temps relatif et absolu

[invite3f8eabe3]

Bonjour
Je viens de m'inscrire sur ce forum, et je souhaiterais avoir l'avis de quelqu'un d'éclairé sur la définition du temps absolu et du temps relatif. J'ai bien sûr lu les questions et réponses posées à monsieur KLEIN, mais elles ne me satisfont pas dans la mesure où elles ne répondent pas à la question posée ; qu'est ce que le temps ? peut on dire que le temps relatif existe conjointement avec le temps abslou ? l' étalon de la seconde basée sur le césuim est propre à la notion de temps absolu puisqu'il est valable en tout point de l'univers, contrairement au temps relatif propre à un système référentiel déterminé ( comme la terre ), qu'en pensez vous ?
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[invite1ab59cc3]

Il me semble que le temps n' "existe pas"...par conséquent pourquoi parlerions-nous de temps absolu ?

Le temps est une convention, permettant la description du mouvement...

Et le mouvement et toujours relatif...par conséquent le temps est toujours relatif...

Le temps n'a pas d'existence "en-soi"...

Enfin je ne suis qu'un humble ignorant....Je donne juste un avis...non éclairé...

[invite1ab59cc3]

Bien sur quand je dis que le temps n'existe pas...Je veux dire par là, qu'il s'agit d'un concept...Quelque-chose d'abstrait...On ne trouve nul par dans la nature, quelque-chose appellé "Temps". On définit le temps, par un mouvement type qui va servir, de mouvement de référence, de mouvement "étalon"...
Donc parler de "Temps" c'est toujours comparer un mouvement à un autre mouvement.

On parle aussi de l'irreversibilité du temps, pour exprimer le fait, qu'il existe une flèche du temps, c'est à dire que le mouvement qui se réalise n'est pas réversible...Une fois que les particules qui constituent le monde ont bougé...elles ne reviennent jamais dans la même position les unes par rapport aux autres...

Si on ne peut plus "mesurer" le mouvement...On ne peut plus mesurer le temps...

[invité576543]

Cordialement,

peut on dire que le temps relatif existe conjointement avec le temps abslou ?

Non.

l' étalon de la seconde basée sur le césuim est propre à la notion de temps absolu puisqu'il est valable en tout point de l'univers, contrairement au temps relatif propre à un système référentiel déterminé ( comme la terre ), qu'en pensez vous ?

C'est incorrect. En tout point de l'univers et tout repère, le dispositif étalon de la seconde ("horloge" au césium) fournit l'unité de temps locale, à condition que le dispositif soit au repos dans ce repère. La mesure est donc relative, puisqu'on impose une condition (repos) relative au repère.

La physique actuelle dit qu'il n'y a aucun moyen connu de déterminer un temps absolu. Autrement elle se passe totalement de la notion de temps absolu.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

C'est incorrect. En tout point de l'univers et tout repère, le dispositif étalon de la seconde ("horloge" au césium) fournit l'unité de temps locale, à condition que le dispositif soit au repos dans ce repère.

Bonjour

Il est très difficile de se débarasser de l'idée que le temps n'est pas une numérotation "absolue" des évènements de l'Univers (en fait il est très difficile d'abandonner l'idée que la simultaneité de deux evènements n'est pas absolue, c'est à dire de se demander quel est "l'état de l'univers" à un moment donné n'a en fait aucun sens). Le temps est en fait une mesure d'un intervalle entre deux évènements d'un espace-temps, et le résultat de la mesure dépend de l'observateur.

Ce n'est en fait pas très différent du problème de se demander quelle est la différence d'abscisse x entre deux points du plan, sans préciser le repère (Oxy) utilisé. Mais si on accepte facilement l'idée que les coordonnées spatiales sont arbitraires, on a plus de mal avec les coordonnées spatio-temporelles ! .

[invitec913303f]

En effet je sui d'accord avec gillesh. J'ajouterais que le temps est bel est bien quelque chose de physique dans le sens ou il s'agit d'un véritable "objet" tout comme l'espace d'ailleur. Ces deux objet n'existe l'un sans l'autre d'après ce que j'ai compris de la relativité.
Salutations
flo

[invite1ab59cc3]

J'ajouterais que le temps est bel est bien quelque chose de physique dans le sens ou il s'agit d'un véritable "objet" tout comme l'espace d'ailleur.

Je ne suis pas trop d'accord avec cela...Le temps n'est qu'une convention permettant de décrire des mouvements relatifs.
Si vous voulez faire du temps un objet....Alors nous dirons qu'il s'agit d'un objet abstrait, défini par un observateur...

[invite4baed56c]

... le temps est bel est bien quelque chose de physique dans le sens ou il s'agit d'un véritable "objet" tout comme l'espace d'ailleur.

Bonsoir,

Il est malheureusement facile de faire cette confusion à force de manipuler (x,y,z,t). Le temp de la variable t étant une coordonnée suplémentaire permettant de préciser une chronologie. Je doute que tu trouves beaucoup de monde pour confirmer que le temps est un objet...

[invite1ab59cc3]

Le temps pour moi n'est pas un "objet" dans le sens où il n'est ni perceptible, ni mesurable à proprement parler...
On ne "mesure" jamais le temps...Mais on compare des mouvements à un mouvement/battement de référence appelé horloge.

Dans la théorie de la relativité, c'est une "variable d'ajustement"...

Alors que l'espace, est un objet perceptible, mesurable directement à l'aide d'une règle....

[yahou]

On ne "mesure" jamais le temps...Mais on compare des mouvements à un mouvement/battement de référence appelé horloge.
[...]
Alors que l'espace, est un objet perceptible, mesurable directement à l'aide d'une règle....

Au contraire, ton raisonnement montre que les deux grandeurs ont la même nature (du point de vue de la mesure du moins).

De même qu'on mesure la durée d'un phénomène en comptant le nombre de périodes d'une horloge entre le début et la fin du phénomène, on mesure la longueur d'un objet en comptant le nombre de graduation d'une règle entre une extrémité et l'autre de l'objet. Auncune des deux mesures n'est plus "directe" que l'autre.

[invite1ab59cc3]

Oui mais dans les 2 cas pour effectuer ta mesure tu manipules de la masse-énergie, et du mouvement...
Pas du "temps"....

La méthode dans les deux cas est la même, d'accord.Il s'agit toujours dans une mesure de comparer un phénomène physique à un autre...NOus sommes d'accord.

Dire que :

1) "quand vous accélérez, le temps ralentit...."

2) C'est une autre façon de dire : "le phénomène lumineux est invariant quelque-soit le mouvement du repère de référence...."

Le fondement de l'abstraction 1) c'est la réalité 2)

Ce n'est en fait qu'un jeu de language.

Le temps est une pure invention....C'est comme la monnaie...On a remplacé le "Troc" par Une "monnaie" de référence...parceque c'est beaucoup plus pratique...

Au lieu de dire j'échange X poulets contre Y oeufs,

On dit : 2 poulets valent X Euros, 20 oeufs valent X Euros....ILs ont la même valeur dans le cadre de réfrence.

Le "temps" c'est pareil...

[invité576543]

Dire que :

1) "quand vous accélérez, le temps ralentit...."

2) C'est une autre façon de dire : "le phénomène lumineux est invariant quelque-soit le mouvement du repère de référence...."

Bof... Ca veut surtout dire que les relations de simultanéité sont distinctes entre deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre...

Le temps est une pure invention....C'est comme la monnaie...On a remplacé le "Troc" par Une "monnaie" de référence...parceque c'est beaucoup plus pratique...

Tous les concepts physiques sont de pures invention, avec de tels arguments. Toutes les représentations mentales de la réalité sont de pures inventions...

Qu'est-ce que le temps a de particulier?

Et qu'est-ce que ça amène, ce genre de réflexions?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Bof... Ca veut surtout dire que les relations de simultanéité sont distinctes entre deux référentiels en mouvement l'un par rapport à l'autre...

Oui entièrement d'accord...on parle de "mouvement l'un par rapport à l'autre...

Tous les concepts physiques sont de pures inventions, avec de tels arguments. Toutes les représentations mentales de la réalité sont de pures inventions...

Il me semble que c'est bien d'avoir cette conscience là...
Il me semble que le temps a ceci de particulier, qu'il est Virtuel...
C'est un aspect des choses, un aspect des objets matériels en mouvement, pas le monde lui-même...

Et si c'est un aspect du monde, c'est une abstraction, et si c'est une abstraction, alors c'est qu'il y a présence d'un observateur....

Etudier une particule, ou le mouvement des planètes de relève pas du même niveau d'abstraction...

On construit des modèles par abstractions successives...

Qu'est-ce que le temps a de particulier?
Et qu'est-ce que ça amène, ce genre de réflexions?

Je dirais donc que ce que le temps a ceci de particulier est qu'il s'agit d'un concept ayant un haut niveau d'abstraction...

1) Le monde : niveau des phénomènes physiques et énergétiques, etc... ( Indépendant de l'observateur )

2) Les objets --------> Abstraction à partir de 1)
( implique l'existence d'un observateur )

3) Le temps ---------> Abstraction à partir de 2)
(Relation entre les objets, implique l'existence d'un observateur de référence )

Donc quand on parle du temps, on évoque implicitement sa relation au monde...

Il s'agit d'une forme de subjectivité....

[invite1ab59cc3]

De ce fait la science n'a pas pour vocation de décrire le monde...
Mais de décrire la relation que nous avons au monde...
D'un point de vue épistémoloqique...C'est fondamental.

[invitec913303f]

Bonjour, sans vouloir chipoter avec Mumyo et NYCKY je ne suis pas d'accord. Le temps est bel et bien un objet physique tout comme l'espace. Je ne voi pas en quoi l'un serai plus physique que l'autre ! D'après ce que je comprend de la RR. Tu peut mesurer le temps avec une regle temporelle En fait il serais plus rigoureux de parler d'epace-temps comme objet physique.

Cordialement
flo

[invite41dd6597]

Alors faudrait-il définir l'espace.
Qu'est-ce que l'espace ?

[invité576543]

Bonjour, sans vouloir chipoter avec Mumyo et NYCKY je ne suis pas d'accord. Le temps est bel et bien un objet physique tout comme l'espace. Je ne voi pas en quoi l'un serai plus physique que l'autre ! D'après ce que je comprend de la RR. Tu peut mesurer le temps avec une regle temporelle En fait il serais plus rigoureux de parler d'epace-temps comme objet physique.

Bonjour,

Tout à fait d'accord.

On peut même aller plus loin. Quand on mesure l'espace avec une règle, le temps est nécessaire. Une règle, tout objet, n'existe que dans l'espace-temps. Si elle n'existait que dans l'espace, elle serait invisible et inutilisable. Je ne connais d'ailleurs rien qui existe seulement dans l'espace. Une collision, un événement instantané et ponctuel existe dans l'espace-temps. Mais exister dans l'espace seul demanderait d'être instantané, et d'avoir une étendue spatiale.

A l'opposé une trajectoire d'un objet ponctuel ne demande que le temps. Il faud deux objets ponctuels pour demander l'espace...

Dire que le temps est virtuel et pas l'espace, c'est ne pas réaliser que l'écrasante majorité des objets, règles à mesurer l'espace comprises, n'existent que parce qu'ils durent, ce qui demande le temps.

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut mmy et floris

Je suis complètement d'accord avec Mumyo, le coté épistémoloqique est très instructif à ce sujet.

On peut même aller plus loin. Quand on mesure l'espace avec une règle, le temps est nécessaire. Une règle, tout objet, n'existe que dans l'espace-temps.

Tout a fait d'accord, sauve que l'espace-temps découle de modèlisation, donc ils représentes des objets mathématique subjectif qui encardre les relations et les inter-relations (interaction fondamentale en RR et RG) entre les choses dans un cardre relativiste à géométrie variable !

Si elle n'existait que dans l'espace, elle serait invisible et inutilisable. Je ne connais d'ailleurs rien qui existe seulement dans l'espace. Une collision, un événement instantané et ponctuel existe dans l'espace-temps. Mais exister dans l'espace seul demanderait d'être instantané, et d'avoir une étendue spatiale.

Ici, pas besoin du temps pour faire progresser les choses, mais pour les mesurer alors là oui !

A l'opposé une trajectoire d'un objet ponctuel ne demande que le temps. Il faud deux objets ponctuels pour demander l'espace...

Le temps n'est pas le moteur interactionnel qui est porté sur le mécanisme véritable sur la durée des choses, mais il est cependant un objet subjectif de description porté sur les effets du processus causale (qui est relié en interprétation à la substance de la géométrie variable des champs de gravitation) qui est en cause, et ceci même dans le cadre de la relativité générale.

Dire que le temps est virtuel et pas l'espace, c'est ne pas réaliser que l'écrasante majorité des objets, règles à mesurer l'espace comprises, n'existent que parce qu'ils durent, ce qui demande le temps.

Mais ou est donc cette objet si étrange dans l'univers, à la source il compose la trame de fond fondamentale, avec son compagnon espace, située à l'échelle de Planck et au début de l'univers. Mais ce temps et cette espace sont-ils pour autant des objets réelle à travers ce même l'Univers, car découlant tout simplement par extrapolation de nos modèles de représentation de l'univers et des objets physique qui le constitut.

Le temps décrit un épiphénomène, il en est pas la source ! Le temps est une propriété et non la cause, la durée auquelle le temps est associé pour décrire les ou un processus qui transite à travers sont écoulement continut (RG versus MQ), n'est pas le moteur des champs interactionnel, mais bien qu'une caractéristique qui en découle et qui le décrit et que nous modèlisons ! Le temps en substance n'existe pas, ce sont des propriétés interne des choses plus fondamentale de la nature (champs d'énergie MQ), comme les différents états d'énergie et les différents processus interactionnelles qui leurs sont reliés, qui fait bouger les choses entre elle. Voilà le dileme de la quantification de la gravitation, pouvant unifier les postulats de la mécanique quantique et de la relativité général ! Le passage du temps ne sert qu'à décrire tout cela pour celui qui est doté de mémoire (ou de transition quantique des champs de conscience !!!!!! Oups !!!!) Le temps n'est pas un véritable objet objectif de la nature, car pour ce dernier, seul l'éternel présent compte !!!!!

Posté par élithan

Alors faudrait-il définir l'espace.
Qu'est-ce que l'espace ?

Et il en est de même pour l'espace, c'est-à-dire qu'un simple objet subjectif de description ! Voir la gravitation en boucle !

Gilles

[invité576543]

Et il en est de même pour l'espace, c'est-à-dire qu'un simple objet subjectif de description!

Bonsoir,

Si le temps est un objet subjectif de description, alors tous les "objets" sont de simples objets subjectifs de description.

Seule la durée permet de parler d'une règle, d'une pierre, d'un humain ou de quoi que ce soit autre que des événements.

La notion d'objet n'est jamais celle de quelque chose d'instantané, mais c'est la propriété partagée par les différentes choses instantanées que l'on relie ensemble comme étant les manifestations instantanées d'un même objet.

C'est le temps, par la distinction qu'il met entre l'instantané et le durable, qui nous permet de structurer ce qu'on appelle l'espace. Sans temps, pas de structure. Sans structure, pas d'espace, pas d'objets.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Tout d'abord,

Merci à rr-rg-rq,

Pour son intervention que je trouve brillante, et qui a parfaitement saisit mon point de vue,

Si le temps est un objet subjectif de description, alors tous les "objets" sont de simples objets subjectifs de description.

Oui mais comme je l'ai déjà dit la spécificité du concept de temps, est qu'il n'occupe pas le même rang dans nos niveaux logiques d'abstraction...

Avec le temps nous ne traitons pas de la nature fondamentale du monde, mais de ses propriétés structurales...

C'est à dire, je le répète parceque cela me semble primordiale : Non de la nature fondammentale de l'univers, mais de la relation qu'entretient la conscience, avec l'univers qui la contient...

C'est pourquoi je pense que la TGU, si elle pouvait exister, ce dont je doute, ne devrait pas faire apparaître la variable (t).

La variable (t) introduit purement et simplement la conscience dans l'observation...

Sans temps, pas de structure. Sans structure, pas d'espace, pas d'objets.

Oui d'accord , sans conscience qui perçoit, pas de structure, pas d'espace, pas d'objet...ces concepts sont purement le fruit émergent de notre relation au monde.....

Je pense que nous touchons ici , du doigt quelque-chose de fondamentale...

[invite1ab59cc3]

Je pense également que la MQ et la RG, ne seront jamais compatibles car elles ne se situent pas au même niveau logique d'abstraction...

J'ai l'impression, que La MQ traite d'un niveau plus fondamental, tandis que la relativité est d'un niveau d'abstraction supérieur...

Vouloir combiner les 2 équivaud à englober dans un même ensemble , les éléments d'un ensemble et les propriétés des éléments de l'ensemble...

[invitec913303f]

Bonsoir, alors au risque de paraitre encore une fois à coté de la plaque je ne suis d'accord sur le fait de dire que le temps ou l'espace sont des choses provenant de la consiences... Quand je parle d'objet je parle par exemple de la masse, en effet la masse est une propriètè. Selon l'état actuel de ma chompréhension de la physique, il en est de même pour le temps ou l'espace. En effet, mon pc met bien un certains temps pour démarer ! Cert outre dire que c'est moi qui "mesure" la durée dans le referentiel de mon pc, la durée de démarage proviens bien d'une propriètè caractéréstique de mon pc.

Salutations
flo

[invite1ab59cc3]

Bonsoir, alors au risque de paraitre encore une fois à coté de la plaque je ne suis d'accord sur le fait de dire que le temps ou l'espace sont des choses provenant de la consiences...

Le temps et l'espace ne proviennent pas de ta conscience,

Mais de la relation qu'entretient ta conscience avec l'univers, ce qui est fondamentalement différent...

[invitec913303f]

Pas d'accord non plus. Cert on peut dire que c'est une abstraction tout comme la couleur etc mais il s'agit pourtent bien de propriété bien physique. (PS physique ne veux pas dire toucher hen)

Salutations
flo

[invite47fc570e]

Salut mmy

Si le temps est un objet subjectif de description, alors tous les "objets" sont de simples objets subjectifs de description.

Et pourquoi dis-tu cela ! Il y a une objectivité pour les choses situé à l'extérieur d'un champs de conscience relié à l'observateur ! La nature existe au-dela du champs de perception de la conscience, elle est bien réelle et objective tout comme l'éssence dont origine la conscience en elle-même, parcontre notre interprétation elle, n'est que pure objet subjective et d'interprétation ! Pourtant cette dernière découle de propriété qui découle de l'assemblage d'une multitude d'objets de la nature (résumé !!!!!!) et donc d'éssence objective !!!!

Seule la durée permet de parler d'une règle, d'une pierre, d'un humain ou de quoi que ce soit autre que des événements.

La notion d'objet n'est jamais celle de quelque chose d'instantané, mais c'est la propriété partagée par les différentes choses instantanées que l'on relie ensemble comme étant les manifestations instantanées d'un même objet.

C'est le temps, par la distinction qu'il met entre l'instantané et le durable, qui nous permet de structurer ce qu'on appelle l'espace. Sans temps, pas de structure. Sans structure, pas d'espace, pas d'objets.

Le temps décrit l'ensemble de tout cela, et je suis d'accord. Mais ce n'est pas le temps qui fait s'assembler entre eux les différents constituant d"aspect particulaire de ces objets. Les objets s'assembles entre eux, selons certaines propriétés qui leurs sont intréceques, mais dont nous n'avons pas accès, sauf de par leur descriptions observable et mesurable, dont découle nos interprétation sous forme de modèlisation. Exemple : Les ondes et les particules, sont des objets qui découles d'une modélisation des champs d'énergie quantifiée (onde de matière de De Broglie, leurs évolution avec Strôdinger et Dirac pour relativisé tout ça). Alors qu'est-ce qu'une particule versus une ondes dans cette fause dualité de matière-énergie à travers la MQ (voir les quantons de lévi leblont ?). Cette question présuppose une éssence objective de la chose observé, mais que nous retracons seulement qu'à travers nos modélisation et seulement à partir de leur aspect comportementale. Ainsi la matière détient en son saint des propriétés réactionnelles et interactifs (radioactivité (force faible ou électrofaible avec l'électromagnétisme), nucléosynthèse (force nucléaire forte), fonction d'onde, états d'énergie, électron de valence, propriété d'électronégativité/positivité, oxydoréduction etc.... jusqu'à la gravitation) et cela n'est pas le temps en substance. Le portentiel réactif des choses de matière a cependant besoins d'une abstraction temporelle (évolution de l'éternel instemps présent) pour quantifié (ou apréhender versus champs de conscience qui transite d'état présent vers un autre) l'évolution des chose en durée ou en changement (ce qui découle des propriétés intrécèque et dynamique de ou des substances objective !!!).

Ici il ne s'agit plus du temps ou de l'espace pour appréhender la source des choses (objet kantien) pour expliquer les aprioris d'étendu et de durée. Kant remais tout cela en perspective dans l'éthique transcendentale sur le plan de la conscience et comme objet intuitif de reconstruction, et bergson indique bien de l'inexistance du temps et de l'espace comme éssence objective dans l'univers.

Pour ce qui est de la gravitation, et bien il en est de même, la matière (matière-énergie de la fause dualité onde-cospuscule de la MQ) agit sur son entourage selons des propriété d'ensemble et d'association (de densité). Comme effet nous retrouvons les lois (d'interprétation comportemental et n'on pas de la substance en elle-même) de la mécanique classique de Newton et de la relativité générale sur les propriétés géométrique de champs scalaire. Ici ce sont les effets de la force de Newton ou des champs de gavité que nous observons et mesurons (a partire de la dynamique dimensionnelle des variable du temps et d'espace) sur la matière et l'énergie (depuis 1905 e=mc2).

Alors le temps et l'espace ici, ne sont pas des objets de la nature (objectivité des choses), mais bien un processus d'encadrement et de représentation portée sur des modèles mathématique a dimension variable et dynamique. Ce n'est pas le temps ni l'espace que nous observons, mais bien des effets sur la matière-énergie par rapport au comportement dynamique de la chose en substance dont origine la gravitation en causalité première. Cette causalité stipule des paramètres densitométrique de la matière (énergie) d'interprétation géométrique d'une autre véritable substance (essence vectrice d'interaction) qui est décrit par l'espace et le temps géométrique de la RG.

La gravité en boucle, écarte l'objectivité de l'espace et du temps en fonction de tout cela ! C'est pourquoi qu'elle stipule l'aspect interactionnelle pour décrire la commutivité des boucles (qui regroupe les différents comportement à travers de matrice réactionnelle). On peut dire que les objets de la nature sont d'éssence informelle virtuelle et que leurs différentes formes d'interactions, véhicule cette information, mais cette dernière qui fait interagire les choses en elles (propriété d'ensemble et d'échelle versus les quatre interaction fondamentales) n'est pas le temps ni l'espace, mais autres chose qui agit comme substance plus fondamental ou comme éssence caudale de l'énergie par exemple, dont les effet sont interpréter par la dynamique d'espace et de temps.

Bon, je vais peut-être un peut trop loin dans ma description !

Gilles

[invité576543]

Oui d'accord , sans conscience qui perçoit, pas de structure, pas d'espace, pas d'objet...ces concepts sont purement le fruit émergent de notre relation au monde...

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi ceci n'est pas le solipsisme.

Cdlt,

[invité576543]

SAlut;

Et pourquoi dis-tu cela !

Je dis cela parce que je ne vois pas pourquoi le temps aurait un statut de "objet subjectif de description" et pas l'espace.

Soit les deux, soit aucun. Ou encore, l'espace et le temps ont le même statut du point de vue objectivité/subjectivité.

Mais ce n'est pas le temps qui fait s'assembler entre eux les différents constituant d"aspect particulaire de ces objets. Les objets s'assembles entre eux, selons certaines propriétés qui leurs sont intréceques, mais dont nous n'avons pas accès, sauf de par leur descriptions observable et mesurable, dont découle nos interprétation sous forme de modèlisation.

Si ce n'est pas le temps qui "fait s'assembler ..." (quoi que ça veuille dire) alors ce n'est pas l'espace non plus.

Exemple : Les ondes (...) objective !!!).

Assemblage de mots et de phrases pas clair pour moi.

Ici il ne s'agit plus du temps ou de l'espace pour appréhender la source des choses (objet kantien) pour expliquer les aprioris d'étendu et de durée. Kant remais tout cela en perspective dans l'éthique transcendentale sur le plan de la conscience et comme objet intuitif de reconstruction, et bergson indique bien de l'inexistance du temps et de l'espace comme éssence objective dans l'univers.

J'admet très bien que Kant et Bergson aient dit ce qu'ils avaient envie de dire.

Pour ce qui est de la gravitation(...)e=mc2).

Assemblage de mots et de phrases pas clair pour moi.

Alors le temps et l'espace ici, ne sont pas des objets de la nature (objectivité des choses), mais bien un processus d'encadrement et de représentation portée sur des modèles mathématique a dimension variable et dynamique. Ce n'est pas le temps ni l'espace que nous observons, mais bien des effets sur la matière-énergie par rapport au comportement dynamique de la chose en substance dont origine la gravitation en causalité première.

Je veux bien, mais ça ne sépare pas le temps et l'espace. D'ailleurs, la covariance générale postulée par la RG ne permet pas de séparer temps et espace.

Ensuite, on peut s'amuser à écrire des phrases comme cela dans l'autre sens, genre

"Alors la matière et l'énergie ici, ne sont pas des objets de la nature (objectivité des choses), mais bien un processus d'encadrement et de représentation portée sur des modèles mathématique a dimension variable et dynamique. Ce n'est pas la matière ni l'énergie que nous observons, mais bien des effets sur l'espace-temps par rapport au comportement dynamique de la chose en substance dont origine la gravitation en causalité première."

Cette causalité (...)de la RG.

La gravité en boucle(...)et de temps.

Assemblage de mots et de phrases pas clair pour moi.

Cordialement,

[invite47fc570e]

Je dis cela parce que je ne vois pas pourquoi le temps aurait un statut de "objet subjectif de description" et pas l'espace.

Soit les deux, soit aucun. Ou encore, l'espace et le temps ont le même statut du point de vue objectivité/subjectivité.

Effectivement !

Si ce n'est pas le temps qui "fait s'assembler ..." (quoi que ça veuille dire) alors ce n'est pas l'espace non plus.

Effectivement !

Je veux bien, mais ça ne sépare pas le temps et l'espace. D'ailleurs, la covariance générale postulée par la RG ne permet pas de séparer temps et espace.

Effectivement !

Ensuite, on peut s'amuser à écrire des phrases comme cela dans l'autre sens, genre

"Alors la matière et l'énergie ici, ne sont pas des objets de la nature (objectivité des choses), mais bien un processus d'encadrement et de représentation portée sur des modèles mathématique a dimension variable et dynamique. Ce n'est pas la matière ni l'énergie que nous observons, mais bien des effets sur l'espace-temps par rapport au comportement dynamique de la chose en substance dont origine la gravitation en causalité première."

Effectivement à chacun ses aproiri !

Pour ce qui est du cadre théorique de la RG, c'est ok et tout va très bien ! Mais de là à transposer objectivement les objets mathématique a des objets dans l'Univers, c'est autre chose. La relativité décrit la dynamique des champs gravitationnel sous forme géométrique. Mais cette dernière ne reste qu'un champs d'interprétation (très précis et je l'admet !) qui veut recomposé la structure de l'Univers, mais ne fait que décrire la chose objective et non de se l'approprié comme t'elle !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

Expérience :

Nous avons deux observateurs qui sont situer à 1 milliards d'années-lumière l'un de l'autre (distance fictive !) ! Nous avons, immaginairement bien sûre, décidé de faire une expériance d'intrication quantique avec un photon, et nous supposon que la cohéralation s'effectuera de manière instantanné, simultanément donc, et non d'aspect décaler par procédé de covariance pour rendre le tout invariants à travers les référenciels d'espace-temps simultané. Nous sommes dans l'immaginaire le plus totale point de vue expérimentation.

Par un pure hasard, les deux observateur se trouve sur une planète de même masse, situé à la même distance de leurs soleil avec une période de rotation et de translation semblable également, et en plus les étoiles ont la même masse. Quel hasard effectivement, mais cela ne change rien ou quoi que se soit pour notre exemple, vut que j'ai voulut garder les mêmes paramêtres physique pour ne pas compliquer les choses. Dont des référentiels tout a fait semblable, comme des clones physique ! L'aspect temps et espace sont donc équivalent pour eux, mais décaler par un temps et en espace, de un milliards d'années-lumière. Disont que nos deux observateur on réver a cette expériance et on décider de la faire quand même (et ceci dans le même moment présent de gabarit universelle).

Maintenent, a l'instant précis que l'expérimentateur terriens envoit le photon, notre observateur (qui est situé dans un référenciel d'espace-temps cloner, sait à l'intant même que le phtons est polariser d'une t'elle manière, et il sait que pour l'observateur terreste le photon sera polarisé du signe contraire !

Bon, tout cela pour représenter le passage (de dimension éternel) du moment présent dans tout l'univers, mais relativisé selon les paramètres physique gravitationnelle et d'accélération pour chaques référentiels des observateur en question. Oui le passage du temps (dilatation) et les contraction de l'espace de Lorentz on recourts ici, mais cela ne mesure pas le temps et l'espace en substance.

Il y a donc pas de temps ni d'espace en substance propre !!!!!!!

Gilles

[invite1ab59cc3]

Je ne vois pas en quoi ceci n'est pas le solipsisme.

Il ne s'agit nullement du nier l'existence du monde....
Mais de voir, que tout le processus de la connaissance, est une modélisation, mettant en rapport Un observateur et des objets observés...

C'est cette relation qui induit la notion de temps.
Le temps n'a pas d'existe propre...L'univers matériel ne connait pas cette abstraction que nous nomons "temps"...

L'observateur ne peut être ignoré de ce processus, ce qui est écrit en filiganne d'ailleurs dans la théorie d'Einstein...

A chaque repère en mouvement son "temps propre"...

Il n'y a d'écoulement de temps, que si l'on fixe un point origine...ce qui implique l'existence de la mémoire...

Vous ne pouvez parler de temps, en faisant abstraction de l'observateur....

à un niveau plus fondamental, l'univers lui ne "connait pas le temps"...

Par déduction on peut inférer, qu' il y a des particules, en mouvement les unes par rapport aux autres, des flux d'énergie...

Mais même cela comme vous le faites remarquer appartient encore à la modélisation...à l'abstraction, à la structure impliquant encore la présence d'un observateur modélisateur...

La conclusion, et bien que la nature fondamentale des choses ne nous sera JAMAIS accessible par le biais de ce processus...

Nous serons toujours dans le cadre d'une RELATION,
OBSERVATEUR - OBSERVE

Cordialement

M