la phrase, alors ce n'est plus la "réalité" mais par essence quelque chose qui existe dans l'espace des représentations.

Hum! Cette espace des représentation fait aussi partit de la réalité objective pourtant, comme sous-ensemble ! Un objet sensible (conscient/subjectif) est a la base construite d'objet de la nature (donc objectif). Mais il est aussi vrai que l'interprétation de l'objet sensible sur tout ce qu'il voit et ressent, est d'ordre subjectif car relié aux sentiments (aux affectes) qui découle des symbole-conceptes qui s'élabore en lui et qui ressent, comme object subjectif de la reconstruction-intuitif constante de son monde extérieurs ! Il est vrai qu'entre les circuits chimico-électrique du monde objectif, et les représentation symbolique (idée-symbole/conceptes) subjectif de l'auto reconstruction constante des objets conscient, il y a tout un univers de différence. Une sorte d'interface, et les math (variable espace et temps) en font également partie (on est toujours dans la caverne ici !!!)

Mais vois-tu, tout comme les Pytagoriciens, l'éssence des math n'est pas l'essence des objets de la nature. Les math traduise une représentation (modèlisation/concepte) conscience par toutes sortes de schéma mentaux (schéma rationnel d'odre cohérent et scientique, donc justifié !). Et le temps et l'espace en font partie. Parcontre dehors de ce champs de conscience, (conscience membranaire versus les sens qui délimite son rayon d'action vers le monde extérieurs a sa propre constitution physique (système nerveux centrale et périférique)). La surface des choses n'est pas apparente mais bien réelle, seul notre interprétation en est subjectif (couleur, douleur, amoure, haine etc....), mais par convension notre subjectivité nous opppose au monde extérieur de la conscience en tent que substance ou éssence des choses.

L'information elle-même n'existe pas dans les points noirs eux-mêmes, mais dans l'interprétation que mon cerveau et celui de quelques centaine de millions d'autres, font ou pourraient faire de ces points noirs.

Oui il s'agit de convension (énoncé), mais de convension ressentis par tous par l'intermédiaire des même lois objectives de la nature, donc ce que tu vois, je le vois aussi, même si ce n'est pas les même points et le même écran ! (vive les lois physique !!!!). C'est ça qui merveilleurs dans les aprioris intuitive de la conscience phénoménale, il y a aussi des règles qui découle des même lois de la nature ! (bon ici, je n'irai pas plus loins !!!)

Je m'explique, Il y a tellement d'intermédiaire instrumentale entre nos mesure et l'objetivité fondamentale des substance-éssence des choses, que nous ne pouvons que modéliser afin d'interpréter et nous représenter cette chose étudié. Une particule par exemple, et bien c'est quelque chose (au plan fondamentale !!!!) qui est définit (par interprétation modélisée) comme étant un champs d'énergie, qui vibre selon différents états d'énergie. Ce champs est sensible a son environnement extérieur et intérieur (dans le cas des interaction électrofaible), qui peut l'influencer à tout moment. Et bien sans mécanisme interactionnel (vecteur d'interaction besonique qui véhicule la causalité informelle selon les 4 interactions fondamentales), et bien la particule n'aurais pas de consistance matérielle, et notre monde n'existerait pas. Par chance il existe des mécanismes interactionnelle (causalité informelle), et selon les niveau d'énergie qui sont impliquer dans chacuns d'eux, détermine les niveau réactionnelle qui implique les différents états vibratoires de ses champs d'énergie replié sur eux-même (onde de matière de De Broglie). Les niveaux d'énergit vont ainsi déterminer les grandeurs de champs, et c'est cette grandeur de champs (états d'énergie, fonction d'onde, niveau vibratoire) qui donne la consistance au choses de matière.

Maintenent, ici je n'est que décrit que la face externe de la choses (notre fameuse particule !) et non de ce qui la compose comme éssence, ou de quoi est faite cette énergie ou ce champs d'énergit recourbé.

Vois-tu, c'est comme sela que le temps et l'espace sont modéliser.

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

Maintenent, ici je n'est que décrit que la face externe de la choses (notre fameuse particule !) et non de ce qui la compose comme éssence, ou de quoi est faite cette énergie ou ce champs d'énergit recourbé

Et j'ajoute :

Nos modélisation ne décrivent que la suface externe de la chose (membrane du réelle accessible) étudiée (et non de ce qu'il y a à l'intérieurs de la caverne de cette surface objective des choses), et modélise les différentes formes d'interaction pour se représenter et pouvoire ainsi interpréter la chose phénomènale en question. C'est ce qui nous donnes les lois fondamentale de la nature et la cohérence de notre existance a tent objets subjectif interprétant notre univers et notre place dans ce dernier.

Le temps ne fait pas agire, mais décrit ce qui fait agire, l'espace n'est pas l'étandut entre les chose, mais décrit cette étandut qui relit les choses entres elles dans un aspect relationnel. Pourquoi faudrait-il qu'il existe une trame de fond, un background ou un tissus pour expliquer les choses et leurs comportements. A oui pour garder le sens et le fil symbolique anthropique de l'Univers, lois de causalité ne veut pas dire lois de naissence, d'origine vers fin, mort ou aboutissement ! Car lois de causalité veut tout simplement dire lois de relation ayant une cause a cette relation et un effet pour être transmuté en cause, et ainsi de suite !!!!!

Cela se repproche plus de la gravité en boucle qu'à la théorie des cordes !!!!!

Bon, c'était ma métaphysique trenscendentale, disont !!!!!

Gilles

[invite1ab59cc3]

Equations d'Einstein de la relativité générale avec constante cosmologique (lambda à droite). A gauche, figure le tenseur d'Einstein G qui décrit la géométrie de l'espace-temps, à droite apparaît le tenseur d'énergie-impulsion T qui décrit le contenu matériel. Selon la phrase de Wheeler "l'espace-temps dit à la matière comment elle doit bouger et la matière dit à l'espace-temps comment il doit se courber".

Comme le montre MMY, bien que le temps soit inséparable de la notion d'espace, il acquière par la théorie de la relativité générale une forme d'objectivité...

Dans cette relation circulaire, l'espace/temps semble bien avoir un effet sur la répartition de la Masse qui à son tour détermine la courbure d'espace/temps...et acquérir par là, une forme d'objectivité qui fait de l'espace-temps plus qu'un épiphénomène.

Cependant la théorie du Big Bang nous dit que l'univers a une histoire...Ce peut donc signifier qu'il y a eut un ordre dans lequel les différentes lois naturelles sont apparuent... ce qui n'empêche pas par la suite, l'existence de relations circulaires, comme celle qu'entretient l'espace/temps avec la matière...

Quelqu'un a suggéré que je tentais de montrer que le temps provenais de quelque-chose de plus fondammental dans l'univers...

C'est bien là mon idée.

L'idée d'un Big Bang revient à considérer Une énorme quantité d'énergie engendrant un mouvement trés violent d'expansion qui se poursuit encore aujourd'hui...

Dans l'ordre des choses il y aurait donc cette singularité : Simultanément une énergie sans particules...ou la notion de mouvement n'a pas de sens...donc la notion de temps n'a pas le sens que nous lui attribuons aujourd'hui...

Puis émergence des premières particules, et du mouvement...de l'inertie, et donc de la gravité et de l'espace-temps...

Si le mouvement s'établit, alors cela implique masse, inertie, et donc la gravité donc le corrolaire ( est l'accélération ) et donc l'espace-temps.

Mon hypothèse est donc que l'univers est un ensemble ordonné, comportant des propriétés émergentes...

L'émergence implique un point capital, est qu'avant que le phénomène émerge, lui attribuer une existence n'a aucun sens...il n'existait pas et donc ne pouvait pas encore interagir avec ses constituants...

Le phénomène émergent peut interagir avec ses facteurs constituants, mais pas forcément avec tous...ou il peut interagir de manière quasi-négligeable avec certains aspects...

Donc mon idée, est que l'espace/temps est une propriété émergente, ayant des effets notables sur certains aspects de l'univers, et beaucoup moins sur d'autres aspects...

Exemple d'analogie biologique : Un être humain comporte différents niveaux d'organisation, le langage peut être vu comme une propriété émergente, qui influe de la biologique, dans une relation circulaire...
Mais pour que le language évolué puisse existé, il a fallu des millions d'année d'évolutions...pour permettre ce type d'inter-action que nous pouvons voir aujourd'hui...

Donc si l' univers a une histoire, et si ses propriétés émergent, au fur et à mesure de l'apparition de ces constituants...Si ces proprités émergentes interagissent circulairement avec certains facteurs et pas avec d'autres....

Je me demande si, tenter d'unifier les différentes théories de la physique a un sens....

Ces proprités de la nature co-emergent avec la structure de l'univers...

Donc Quand la structure diffère les lois de la nature diffèrent...

[invite1ab59cc3]

Autre analogie emprunté à la sociologie :

Au début de l'humanité, les hommes ne connaissaient pas certains problèmes physiques dont nous sommes affectés dans les sociétés modernes...

à l'origine de la société il y a l'homme (Big-Bang), puis cette homme qui vivait en petits groupes, s'organise en tribus, puis en société...La société propriété émergente conditionne la structure de l'homme, et l'homme conditionne la structure de la société, dans une relation circulaire...

Aujourd'hui les hommes souffrent de maladie dues au stress, qui peut provoquer des maladies en affectant le système immunitaire...

à l'époque de la préhistoire, cette caractéristique des hommes n'existait pas...Il ne connaissaient pas de stress dus à des évènements d'ordres symboliques...et les pathologie résultantes...

Par conséquent tenter de trouver une explication dans la structure initiale, n'a pas de sens...

les pathologies résultantes co-émergent d'une relation entre l'homme d'aujourd'hui et son environnement/structure d'aujourd'hui...

[Floris]

Bonjour, personelement je me demande sincérement ce que fais cette discussion dans un forum scientifique et de plus dans la rubrique physique. je ne vois abselument riens de scientifique tout au long de ce fil mis à part des affirmation imperiales et un faux debat...

Quelqu'un a suggéré que je tentais de montrer que le temps provenais de quelque-chose de plus fondammental dans l'univers...

C'est bien là mon idée.

Alors bon c'est effectivement une très bonne question à mon sens mais du point de vue scientifique la question se pose pour tout. En effet la question se pose aussi pour la masse des particules... Donc nous sommes d'accord.

Pour l'histoire "d'observateur-observé" ou autre truc du genre "j'affirme que l'espace-temps n'ont pas de réalité en tent que tel" sa ne veux rien dire parce d'une part on pourrais très bien parler de la masse comme une abstraction et patatie et patata. Seulement vous n'en parlez pas parce que la notion de masse est une choses plus tengible! Tandit que le temps, allez donc le toucher !!!

Bonsoir,

Il est malheureusement facile de faire cette confusion à force de manipuler (x,y,z,t). Le temp de la variable t étant une coordonnée suplémentaire permettant de préciser une chronologie. Je doute que tu trouves beaucoup de monde pour confirmer que le temps est un objet...

Non quand je parle d'objet physique je parle bien de propriètè comme la masse, comme le spin, comme pleins de choses en physique. Ce n'est pas parce qu'en physique on manipule les variables x;y;z;t que l'on considères qu'il s'agit d'objet physique. En effet en méquanique clasique on le fais et pourtent dans ce cadre l'espace et le temps ne sont pas des objet physiques. Voila la différence.

Salutations
flo

[invite47fc570e]

Salut

J'aime bien l'idée des propriété émergentes pour l'espace et le temps, mais pas pour l'Ontologie de ses dernier relier au Big Bang Broter !

Aujourd'hui les hommes souffrent de maladie dues au stress, qui peut provoquer des maladies en affectant le système immunitaire...

à l'époque de la préhistoire, cette caractéristique des hommes n'existait pas...Il ne connaissaient pas de stress dus à des évènements d'ordres symboliques...et les pathologie résultantes...

En fait tout ce qui découle de la conscience, est représentatif par des objets symbolique ! Pour ce qui est du Stress, et bien la vie sauvage en était remplis, par la crainte des bète sauvage, de la faim, des colère mythique de la terre, des maladie et surtout de la brutalité de l'homme envers lui-même (ses semblables) !

Gilles

[bardamu]

Bon, je crains que Floris ait raison sur la mauvaise pente que prend cette discussion...
J'invite les uns et les autres à essayer d'appuyer leurs raisonnements (?) par un peu moins d'affirmations péremptoires sur leurs intimes convictions et par un peu plus d'analyse.

Exemple de question qu'à mon sens il faudrait se poser quand par exemple on invoque les "propriétés émergentes" : émergent par rapport à quoi ?

Si il ne s'agit que de dire que les choses changent, c'est sur, les choses changent...
Les propriétés émergentes me semblent reliées à des questions épistémiques, à notre relation à la théorisation des choses : on dit qu'une propriété est émergente lorsqu'une nouvelle théorie, avec de nouveaux concepts, est nécessaire pour l'expliquer. Le biologique nécessite ainsi d'autres concepts que le chimique. L'émergence est d'abord par rapport à ce que l'on connaît, par rapport à nos théories.

Mais pour affirmer que cela a un sens ontologique, qu'il y a de réelles propriétés nouvelles dans les choses, de réelles lois nouvelles, il faudrait démontrer que les lois du niveau "inférieur" n'impliquent pas d'emblée celles qui apparaissent dans les conditions correspondant au niveau "supérieur", c'est-à-dire qu'il faudrait démontrer que la physique n'implique pas d'emblée la chimie avant l'apparition d'atomes ou que la chimie n'implique pas la biologie avant le premier être dit "biologique".
La nature de l'eau liquide implique qu'on ait de la vapeur lorsque les conditions de température et de pression l'autorise, et il n'y a pas de lois physique nouvelle même si il faut un théorie des gaz pour expliquer la vapeur et de l'hydrodynamique pour l'eau.

[invite1ab59cc3]

Peut-on dire que le temps, soit un objet comme les autres au même titre que la matière ?
Où bien le temps est-il une caractéristique de la matière qui est en mouvement?
"Le temps existe", "Les choses bougent", ne sont-ils pas 2 manières identiques de dire la même chose ?

[invite5456133e]

"Le temps existe", "Les choses bougent", ne sont-ils pas 2 manières identiques de dire la même chose ?

Bonjour à tous,
Bon! Une petite remarque, sans vouloir déranger.
Je crois qu'il faudrait distinguer deux temps: un temps intérieur, "ce temps qui ne passe pas" parfois (Jean-Bertrand Pontalis; Ce temps qui ne passe pas) qui a à voir avec le psychisme et un temps extérieur qui concerne la nature, donc la science (biologie, chimie, physique, etc.) et qui nous intéresse ici.
Même si les "choses" ne bougent pas, le temps passe quand même: même si je ne bouge pas je mourais un jour. C'est une certitude. On peut bien sûr affirmer, par exemple, que les hommes préhistoriques n'ont pas existé puisque "le temps n'existe pas", mais ce ne serait pas là une vérité bien scientifique.
Dire que "les choses bougent" parce que "le temps existe" (ou lycée de Versailles) me semble une vision plutôt physicienne des "choses" mais il ne faut pas oublier les autres sciences.
Ne faudrait-il pas mieux dire que le temps (extérieur) existe et passe et qu'en physique on étudie, entre autres, comment les choses bougent (dans l'espace)?
Salut!

[invité576543]

Où bien le temps est-il une caractéristique de la matière qui est en mouvement?

Le temps est aussi une caractéristique de la matière immobile.

Il n'y a pas de matière qui ne dure pas, qui soit instantanée, éphémère. Et la relativité affirme l'équivalence totale entre mouvement et immobilité: ce sont deux notions qui n'existent qu'en relatif, pas en absolu. Mouvement et immobilité sont des relations entre deux objets, pas une caractéristique d'un objet.

Si le temps est caractéristique de la matière aussi bien immobile qu'en mouvement, alors le temps est une caractéristique de la matière. Plus exactement, le temps est le dual de la matière. Plus précisément encore, le temps est le dual de l'énergie, et on peut parler de quelque chose qui dure que si cela correspond à de l'énergie. Et le temps propre est le dual de la masse. (1)

En bref, tu ne peux parler de matière que parce le temps existe, et tu ne peux parler du temps que parce que la matière existe. Cette discussion tourne en rond.

Cordialement,

(1) Ce ne sont pas des phrases "gratuites" comme il y en a plein dans cette discussion. La dualité évoquée ici est bien définie par la physique, via l'action et le lagrangien. Quand on parle de quelque chose qui a une durée, on dit implicitement que ledit quelque chose est inchangé pendant cette durée; cela correspond à une invariance par translation dans le temps du lagrangien, et à un invariant correspondant, qui se trouve être l'énergie.

[invite5456133e]

Cette discussion tourne en rond.

Je ne trouve pas, elle est partie de l'affirmation que "le temps n'existait pas" pour arriver à ta déduction "le temps existe", ça me paraît légèrement différent.
Le temps existe: ne vaudrait-il pas mieux dire d'ailleurs que le temps a quelque réalité?
Chalut!

[invitedcacff25]

Bonsoir,

A propos de matière immobile, peut-on parler de temps à la température du zéro absolu?

[invite1ab59cc3]

En bref, tu ne peux parler de matière que parce le temps existe, et tu ne peux parler du temps que parce que la matière existe. Cette discussion tourne en rond.

Si j'ai bien compris, le temps et la matière/énergie sont des aspects différents d'un même ensemble, dont les éléments coexistent de manière indisociable...

Mais en MQ, l'espace n'est pas vide d'énergie, certaines particules peuvent même surgir du vide, pendant un temps trés court...

Pourtant cet espace de la MQ, ne semble pas structurer le temps, alors qu'il foisonne d'énergie...si j'en juge, par des expériences comme l'effet casimir par exemple...


Je ne sais pas si la question est bien posée, mais n'y a-t-il pas là une contradiction ?

[invite47fc570e]

Salut Messieurs !

Il me semble que vous faite la même confusion et amalgame, bien sure qu'il y a une mesure associé a la transition des choses, et cette mesure nous la déterminons par le temps. On est tous d'accord sur ce point, en tout ca, je l'espère !

Par contre on pourrait dire qu'entre l'époque de l'homme et des dinosaures il y a eu tant de cycle du passage du moment présents ! Ce moment caractérisant alors l'aspect relationnelle qui existe entre les choses !

Le muon a une durée de vie qui est relative a sa vitesse, et là-dessus nous sommes encore une fois tous d'accord, car des expériencse laboratoire en physique des particules des hautes énergie nous l'on démontrer. Mais qu'est-ce que ces expériances nous ont démontrés et dévoilés en définitive, l'existance du temps, et bien non. Ces expériances ont tout simplement démontré qu'avec un apport d'énergie suplémentaire, le muons obtenait une sorte de stabilité suplémentaire dans ses différents état vibratoire interne, qui lui apportait une certaine stabilité complémentaire avec sa désintégration via l'intéraction électrofaible ! Les besons intermédiaire sont plus stable au haute énergie, alors avec un apport d'énergie suplémentaire pouvant influer sur les comportement interne (corde ou boucle qui constitut les muons) prolonge la durée réactionnelle (interactionnelle) entre deux évenement qui est associé à l'équilibre ! Avant la désintégration d'un muons en élection et neutrinos, il y a bien un processus de déstabilisation, et ce dernier est répartit par les mécanisme électrofaible.

Alors Messieurs les seigneurs de la physique, ou est le temps là-dedant, moi je ne vois qu'un processus réactionnelle qui implique des mécaniques (quantique bien attendut !) qui implique des niveaux d'énergie différents et leurs stabilisation par tout sorte d'interactions (pas de temps, mais de leurs proprité interne sur le plan des énergie-vibratoire)

Il faut pas amalgamer temps, qui n'est que la mesure des variations-transition comportemental des choses, dont l'épiphénomène ce situt dans la constitution et les substances même des choses ! A vous entandre, on aurai l'impression que toutes source d'énergie dans l'univers serait le temps relié a la mécanique du tissus espace, mais dans le font ces deux substance ne sont là que pour décrire les chose, et cela quoi en dise la relativité générale ! Qui est le modèle le plus parfait pour décrire les interaction gravitation par rapport au champs géométrique dynamique (n'oublier pas que celle-ci est de forme continut). Mais la relativité ne dit pas que le temps et l'espace sont des éssence-substance de l'Univers !

Alors, ne concluer pas trop vite !!!!

Gilles

[invité576543]

A propos de matière immobile, peut-on parler de temps à la température du zéro absolu?

Bonsoir,

Le zéro absolu est une asymptote, quelque chose qu'on peut approcher mais jamais atteindre. Peut-on parler de ce qui se passe dans un état innatteignable?

Cdlt,

[invitedcacff25]

Bonsoir,

Le zéro absolu est une asymptote, quelque chose qu'on peut approcher mais jamais atteindre. Peut-on parler de ce qui se passe dans un état innatteignable?

Cdlt,

Je reformule: pourrait-on parler de temps à la température du zéro absolu ?
Et question subsidiare: que se passe-t-il pour le temps lorsqu'on se rapproche de cette température ?

[invité576543]

que se passe-t-il pour le temps lorsqu'on se rapproche de cette température ?

Bonjour,

Jamais rencontré dans mes lectures quoi que ce soit qui laisse penser que le temps soit affecté.

Mais se rapprocher du 0 absolu n'est pas une idée simple. Le mouvement interne aux noyaux, ou même aux atomes, n'est pas "refroidissable", ce qui est une autre manière de dire que l'énergie de l'état fondamental d'un noyau ou d'un atome n'est pas nul.

Il me semble par exemple que le temps moyen entre désintégrations des noyaux instables n'est pas affecté par la température (confirmation?). Ce qui entraîne une notion de temps ayant un effet, et donc mesurable, identique aux températures les plus basses.

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut mmy

Il me semble par exemple que le temps moyen entre désintégrations des noyaux instables n'est pas affecté par la température (confirmation?). Ce qui entraîne une notion de temps ayant un effet, et donc mesurable, identique aux températures les plus basses.

Es-tu d'accord avec moi, qu'avec un apport d'énergie supplémentaire (gravitationnelle, accélération ou d'origine thermique et autre) que cela influt directement sur le comportement relatif de la matière selons les repert (e=mc2) et donc sur les formulation de Lorentz ! (Accélération = énergie cinétique qui = en covarience à l'énergie gravitationnelle par rapport a C)

Parcontre, a ce niveau (vers le 0 absolut) les températures comme apport d'énergie, ou diminution dans ce cas ci ! Ne concerne que le mouvement bronien ou de l'agitation moléculaire, et non véritablement de l'aspect interne ou constituant la particule comme t'elle (ses état internes vers quarks et gluons disons !)

Même a ce niveau le temps de planck (passage de l'éternelle moment présent) reste toujours le même. Le moment de gabarit primaire et universel ! (vivre la rétabilisation de Newton !!!!)

Gilles

[bardamu]

(...)
Même a ce niveau le temps de planck (passage de l'éternelle moment présent) reste toujours le même. Le moment de gabarit primaire et universel ! (vivre la rétabilisation de Newton !!!!)

Gilles

C'est fatiguant ces phrases incompréhensibles. Et les points d'exclamation n'arrangent rien.

Savez-vous d'où vient cette notion de "temps de Planck" ? Pourquoi voulez-vous croire que cela représente un quelconque "gabarit primaire et universel", ( expression que l'on doit sans doute traduire par une sorte d'"atome" de temps, un "chronon" comme disent parfois certains) ?

Le temps de Planck est le temps qu'il faudrait à un photon pour parcourir la longueur de Planck. La longueur de Planck est donnée par un rapport des constantes h, G et c.
A la longueur de Planck, il faudrait une théorie gravito-quantique qu'on n'a pas.
Tout ce qu'on peut dire pour l'instant, c'est qu'il s'agit des grandeurs minimales que nos théories considèrent comme mesurables.
Est-il bien nécessaire de s'exciter là-dessus ?

[invité576543]

C'est fatiguant ces phrases incompréhensibles. Et les points d'exclamation n'arrangent rien.

Bien d'accord.

A la longueur de Planck, il faudrait une théorie gravito-quantique qu'on n'a pas.

C'est la notion d'unité de Planck qui trouble bien des esprits. Elle est arbitraire comme toutes les autres, et ne correspond pas à un seuil précis.

On peut rephraser la phrase citée comme suit:

Les théories actuelles ne sont valable que si les longueurs minimales du système étudié sont très supérieures à la longueur de Planck; sinon, il faudrait une théorie gravito-quantique qu'on n'a pas.

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut bardamu

Posté par bardamu

Posté par rr-rg-rq
(...)
Même a ce niveau le temps de planck (passage de l'éternelle moment présent) reste toujours le même. Le moment de gabarit primaire et universel ! (vivre la rétabilisation de Newton !!!!)

C'est fatiguant ces phrases incompréhensibles. Et les points d'exclamation n'arrangent rien.

Ce que je veut dire par cette phrase, c'est que même si tu change de référenciel gravitationnel, le temps de Planck restera le même ! Il ni a pas de bulle relatif du temps à travers l'espace !

Parcontre les états de la matière et leurs niveaux d'énergie (en incluant l'effet doppler-fizzau), est directement associé à la conjecture covariante de la gravitation (invariance par rotation de coordonnées). La densité de la matière garde les effets et inclut le phénomène de la courbure de la gravitation (Lorentz). Ces effet influt directement sur les états interne de la matière et c'est pour cela que l'observateur qui subit les dilatations de lorentz, ne s'appercois de strictement de rien temporellement (sentiment de....) et rien ne peut lui permetre d'ailleurs de s'en appercevoir à travers son propre référentiel ! Ici l'écoulement du moment présent (le quantum temporelle disont !) reste de la même grandeur, puisque sait l'aspect vibratoire (niveau d'énergie) qui en subit les effet de la géométrie gravitationnel (champs de gravitation, accélération et interaction ) et non le temps ou l'espace comme t'elle. Parcontre le temps et l'espace de la formulation relativiste, nous permet de constater ce phénomène, mais n'est pas en même temps ce phénomêne, puisqu'il qu'il le paramétrise sous forme de dimension mathématique servant a l'interprétation déductive et formelle du véritable épiphénomène (les effet qui découle de la cause a travers le formalisme mathématique relativiste).

Je pense que s'est plus claire comme ça !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

En ajout !

Comme ça, on a plus besoins de l'espace et du temps, mais juste des phénomènes d'énergie, vibratoires (états d'énergie) et de leurs densité par processus de relation à travers ce qui provoque la manifestation des 4 interaction fondamentale !

Selon la densité de la matière-énergie et donc de ce qui définité la géométrie gravitationnelle comme grandeur de champs (point de vut vibratoire et non de l'espace-temps). La relativité reste t'el qu'elle, c'est juste la transposition des variable sur des objets objectif de l'univers qui change ! Même sans espace ni temps, l'interaction gravitationnel est véhiculer point vue inter-relation entre les constituant de matière à travers l'univers. Il ni a plus de tissus ou background de fond, mais juste des relation qui implique les différents niveau d'énergie de la matière et de leurs densité les uns par rapport au autres ! (ce que j'appel les affinité de structure dans les grand ensemble )

Et cela est de la pure gravité en boucle !

Gilles

[invite1ab59cc3]

La RG nous dit que la trajectoire d'un rayon lumineux, est modifiée par une masse pesante, qui courbe l'espace-temps.

J'aimerai poser la question suivante :

Un rayon lumineux qui représente une certaine quantité d'énergie, sans inertie...courbe t-il lui aussi l'espace-temps ?

Ou bien ne fait-il que subir l'effet des autre masses pesantes ?

a-priori je répondrais que non, puisque le rayon lumineux, ne possède pas de masse vecteur d'inertie...

[invite47fc570e]

Salut

Il le courbe aussi, mais vut des énergit impliquer cela na pas d'influence sur l'ensemble ! (vut les diamètre ou les quantum d'espace impliqué)

Mais ici, je laisserai la parole au spécialite du formaliste relativiste !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

a-priori je répondrais que non, puisque le rayon lumineux, ne possède pas de masse vecteur d'inertie...

Vrai, mais il y a toujours le facteur d'équivalence entre masse et énergie et vis-versa (E=MC²)

Un plasma de photon, peut-être équivalent a une particule, par exemple !

Ou vecteur de courbure gravitationnelle en relativité !

Gilles

[invité576543]

Vrai, mais il y a toujours le facteur d'équivalence entre masse et énergie et vis-versa (E=MC²)

Ca ne s'applique pas à un photon, combien de fois faudra-t-il le répéter. La VRAIE FORMULE, pas celles des journaux à sensation, est

(mc²)² = E² - p²c²

Pour un photon ça s'écrit 0 = E²-p²c², la "masse équivalente" d'un photon est de 0 kg.

Un plasma de photon, peut-être équivalent a une particule, par exemple !

Source? Développement? Un peu de substance svp, plutôt que des suites de mots.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Selon la phrase de Wheeler "l'espace-temps dit à la matière comment elle doit bouger et la matière dit à
l'espace-temps comment il doit se courber".

Le statut de la lumière dans le cadre de la relativité générale est particulier :

- Puisqu'il constitue l'élément fondateur de l'espace-temps...Il n'en subit pas les effets. Toute la Relativité générale est fondée sur le constat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

- L'espace-temps influe sur la trajectoire des rayons lumineux, mais pas sur leur vitesse.

- La lumière quand à elle représente une quantité d'énergie qui ne modifie pas l'espace-temps.

Donc on peut dire que l'espace-temps de la Relativité Générale, ne suffit pas à définir le temps.

Car nous pouvons concevoir, le mouvement d'un rayon lumineux, sans faire appel à des considérations sur l'espace-temps. La courbure de l'espace-temps ne modifie pas la vitesse du rayon lumineux, et le rayon lumineux ne modifie pas la courbure de l'espace-temps...

Donc les relations Espace-temps de la RG, ne fondent pas des propriétés intrinsèques du temps, mais définissent des relations entre la vitesse d'écoulement apparente du temps, en fonction de la repartiton de la matière/énergie affectée d'une masse non-nulle...

Mais même pour un photon il existe des preuves que le temps passe, puisque la lumière subit les effets de l'entropie...

La lumière issue des galaxies lointaines subit un décalage vers le rouge, au fur et à mesure de leur éloignement...
Cette entropie, subie par l'énergie lumineuse est la preuve, que le temps passe aussi pour la lumière...
Et donc que le temps relève que quelque-chose d'encore plus fondamentale...

Pour moi, l'essence du temps comporte deux aspects :

- Celui de passer...C'est trivial, mais l'univers ne reste pas scotché à un moment particulier, le corrolaire est que le mouvement existe, que les choses bougent.

- La flèche du temps : Le mouvement est irréversible.
Il y a un sens à l'écoulement du temps, qui fait que l'univers a une histoire, et qu'il ne revient jamais dans une configuration passée...Autrement dit l'entropie.

Il ne revient jamais à la même configuration même si les mouvements observés semblent réversibles....

[bardamu]

(...) Toute la Relativité générale est fondée sur le constat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

Non, c'est plus fondamental qu'un constat empirique.
Extrait de http://o.castera.free.fr/pdf/chronogeometrie.pdf :

Se pose alors à nouveaux frais la question du fondement de cette théorie.
Celui sur lequel on la fait usuellement reposer est double :
—le “premier postulat”, qui n’est autre que le principe de relativité général déjà énoncé,
—le “second postulat”, qui affirme l’invariance de la vitesse de la lumière, la même dans tous les référentiels.

C’est bien à partir de ce second postulat qu’Einstein, en1905, établit les formules de transformation de Lorentz, par une analyse essentiellement opérationaliste des mesures spatio-temporelles (telle la synchronisation des horloges). Mais cette construction est fort insatisfaisante sur le plan épistémologique et soulève des objections de deux ordres.

D’une part, si la relativité est fondée sur une propriété spécifique de la propagation des signaux lumineux, on comprend bien qu’elle s’applique à l’électromagnétisme, beaucoup moins bien qu’elle régisse aussi les autres types d’interaction (fortes, faibles) découverts depuis.
En d’autres termes, le domaine d’application de la théorie — universelle — est bien plus étendu que sa base traditionnelle ne le laisserait penser.

D’autre part, nous savons aujourd’hui que l’invariance de la vitesse de la lumière est une conséquence de la nullité de la masse du photon. Mais, empiriquement, cette masse, aussi faible soit son actuelle borne supérieure expérimentale, ne peut et ne pourra jamais être considérée avec certitude comme rigoureusement nulle. Il se pourrait même que de futures mesures mettent en évidence une masse infime, mais non-nulle, du photon ; la lumière alors n’irait plus à la “vitesse de la lumière”, ou, plus précisément, la vitesse de la lumière, désormais variable, ne s’identifierait plus à la vitesse limite invariante.
Les procédures opérationnelles mises en jeu par le “second postulat” deviendraient caduques ipso facto.

La théorie elle-même en serait-elle invalidée ? Heureusement, il n’en est rien ; mais, pour s’en assurer, il convient de la refonder sur des bases plus solides, et d’ailleurs plus économiques.

En vérité, le “premier postulat” suffit, à la condition de l’exploiter à fond. Car le principe d’invariance renvoie immédiatement à l’existence d’une structure de groupe, et la contrainte puissante qu’exprime une telle structure permet d’aboutir sur la seule base d’hypothèses très générales, à la chronogéométrie einsteinienne — ou au cas particulier de son approximation classique, la chronogéométrie galiléenne7.

Il suffit en effet d’exiger que le groupe d’invariance spatio-temporelle soit compatible avec l’isotropie de l’espace et avec l’existence de relations causales pour qu’émerge le groupe de Lorentz8. Il est caractérisé par une constante structurelle c, qui se trouve jouer le rôle de vitesse limite9 ; reste à se tourner vers l’expérience pour connaître la valeur de cette constante (qui, si elle se trouvait être infinie, conduirait au groupe de Galilée).

La vitesse limite est une constante issu de la structure même d'une théorie d'invariance par changement de point de vue spatio-temporel.
Ce serait à vérifier, mais je pense que le projet même de construire un tel type de théorie, ne peut que mener à une constante de dimension L/T, une vitesse, qui traduira cette invariance spatio(L)-temporelle(T).

P.S. pour rr-rg-rq : à mon sens, la relativité est justement une théorie de relations qui annule toute nécessité de "background", d'éther, en reliant l'espace-temps à l'énergie. Le "contenant" et le "contenu" fusionnent dans une même réalité alors que chez Newton on a un espace et un temps distinct de la matière, on a un contenant et un contenu dissociés.

- La flèche du temps : Le mouvement est irréversible.
Il y a un sens à l'écoulement du temps, qui fait que l'univers a une histoire, et qu'il ne revient jamais dans une configuration passée...Autrement dit l'entropie.

Il ne revient jamais à la même configuration même si les mouvements observés semblent réversibles....

Et là-dessus, il faudrait sans doute voir ce que signifie "configuration".
On juge habituellement qu'une structure tend à prendre la configuration énergétique minimale, celle qui demande le moins d'énergie. Cela signifierait que l'univers est une structure qui n'est pas à son niveau d'énergie minimal.
Si on considère que ce qu'on appelle "univers" correspond à tout ce qui existe et que c'est un univers fini, on peut invoquer un phénomène magique faisant que tout d'un coup sa configuration perde son équilibre et tende ensuite à le retrouver, on peut aussi considèrer qu'il n'y a pas de niveau d'énergie minimal pour l'univers et qu'il est donc en constant déséquilibre, et sans doute d'autres idées.
Problème : où passe l'énergie perdue si l'univers est tout ce qui existe ?

Il y a sans doute d'autres options notamment si on considère que l'univers n'est pas fini. Quelle est la structure d'un infini ? peut-il y avoir une configuration d'énergie minimale autre que finie dès lors qu'un univers infini impliquerait une quantité d'énergie infinie ?

[invité576543]

Bonsoir,

- Puisqu'il constitue l'élément fondateur de l'espace-temps...Il n'en subit pas les effets. Toute la Relativité générale est fondée sur le constat de l'invariance de la vitesse de la lumière.

Tu confond relativité générale et restreinte. Et dans le cadre de la relativité restreinte, la contradiction donnée par Bardamu s'applique.l

- L'espace-temps influe sur la trajectoire des rayons lumineux, mais pas sur leur vitesse.

L'espace-temps n'agit pas sur les trajectoires des photons, mais les définit. Penser en termes d'influence, c'est penser l'espace-temps comme déformé par rapport à quelque chose, mais ce n'est pas ce qu'enseigne la relativité générale. L'espace-temps à une forme, qui n'est pas plate, et cette forme est définie par, et définit, les trajectoires des photons. Il y a équivalence entre la donnée de la forme de l'espace-temps et la donnée des trajectoires possibles des photons.

- La lumière quand à elle représente une quantité d'énergie qui ne modifie pas l'espace-temps.

L'espace-temps n'est pas modifiable. Et la lumière participe à la courbure de l'espace-temps. Il n'y a pas contradiction. L'espace-temps est courbé, au sens passif, pas au sens actif "se courbe".

(...)

Je saute les conséquences de prémisses discutables...

Mais même pour un photon il existe des preuves que le temps passe, puisque la lumière subit les effets de l'entropie...

Ah bon?

La lumière issue des galaxies lointaines subit un décalage vers le rouge, au fur et à mesure de leur éloignement...
Cette entropie, subie par l'énergie lumineuse est la preuve, que le temps passe aussi pour la lumière...

Le décalage vers le rouge peut se voir comme une baisse de température, mais ce n'est pas suffisant pour montrer qu'il y a augmentation d'entropie. Le nombre de photons étant inchangé, le nombre de degrés de liberté actifs est inchangé, ce qui me laisse penser que l'entropie n'est pas augmentée...

Cordialement,