Qu'est ce qu'un fait scientifiquement établi ?

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour

Oui, mais attention : le « champ du réel » n’est déjà plus le réel lui-même.
Nous sommes déjà dans sa représentation (le « champ »)
L’en-soi du réel nous reste toujours inaccessible.

Tu peux très bien dans ton discours faire référence au réel, auquel cas "champ du réel" fait bien référence à une réalité. Il y a une relation ternaire décrite par Peirce (Objet-Signe-Idee); sans l'accès au réel, il est difficile d'envisager le langage et la communication comme processus possible. L'impression subie par les organes des sens est bien une réalité au sens de la langue française; gage que le réel n'est pas inaccessible. L'organe des sens est l'accès aux signes.

La thèse appartient au réel, au même titre que la totalité de ce qui est.

Heureusement non, la thèse est totalement irréelle comme toute rationalisation, toute pensée ou modèle. La langue française ne définit pas le réel par extension certes mais reste claire sur ce point: est réel ce qui n'est pas un produit de la pensée. Cette opposition pensée/réelle est fondamentale.

C’est d’ailleurs ce que nous sommes en ce moment même en train de faire :
Observer le discours du réel, comme s’il était lui-même objet.
Ce discours, bien qu’immatériel, est malgré tout bien réel…

La pensée réflexive n'a donc pas d'objet réel en regard de la définition du réel. Tout objet de la pensée ne constitue pas une réalité; c'est d'ailleurs une question fort ardue que de tracer l'empreinte du réel dans la pensée.

J.
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[Aigoual]

Salut Jmasclef,

Tu peux très bien dans ton discours faire référence au réel, auquel cas "champ du réel" fait bien référence à une réalité.

C’est bien le sens de mon propos :
Il est tout à fait possible de désigner les réalités comme étant « champs du réel. »
Simplement, le « champ du réel » n’est pas le réel lui-même.
Sinon, pourquoi utiliser deux notions distinctes ?

Il y a une relation ternaire décrite par Pierce (Objet-Signe-Idée); sans l'accès au réel, il est difficile d'envisager le langage et la communication comme processus possible.

Je ne connais pas Pierce, mais cela me paraît effectivement intéressant.
Cependant, je n’ai pas dis que ’impossibilité d’accès au réel induit que le réel ne soit pas.
J’ai juste dis qu’on ne pouvait simplement rien en faire…

En revanche, les réalités qui en sont issues sont elles parfaitement accessibles, tel que d’ailleurs tu le précises par la suite :

L'impression subie par les organes des sens est bien une réalité au sens de la langue française; gage que le réel [que la réalité] n'est pas inaccessible. L'organe des sens est l'accès aux signes.

Les organes des sens sont effectivement en prise directe avec les différentes réalités auxquelles nous sommes confrontés.
Si par exemple tu me donnes une baffe, c’est quelque chose qui aura, pour moi comme pour toi, une réalité bien concrète…

La thèse est totalement irréelle comme toute rationalisation, toute pensée ou modèle. La langue française ne définit pas le réel par extension certes mais reste claire sur ce point: est réel ce qui n'est pas un produit de la pensée. Cette opposition pensée/réelle est fondamentale.

Exact, à deux remarques près :
- Tu me parles ici de l’adjectif qualificatif « réel, » alors que mon propos ne traite que du substantif. Ce n’est pas la même chose.
- Pour éviter toute ambiguïté, j’ai longuement pris soin de bien définir ce que j’entendais par le « réel. » C’est au regard de cette définition qu’il faut me lire, sinon ça ne fonctionne effectivement pas.

Evidement, pour éviter toute confusion, j’aurai pu préférer traiter de « l’ontologique, » plutôt que du « réel. » Mais je ne suis pas sur que j’en aurai été plus clair et mieux compris. Déjà que la notion « d’en-soi » n’a rien d’évident…

La pensée réflexive n'a donc pas d'objet réel en regard de la définition du réel.

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris cette phrase, mais je vais malgré tout essayer de me repositionner en regard.

La réflexivité n’est pas une tautologie, pas davantage que la tautologie n’est une réflexivité. L’en-soi, qui ne se définit que par lui-même, n’est donc pas une réflexivité. C’est juste… un en-soi.

Tout objet de la pensée ne constitue pas une réalité;

Exact, c’est l’inverse qu’il faut entendre.
A savoir que c’est la réalité qui contient et détermine l’objet, non l’inverse.
La réalité objectale se définit par l’ensemble des objets qu’elle contient.
Le problème de savoir si ces objets sont matériels ou immatériels est une autre question.

Tiens, à propos, pour en revenir au qualificatif de « réel, » l’indice de l’augmentation du coût de la vie est-il un indice « réel » ou « irréel ? » Matériel ou non, constitue-t-il une « réalité » ou une « irréalité ? »

Cependant, je te le concède, la manière dont le langage courant utilise ces mots n’est pas nécessairement une référence…
… ne te sens donc pas engagé à répondre !

c'est d'ailleurs une question fort ardue que de tracer l'empreinte du réel dans la pensée.

« … tracer l’empreinte du réel dans la pensée… »
Ouille !

« Trace » matérielle ou immatérielle ? Circuits neurologiques, logiques ou autres ?
C’est quoi, une « trace ? » Ou une « empreinte ? »
Réel, au sens de mon propos, je vois. C’est l’en-soi.
Mais ici, c’est l’en-soi de quoi ?
Quand à la « pensée… »
… bon, on va dire que c’est un autre sujet !…

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour

C’est bien le sens de mon propos :
Il est tout à fait possible de désigner les réalités comme étant « champs du réel. »
Simplement, le « champ du réel » n’est pas le réel lui-même.
Sinon, pourquoi utiliser deux notions distinctes ?

Je pense qu'il y a malentendu car en fait pour moi "réel" et "champ du réel" sont synonymes.

Cependant, je n’ai pas dis que ’impossibilité d’accès au réel induit que le réel ne soit pas.
J’ai juste dis qu’on ne pouvait simplement rien en faire…

On ne peut rien faire de quoi ? Je ne comprends pas ce que tu as écris.
Le réel ne peut pas ne pas être car "être" et "exister" c'est "posséder un réalité", "le réel n'est pas" est donc faux car contradictoire. Rien de vrai ne peut donc induire que le réel ne soit pas.

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris cette phrase, mais je vais malgré tout essayer de me repositionner en regard.

La réflexivité n’est pas une tautologie, pas davantage que la tautologie n’est une réflexivité. L’en-soi, qui ne se définit que par lui-même, n’est donc pas une réflexivité. C’est juste… un en-soi.

La tautologie relève du jugement, j'ai du mal à voir ce que tu veux dire. La pensée réflexive est sans objet réel car la pensée réflexive a pour objet une pensée, qui par définition n'est pas réelle. On pourrait mettre à part une pensée réflexive sur la faculté de pensée qui elle aurait un objet réel car la faculté de pensée n'est pas un produit de la pensée. C'est un postulat inspiré du dilemme de l'oeuf et de la poule, sinon la pensée serait vide.

Exact, c’est l’inverse qu’il faut entendre.
A savoir que c’est la réalité qui contient et détermine l’objet, non l’inverse.
La réalité objectale se définit par l’ensemble des objets qu’elle contient.
Le problème de savoir si ces objets sont matériels ou immatériels est une autre question.

C'est ici que nous plongeons réellement (lol) dans le problème des faits scientifiques. Pas d'objet sans sujet, pas de sujet sans pensée: quelle est donc la part du réel dans l'objet ?? A mon sens, dans la mesure où il n'y a pas d'objet sans sujet et pas de sujet sans pensée; l'objet "entier" n'est pas contenu dans le réalité. Une part d'irréelle est associée par la pensée à l'objet. Il faut donc reconstruire (ou induire) l'objectivité de l'objet par l'intersubjectif. C'est le seul et meilleur moyen que nous ayons: s'appuyer sur une communauté.
C'est encore plus compliqué dans la définition anglaise du réel: "ce qui ne dépend pas de l'expérience". Cette définition fait encore reculer la frontière imaginaire du réel car la structure même des organes sensoriels par l'apprantissage peuvent remettre en question la réalité de leur produits.

« … tracer l’empreinte du réel dans la pensée… »
Ouille !

« Trace » matérielle ou immatérielle ? Circuits neurologiques, logiques ou autres ?
C’est quoi, une « trace ? » Ou une « empreinte ? »
Réel, au sens de mon propos, je vois. C’est l’en-soi.
Mais ici, c’est l’en-soi de quoi ?
Quand à la « pensée… »
… bon, on va dire que c’est un autre sujet !…

C'est la question précédente: selon tes termes comment le réel "détermine" l'objet ? Pour moi il s'agit davantage d'une stimulation de la pensée par le réel. C'est un mot au sens plus faible. Tracer l'empreinte du réel revient à identifier ce qui, dans une pensée, est stimulée par du réel par rapport à de l'imaginaire pur. Mais cet objectif est chimérique.

J.

[Aigoual]

Je pense qu'il y a malentendu car en fait pour moi "réel" et "champ du réel" sont synonymes.

Dans ce cas, mes propositions ne peuvent effectivement plus fonctionner, puisqu’elles nécessitent de distinguer les deux.

On ne peut rien faire de quoi ? Je ne comprends pas ce que tu as écrit.
Le réel ne peut pas ne pas être car "être" et "exister" c'est "posséder une réalité", "le réel n'est pas" est donc faux car contradictoire. Rien de vrai ne peut donc induire que le réel ne soit pas.

Même chose que précédemment.
Si tu t’appuies sur d’autres définitions, le sens des mots change et la cohérence du propos s’effondre. Pourquoi pas, d’ailleurs ? Mais c’est un autre propos.

Dans mon argumentation, j’ai besoin de distinguer le réel de la réalité ainsi que le verbe « être » de celui « d’exister. »
Si tu en refuses les prémisses majeures (hypothèses en soi), mon discours ne tient évidemment plus.

Concernant ce « réel qui ne serait pas, » si tu réduits le réel « à ce qui est, » où mets-tu « ce qui n’est pas ? »
Où mets-tu le « néant » par exemple ? Dans quel interne ou quel externe ? Dans quel espace ou dans quel temps ? Dans quel avant ou dans quel après ?
Dans quel « ailleurs ? »

C’est la raison pour laquelle je suggère de distinguer le réel de la (des) réalité(s)
Selon cette conception, la réalité objectale possèderait bien un interne et un externe, ainsi qu’un avant et un après.
De même qu’elle permet de définir ce qui existe et ce qui n’existe pas.
Ce qui du coup lui restitue un « sens » que le réel n’a pas, et permet d’en « faire » quelque chose, alors que je peux rien « faire » du réel.
Mais cela reste malgré tout une réduction.

La tautologie relève du jugement, …

Non, la tautologie désigne ce qui ne peut se définir que par lui-même.
La tautologie désigne l’en-soi.
Les en-soi ne peuvent se définir que par eux-mêmes.
Ils sont parfois des prémisses obligés, mais en dehors de ça, on ne peut pas en « faire » grand chose…

Que veux-tu faire, par exemple de « je suis, parce que je suis ? »
Ben… rien.
C’est incontournable, mais je ne peux rien en « faire. »

La pensée réflexive est sans objet réel car la pensée réflexive a pour objet une pensée, qui par définition n'est pas réelle.

Je veux bien, mais dans ce cas, réflexive ou non, aucune pensée, vrai ou fausse, n’est réelle.
Dans ce cas, tu la mets où ?
Comment nommes-tu cet « ailleurs ? »

Il ne faut pas confondre « réel » et « matériel. »
Que la pensée soit immatérielle, cela me paraît effectivement une proposition juste.

A mon sens, dans la mesure où il n'y a pas d'objet sans sujet et pas de sujet sans pensée; l'objet "entier" n'est pas contenu dans le réalité.

Exact.
Ce que tu nommes l’objet « entier, » c’est l’en-soi de l’objet dont je parle.
Et, selon mon propos, cet en-soi n’est effectivement pas dans la réalité, au sens que je lui donne. L’en-soi de l’objet n’est pas accessible (on ne peut rien en « faire »)
Ce qui ne signifie pas qu’il ne soit pas.
Il « est » bien, mais uniquement « dans ce qui est. »
C’est à dire, toujours au sens donné, dans le réel.

Il faut donc reconstruire (ou induire) l'objectivité de l'objet …

Exact.
Pour accéder à l’objet, il faut reconstruire la représentation que l’on en a dans la réalité.

…par l'intersubjectif. C'est le seul et meilleur moyen que nous ayons : s'appuyer sur une communauté.

Heu… Là, je vois nettement moins bien ce que tu suggères.
Faire dépendre et procéder l’objectif du subjectif me paraît hasardeux…

C'est encore plus compliqué dans la définition anglaise du réel : "ce qui ne dépend pas de l'expérience".

« Ce qui ne dépend pas de l’expérience, » induite ou déduite, donc ce qui est en-soi, indépendamment de tout le reste.
C’est une définition par défaut ou par exclusion qui me convient bien.

Cette définition fait encore reculer la frontière imaginaire du réel…

C’est quoi, cette « frontière imaginaire du réel ? »
Qu’y a t il « au-delà ? »

… car la structure même des organes sensoriels par l'apprentissage peuvent remettre en question la réalité de leurs produits.

Ouille…
On va essayer d’éviter la question des solipsismes justifiés par le psychologique, ou pire, par le biologique…

Tracer l'empreinte du réel revient à identifier ce qui, dans une pensée, est stimulée par du réel par rapport à de l'imaginaire pur.

Idem…
Note qu’à aucun moment je n’ai abordé la question de l’imaginaire…

Mais cet objectif est chimérique.

… ni du chimérique.
Donc on laisse tomber.

Aigoual.

[Médiat]

Je me retiens depuis trop longtemps, et c'est dangereux, alors :

Le réel, c'est ce qui persiste quand tu as fini d'y croire

Peut-être Aigoual aimerait-il ré-écrire cette maxime de la façon suivante (désolé si je trahis tes pensées) :

Le réel, c'est ce qui persiste quand tu as fini de croire en sa réalité

Et que je ré-écrirais :

La perception pure du réel, c'est ce qui persiste quand tu as fini de croire en ses modèles

Amicalement

Médiat

[inviteb7c3f9f9]

Dans mon argumentation, j’ai besoin de distinguer le réel de la réalité ainsi que le verbe « être » de celui « d’exister. »
Si tu en refuses les prémisses majeures (hypothèses en soi), mon discours ne tient évidemment plus.

Dans la langue française, le verbe intransitif être est synonyme du verbe exister. Je comprends que cela puisse être dérangeant parfois mais je suis réticent aux redéfinitions personnelles des grands concepts par principe philosophique. Les redéfinitions ont une facheuse tendance à camoufler et dépasser les ambiguités et les contradictions.

Concernant ce « réel qui ne serait pas, » si tu réduits le réel « à ce qui est, » où mets-tu « ce qui n’est pas ? »
Où mets-tu le « néant » par exemple ? Dans quel interne ou quel externe ? Dans quel espace ou dans quel temps ? Dans quel avant ou dans quel après ?
Dans quel « ailleurs ? »

Je dirais dans l'imaginaire pur. Voir plus bas.

C’est la raison pour laquelle je suggère de distinguer le réel de la (des) réalité(s)
Selon cette conception, la réalité objectale possèderait bien un interne et un externe, ainsi qu’un avant et un après.
De même qu’elle permet de définir ce qui existe et ce qui n’existe pas.
Ce qui du coup lui restitue un « sens » que le réel n’a pas, et permet d’en « faire » quelque chose, alors que je peux rien « faire » du réel.
Mais cela reste malgré tout une réduction.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'on ne peut rien faire du réel. On peut y penser, émettre des jugements à son égard; en parler et apprendre de lui.

Non, la tautologie désigne ce qui ne peut se définir que par lui-même.
La tautologie désigne l’en-soi.
Les en-soi ne peuvent se définir que par eux-mêmes.
Ils sont parfois des prémisses obligés, mais en dehors de ça, on ne peut pas en « faire » grand chose…

L'en-soi est une catégorie métaphysique, la tautologie une particularité de la grammaire. Je n'arrive pas à lier les deux étant donné que la tautologie est sans information: elle ne donne littéralement aucune forme. Je ne vois pas le rapport avec l'en-soi (kantien?).

Je veux bien, mais dans ce cas, réflexive ou non, aucune pensée, vrai ou fausse, n’est réelle.
Dans ce cas, tu la mets où ?
Comment nommes-tu cet « ailleurs ? »

La pensée s'oppose au réel. Ils s'excluents mutuellement. Si tu veux la positionner, je la mettrais vis-à-vis du réel; "face à face".

Heu… Là, je vois nettement moins bien ce que tu suggères.
Faire dépendre et procéder l’objectif du subjectif me paraît hasardeux…

L'intersubjectif réfère à un subjectif communautaire. L'objectif pur n'existe pas puisque chaque objet est objet pour un sujet. L'objet intersubjectif pourrait se formaliser par l'ensemble des énoncés que partage une communauté sur un objet. C'est ici qu'on retrouve le fait scientifiquement établi dans son principe.
Il s'agit de "réaliser" l'objet ou le fait. Si le fait est réel alors il doit être aussi un fait pour les autres. Si je peux parler d'un fait et être d'accord avec les autres alors le fait contient nécessairement une part de réalité que nous partageons. Si personne n'est d'accord avec moi sur un fait en particulier, je serai tenter de croire que je délire. L'intersubjectif est le meilleur moyen de formaliser la vérité; c'est à dire le jugement sur le réel.

C’est quoi, cette « frontière imaginaire du réel ? »
Qu’y a t il « au-delà ? »

Si "réel" s'oppose à "pensée" alors réel et pensée sont séparés. Si je suppose que le réel stimule et influence ma pensée alors ils sont "en contact".

Ouille…
On va essayer d’éviter la question des solipsismes justifiés par le psychologique, ou pire, par le biologique…
Note qu’à aucun moment je n’ai abordé la question de l’imaginaire…

Tu ne peux pas raisonablement parler du réel sans parler de l'imaginaire.
Lorsque la pensée est intentionellement réelle, c'est à dire lorsqu'elle vise le réel (émotions, sensations...), elle cherche la vérité. La vérité s'oppose à l'erreur comme le réel à l'imaginaire. Lorsque tu parles d'un fait par exemple; tu prétends au vrai car tu espères que ta pensée est lucide face au fait. Les absences de lucidité produisent du faux, de l'erreur. On appelle imaginaire la réciproque de la pensée fausse; plus simplement: ce qu'on croyait réel à tort.
Le fait scientifiquement établi permet par l'intersubjectif et la rigueur scientifique de poser des hypothèses les moins imaginaires possibles; les plus réelles. Pour être plus précis, l'objectif est d'avoir un jugement vrai plutôt qu'un jugement faux....

J.

[Aigoual]

Citation:
Posté par Philip K. Dick
Le réel, c'est ce qui persiste quand tu as fini d'y croire

Citation:
Le réel, c'est ce qui persiste quand tu as fini de croire en sa réalité

Citation:
La perception pure du réel, c'est ce qui persiste quand tu as fini de croire en ses modèles

Merci Médiat,

C’est exactement ça.
Autant d’illustrations qui, avec beaucoup d’esprit, donnent à percevoir l’idée d’ensembles qui contiennent leur propre négation…

Dans la langue française, le verbe intransitif être est synonyme du verbe exister. Je comprends que cela puisse être dérangeant parfois mais je suis réticent aux redéfinitions personnelles des grands concepts par principe philosophique.

Non.
Dans la langue française, s’il y a deux mots, c’est qu’il y a nuance.

Et s’il y a ambigüité entre plusieurs définitions pour le même mot (car les mots sont très souvent polysémiques, dans des langues rarement stabilisées) ou variables selon les dictionnaires, ou encore selon les langues, on prend bien soin de préciser le sens exclusif que l’on souhaite utiliser.

Cela se nomme définir les prémisses.
C’est ce que j’ai fait et cela n’a rien à voir avec une quelconque « redéfinition personnelle. »

Mes prémisses sont :
- Etre : ce qui est en-soi.
- Exister : ce qui est dans la réalité.

Tu peux bien sûr vouloir les refuser.
Mais dans ce cas, il te faut commencer par stabiliser les tiennes.
En sachant qu’elles induiront nécessairement une autre discussion (les solipsismes, par exemple, ou l’intersubjectif comme tu le proposes)

Mais quoi qu’il en soit, sans prémisses correctement identifiées, je ne sais plus continuer.

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Non.
Dans la langue française, s’il y a deux mots, c’est qu’il y a nuance.

Voici les définitions fournies par le Trésor de la langue française:

EXISTER, verbe intrans.
A. Posséder une réalité. Synon. être au sens fort.

ÊTRE, verbe intrans.
1re Section. Emploi abs., au sens fort. Exister.

Comme tu peux le voir, les deux sont synonymes dans leur première définition.

Mes prémisses sont :
- Etre : ce qui est en-soi.
- Exister : ce qui est dans la réalité.

Par exemple ta définition d'exister est celle d'un substantitf ("ce qui") alors que "Exister" est un verbe intransitif. De même pour être à moins que tu ne veuilles définir "un être". Si c'est le verbe intransitif que tu définis ici, alors tu le définis par lui-même "ce qui est", ce qui est tautologique. Cette définition est donc non informative et génère un ensemble vide.
"Ce qui est dans la réalité" est aussi tautologique: ce qui est réel "est" par définition. Si tu regardes la définition d'exister ("Posséder une réalité."), ce n'est pas le verbe être mais posséder (...avoir...) qui est utilisé. Redéfinir n'est pas une chose simple.
Maitenant si on considère que c'est le substantif "un être" que tu redéfinis; il faut valider sa cohérence avec "l'en-soi":

EN(-)SOI, (EN SOI, EN-SOI)subst. masc.
PHILOS. Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons.

Nous voyons alors que l'en-soi du dictionnaire se réfère au verbe exister. Si nous utilisons ta définition d'exister qui est tautologique alors "un être" devient aussi tautologique.... Il faut donc redéfinir aussi l'en-soi...
De même que le dictionnaire se réfère à lui-même en permanence, tu ne peux pas simplement redéfinir tes termes et les considérer comme des hypothèses. Il n'y a pas de "premier mot" dans une langue à la façon d'une démonstration hypothético-déductive mathématique. Des définitions dans un discours ne sont pas des prémisses au sens logique du terme. Garantir la clarté de ton discours demanderait dans ce cas d'identifier l'impact des redéfinitions sur l'ensemble des mots utilisés pour valider la cohérence du tout. Ce qui n'est pas une mince affaire, surtout pour les questions existentielles !

Tu peux bien sûr vouloir les refuser.
Mais dans ce cas, il te faut commencer par stabiliser les tiennes.
En sachant qu’elles induiront nécessairement une autre discussion (les solipsismes, par exemple, ou l’intersubjectif comme tu le proposes)

J'essai d'utiliser exclusivement les mots dans leur définition du dictionnaire. Je me réfère en permanence à lui et cela permet d'éviter comme ici les erreurs de grammaire et de langue qui peuvent générer de faux problèmes philosophiques. Comme tu le dis, même l'usage correct des mots dans leur définition du dictionnaire provoque suffisemment de questions (par ex. comment peut on définir l'être par l'avoir ???) pour ajouter des ambiguités.

Ne peux tu pas expliciter ta thèse par des mots du dictionnaire ? Je pense que c'est mieux pour la clarté et la cohérence. C'est un critère important pour les questions philosophiques.


J.

[Aigoual]

Je te l’ai dit, Jmasclef, tu es libre de refuser les prémisses proposées.

J’ai regardé le lien en référence.
Tu ne retiens qu’une seule définition parmi la foultitude de celles, parfois contradictoires ou antagonistes, qui sont données.
Pourquoi avoir évacué les autres ?

Tu es cependant libre de penser que les taxonomies ou le dictionnaire suffisent à énoncer le réel, malgré leur incapacité à stabiliser un sens plutôt qu’un autre.
Tu es donc libre de penser que le mot désigne la totalité de ce qu’il désigne, sans réduction aucune.
En ce cas, ni la science ni la philosophie ne sont désormais plus nécessaires ailleurs que dans le savoir encyclopédique.

C’est ce que l’on nomme réductionnisme.

Bon…
… Je ne sais pas lutter contre.

On en reste là ?

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Reprenons cela à la lumière de "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer

Tu es cependant libre de penser que les taxonomies ou le dictionnaire suffisent à énoncer le réel, malgré leur incapacité à stabiliser un sens plutôt qu’un autre.
Tu es donc libre de penser que le mot désigne la totalité de ce qu’il désigne, sans réduction aucune.

FORCER LA THÈSE

On force la thèse de l’adversaire en en tirant de fausses conclusions et en déformant les concepts, pour en faire sortir des propositions qui ne s’y trouvent pas et qui ne reflètent pas du tout l’opinion de l’adversaire car elles sont au contraire absurdes ou dangereuses.

C’est ce que l’on nomme réductionnisme.

FAIRE UNE ASSOCIATION DÉGRADANTE

Nous pouvons rapidement éliminer ou du moins rendre suspecte une affirmation de l’adversaire opposée à la nôtre en la rangeant dans une catégorie exécrable, pour peu qu’elle s’y rattache par similitude ou même très vaguement.
Ex. : C’est du communisme, c’est de l’athéisme, c’est de la tyrannie, c’est du banditisme etc.

… Je ne sais pas lutter contre.

Si on ne sait pas quoi opposer aux raisons exposées par l’adversaire, il faut, avec une subtile ironie, se déclarer incompétent. De cette façon, on insinue, face aux auditeurs qui vous apprécient, que ce sont des inepties.

J.

[Aigoual]

On en reste là.

[invite64c4b5da]

"Tu peux très bien dans ton discours faire référence au réel, auquel cas "champ du réel" fait bien référence à une réalité. Il y a une relation ternaire décrite par Peirce (Objet-Signe-Idee); sans l'accès au réel, il est difficile d'envisager le langage et la communication comme processus possible. L'impression subie par les organes des sens est bien une réalité au sens de la langue française; gage que le réel n'est pas inaccessible. L'organe des sens est l'accès aux signes."

Je n'ai pas l'impression qu'il y avait une quelconque remise en cause du reel ci-dessus. La question etait plutot de savoir jusqu'en quel point le fait scientifiquement etabli accede au reel et ce qui le differencie d'un fait non scientifique ?

"C'est ici que nous plongeons réellement (lol) dans le problème des faits scientifiques. Pas d'objet sans sujet, pas de sujet sans pensée: quelle est donc la part du réel dans l'objet ?? A mon sens, dans la mesure où il n'y a pas d'objet sans sujet et pas de sujet sans pensée; l'objet "entier" n'est pas contenu dans le réalité. Une part d'irréelle est associée par la pensée à l'objet. Il faut donc reconstruire (ou induire) l'objectivité de l'objet par l'intersubjectif. C'est le seul et meilleur moyen que nous ayons: s'appuyer sur une communauté."

Cela signifie bien pour moi que le modele ne peut pas simuler completement le reel car
- il est construit par la pensee qui n'est a priori pas liee au reel.
- il s'appuie sur la mesure qui est une simple representation du reel.
Neanmoins, ce qui fait sa grande qualite, au fait scientifique, est qu'il est refutable au moins au sens probabiliste du terme. Ce dernier point entraine la possibilite de progresser dans notre simulation du reel.

[inviteb7c3f9f9]

La question etait plutot de savoir jusqu'en quel point le fait scientifiquement etabli accede au reel et ce qui le differencie d'un fait non scientifique ?

Pour moi un fait est scientifiquement établi lorsque que la communauté scientifique s'accorde globalement sur sa description. Cette exigence repose sur le critère de l'intersubjectif décrit plus haut. Le "point" limite semble donc déterminé par les limites du langage de description du fait. Ceci rejoint la question de la "rectitude des noms".

Cela signifie bien pour moi que le modele ne peut pas simuler completement le reel car
- il est construit par la pensee qui n'est a priori pas liee au reel.
- il s'appuie sur la mesure qui est une simple representation du reel.
Neanmoins, ce qui fait sa grande qualite, au fait scientifique, est qu'il est refutable au moins au sens probabiliste du terme. Ce dernier point entraine la possibilite de progresser dans notre simulation du reel.

Si la pensée n'était pas liée au réel je ne vois pas comment pourrait on apprendre à penser. Il me semble bien que la pensée est une faculté exercée et construite par l'expérience du réel. Voir les psychologies constructivistes, behavioriste...
Si les limites de la simulation sont les limites de nos observations et mesures du réel, il doit être possible en principe et pourvus des lois suffisantes, de simuler la totalité de nos observations, c'est à dire ce qui est réel pour nous à un moment donné, et donc de "simuler complètement le réel". Comment distinguer le réel de ce qu'on en observe ? Je pense que c'est ce qu'ont cru les astronomes aux lendemains de la mécanique newtonienne ?

J.

[invite64c4b5da]

"Pour moi un fait est scientifiquement établi lorsque que la communauté scientifique s'accorde globalement sur sa description. Cette exigence repose sur le critère de l'intersubjectif décrit plus haut. Le "point" limite semble donc déterminé par les limites du langage de description du fait. Ceci rejoint la question de la "rectitude des noms"."

Globalement !!!!!! Alors bon courage , il ne doit pas y avoir beaucoup de fait scientifiquement etabli. Comme un fait scientifiquement etabli est issue de l'interpretation d'un modele, on ne trouvera jamais (fort heureusement) le consensus sur ce fait. A mon avis, le fait scientifiquement etabli est un fait refutable, c'est tout...
Le temps absolu etait un fait scientifiquement etabli au debut du 19ieme siecle, Einstein a pu le refuter.

"Si la pensée n'était pas liée au réel je ne vois pas comment pourrait on apprendre à penser. Il me semble bien que la pensée est une faculté exercée et construite par l'expérience du réel. Voir les psychologies constructivistes, behavioriste..."
Ok, neanmoins il reste que le modele etant influence par la pensee et ses capacites, comment imaginer que celui-ci puisse simuler le reel dans son integralite ?

"Si les limites de la simulation sont les limites de nos observations et mesures du réel, il doit être possible en principe et pourvus des lois suffisantes, de simuler la totalité de nos observations, c'est à dire ce qui est réel pour nous à un moment donné, et donc de "simuler complètement le réel"."

C'est ce que nous disions plus haut. A travers le mecanisme de mesure nous n'accedons qu'a une partie du reel (une representation du reel mentionnait Aigoual je crois), tout simplement car la mesure s'appuie sur un modele. En mesurant la position d'un pomme qui chute nous ne simulons que le mouvement de la pomme dans notre modele et non tout le reel !

" Comment distinguer le réel de ce qu'on en observe ?"

Nous parlons du fait issu de l'interpretation d'observations a l'aide d'un modele et non de savoir comment distinguer le reel de l'observation qui me semble plus metaphysique que physique.

[Aigoual]

… A travers le mécanisme de mesure nous n'accédons qu'a une partie du réel (une représentation du réel mentionnait Aigoual je crois)

Je confirme.
Le reste aussi, d’ailleurs : nous nous sommes compris.

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Globalement !!!!!! Alors bon courage , il ne doit pas y avoir beaucoup de fait scientifiquement etabli. Comme un fait scientifiquement etabli est issue de l'interpretation d'un modele, on ne trouvera jamais (fort heureusement) le consensus sur ce fait.

Tu veux dire que la communauté scientifique ne peut pas être d'accord, dans une certaine mesure de la majorité des scientifiques, avec une description de l'effet des antibiotiques sur les bactéries par exemple ? Que c'est impossible ? Tu penses que ce qui est écrit dans la presse scientifique n'est pas accepté par la communauté ?

[invite64c4b5da]

Tu veux dire que la communauté scientifique ne peut pas être d'accord, dans une certaine mesure de la majorité des scientifiques, avec une description de l'effet des antibiotiques sur les bactéries par exemple ? Que c'est impossible ? Tu penses que ce qui est écrit dans la presse scientifique n'est pas accepté par la communauté ?

Bien sur, si tu prends des cas extremes (la Terre n'est pas plate, les lois de Newton reproduisent bien la dynamique des objets macroscopiques a faible vitesse,...) maintes fois controles, le consensus est tres grand.
Mais, de ce que je connais de ma discipline par exemple, la plupart des grandes avancees se sont produites par la remise en cause d'un fait scientifiquement etabli (donc refutable comme il a ete montre par la suite).
L'interet d'un fait scientifiquement etabli est, il me semble, plus les perspectives qu'il ouvre (nouvelles idees, nouvelles interpretations, tests possibles de ce dernier) que le consensus qu'il obtient au sein de la communaute scientifique (lie au premier point).
Le cas de "la Terre n'est pas plate" au 15ieme siecle est un bon exemple. Les perspectives offertes par ce fait scientifiquement etabli (le bateau disparait derriere l'horizon alors qu'il est bien visible) comme rejoindre l'Asie par l'ouest sont plus interessantes que son consensus dans la communaute scientifique.

[Médiat]

Remarque liminaire : ce qui suit ne concerne pas les mathématiques, puisque pour cette science, la notion de réel ou de réalité n’a pas de sens.

D’abord je voudrais rappeler ma vision à trois niveaux :

• Le réel ou en-soi, considéré comme inaccessible (justification ci-dessous)
• La perception du réel, considéré comme la trace que le réel laisse sur nous, donc comme objectif (ou objectal), en effet considérer la perception comme subjective dans ce contexte serait le premier pas vers le solipsisme, et clorait le débat.
• Les modèles qui sont des constructions intellectuelles

Cette vision nécessite quelques commentaires

• Un modèle doit présenter une cohérence interne (c'est-à-dire admettre (je ne sais pas faire mieux) une certaine logique (laquelle ?))
• Un modèle doit préciser ses conditions d’utilisation, et dans ce cadre il ne doit pas présenter de contradiction avec la perception
• Un modèle est modèle d’une partie de la perception, éventuellement vide (les tachyons par exemple), et non du réel.
• Perception et modèles exercent un feed-back l’un sur l’autre (pour Aigoual, si j’ai bien compris, ces deux niveaux sont confondus).
• Plusieurs modèles peuvent avoir des champs de compétence qui se chevauchent (dualité onde-corpuscule par exemple).
• Un modèle peut aller au-delà de la perception, ce qui peut amener à changer/améliorer celle-ci (découverte de Pluton, mais cela peut-être plus subtil)
• La distance entre un modèle et la perception est mesurable et permet de critiquer le modèle, non plus sur le plan de la cohérence mais sur le plan de son adéquation à la perception, dans ce cas, il faut ou changer de modèle, ou limiter ses conditions d’utilisation.
• La distance entre perception et réel étant au-delà de la perception (par définition) n’est pas accessible, donc, le réel non plus.

Un fait scientifique est donc (avec les définitions précédentes) un modèle (avec ses limites) + une perception en cohérence avec le modèle.
Il va de soi que la cohérence interne du modèle doit faire l’objet d’un consensus (c’est en général assez facile), la cohérence entre le modèle et la perception doit aussi faire l’objet d’un consensus (pas forcément l’unanimité).
Une liste d’observations ne suffit pas déterminer un fait scientifiquement établi, même si c’est un premier pas quasiment obligatoire.

[invite64c4b5da]

Bel esprit de synthese. Je suis globalement d'accord mais je vais continuer a critiquer pour faire progresser la reflexion.

Remarque liminaire : ce qui suit ne concerne pas les mathématiques, puisque pour cette science, la notion de réel ou de réalité n’a pas de sens.

D’abord je voudrais rappeler ma vision à trois niveaux :

• Le réel ou en-soi, considéré comme inaccessible (justification ci-dessous)
• La perception du réel, considéré comme la trace que le réel laisse sur nous, donc comme objectif (ou objectal), en effet considérer la perception comme subjective dans ce contexte serait le premier pas vers le solipsisme, et clorait le débat.
• Les modèles qui sont des constructions intellectuelles

Cette vision nécessite quelques commentaires

• Un modèle doit présenter une cohérence interne (c'est-à-dire admettre (je ne sais pas faire mieux) une certaine logique (laquelle ?))

Ok, mais que justifie cette coherence interne ? La refutabilite ? Son utilisation ? Etre comprehenssif ?

• Un modèle doit préciser ses conditions d’utilisation, et dans ce cadre il ne doit pas présenter de contradiction avec la perception

Je modifierais cette derniere phrase en "et dans ce cadre il est preferable qu'il ne presente pas de contradiction forte avec la perception".
En effet, souvent lorsque l'on construit un modele, on sait pertinnement qu'il s'agit d'une approximation grossiere de la realite mais qu'il permet de simuler des comportements typiques de cette derniere (un exemple : simuler une liason cristalline par un ressort).

• Un modèle est modèle d’une partie de la perception, éventuellement vide (les tachyons par exemple), et non du réel.

Ceci est la raison pour laquelle le modele doit preciser ses conditions d'utilisation, non ? Points 2 et 3 sont donc intimment lies.

• Perception et modèles exercent un feed-back l’un sur l’autre (pour Aigoual, si j’ai bien compris, ces deux niveaux sont confondus).

Peux tu expliciter ? Je ne comprend pas bien ce dernier point ?
Veux tu dire que puisque le modele (scientifique) travaille sur des quantites liees aux mesures, la perception doit etre mesurable et est donc forcement liee au modele ?

• Plusieurs modèles peuvent avoir des champs de compétence qui se chevauchent (dualité onde-corpuscule par exemple).

A partir du moment ou l'on accepte que le modele ne decrit pas le reel, ce point semble evident.

• Un modèle peut aller au-delà de la perception, ce qui peut amener à changer/améliorer celle-ci (découverte de Pluton, mais cela peut-être plus subtil)

Caractere predictif du modele ?

• La distance entre un modèle et la perception est mesurable et permet de critiquer le modèle, non plus sur le plan de la cohérence mais sur le plan de son adéquation à la perception, dans ce cas, il faut ou changer de modèle, ou limiter ses conditions d’utilisation.

Oui il me semble que ce point se justifie par la volonte d'obtenir des modeles refutables. La mesure serait donc en quelque sorte une condition necessaire a un modele scientifique ?

• La distance entre perception et réel étant au-delà de la perception (par définition) n’est pas accessible, donc, le réel non plus.

Ce point essentiel devrait plutot venir au debut car il justifie une partie des autres points.

A cela j'ajouterais un autre point :

• Le modele doit etre decrit dans un langage clair (pas forcement mathematique), explicable par ses auteurs et comprehenssible par d'autres. Si de nouveaux mots sont utilises (differentielles par exemple en mecanique de Newton), ils doivent etre definis au prealable.

Cette condition est necessaire si l'on veut qu'un consensus au sein de la communaute scientifique soit possible.

Un fait scientifique est donc (avec les définitions précédentes) un modèle (avec ses limites) + une perception en cohérence avec le modèle.
Il va de soi que la cohérence interne du modèle doit faire l’objet d’un consensus (c’est en général assez facile), la cohérence entre le modèle et la perception doit aussi faire l’objet d’un consensus (pas forcément l’unanimité).
Une liste d’observations ne suffit pas déterminer un fait scientifiquement établi, même si c’est un premier pas quasiment obligatoire.

ps: n'est t'on pas en train de modeliser un modele ?

[Aigoual]

ps: n'est t'on pas en train de modéliser un modèle ?

Si, bien sûr !
C'est ça qui est passionnant !

Les modèles aussi deviennent objets créés par le modèle qui les observe.
Une vérification de la théorie par la pratique, en quelque sorte...

Aigoual.

[Médiat]

je vais continuer a critiquer pour faire progresser la reflexion.

C’est bien la raison qui m’a poussé à poster, donc : merci.

Ok, mais que justifie cette coherence interne ? La refutabilite ? Son utilisation ? Etre comprehenssif ?

Le modèle est une construction intellectuelle basée sur des règles, les premières de ces règles étant celles de la logique (d’où la porte ouverte que j’ai laissée pour d’autres logiques), la cohérence interne ici signifie que l’on ne peut déduire du modèle une chose et son contraire en appliquant ces règles.

Je modifierais cette derniere phrase en "et dans ce cadre il est preferable qu'il ne presente pas de contradiction forte avec la perception".
En effet, souvent lorsque l'on construit un modele, on sait pertinnement qu'il s'agit d'une approximation grossiere de la realite mais qu'il permet de simuler des comportements typiques de cette derniere (un exemple : simuler une liason cristalline par un ressort).

Je suis d'autant plus d’accord avec toi, que j’ai failli écrire quelque chose de ce genre, et finalement, je me suis dit que ces contradictions (liées à un domaine d’application, ou à une approximation maîtrisée, ...) pouvaient être évitées en précisant les conditions d’utilisation, il me semble que l’exemple de la liaison cristalline simulée par un ressort, tombe bien dans ce cas (si l’on est incapable de préciser les limites de cette simulation, elle n’a pas de valeur scientifique)

Ceci est la raison pour laquelle le modele doit preciser ses conditions d'utilisation, non ? Points 2 et 3 sont donc intimment lies.

Absolument

Peux tu expliciter ? Je ne comprend pas bien ce dernier point ?

Que la perception modifie les modèles est évident, mais dans l’autre sens cela marche aussi (cf. le point 6 (j’aurais dû les numéroter), mais ce n’est pas exactement la même idée), le modèle nous propose un calque apposé sur les perceptions et attire notre attention sur certains aspects de celle-ci et l’éloigne de certains autres.

Veux tu dire que puisque le modele (scientifique) travaille sur des quantites liees aux mesures, la perception doit etre mesurable et est donc forcement liee au modele ?

Je n’irais pas jusqu’à dire que la perception doit être mesurable, mais la mesure modifie notre façon de percevoir, car d’une certaine façon le modèle nous dit quoi regarder (ou entendre, ou …), ce qui peut avoir d’ailleurs un effet pervers nous empêcher de regarder ce que le modèle n’intègre pas.

A partir du moment ou l'on accepte que le modele ne decrit pas le reel, ce point semble evident.

Pas si évident que cela : la dualité onde-corpuscule a posé (et pose encore pour beaucoup) un problème intellectuel, selon l’idée qu’une chose ne peut être qu’une.

Caractere predictif du modele ?

Absolument, c'est donc plus restictif que le point N° 4

Oui il me semble que ce point se justifie par la volonte d'obtenir des modeles refutables.

Nous sommes d’accord

La mesure serait donc en quelque sorte une condition necessaire a un modele scientifique ?

Je n’aurais pas dû employer le mot « mesurable », peut être « estimable » aurait été plus approprié

Ce point essentiel devrait plutot venir au debut car il justifie une partie des autres points.

Absolument

A cela j'ajouterais un autre point :

• Le modele doit etre decrit dans un langage clair (pas forcement mathematique), explicable par ses auteurs et comprehenssible par d'autres. Si de nouveaux mots sont utilises (differentielles par exemple en mecanique de Newton), ils doivent etre definis au prealable.

Cette condition est necessaire si l'on veut qu'un consensus au sein de la communaute scientifique soit possible.

Tout à fait, sans cet ajout, c'est la définition même de « scientifiquement établi » qui tombe à l’eau

ps: n'est t'on pas en train de modeliser un modele ?

Cf. la réponse de Aigoual, je n’aurais pas dit autre chose.

[inviteb7c3f9f9]

Bien sur, si tu prends des cas extremes (la Terre n'est pas plate, les lois de Newton reproduisent bien la dynamique des objets macroscopiques a faible vitesse,...) maintes fois controles, le consensus est tres grand.

L'effet des antibiotiques ne me semble pas un exemple extrême.
Tu penses que les articles de presse scientifiques actuels ne relatent pas des faits scientifiquement établis ? Tu penses que les scientifiques concernés sont majoritairement en désaccord avec le contenu des articles couvrant leur domaine ?

[inviteb7c3f9f9]

Un fait scientifique est donc (avec les définitions précédentes) un modèle (avec ses limites) + une perception en cohérence avec le modèle.

Bonjour

Penses tu qu'un fait ne peut être scientifiquement établi que s'il est en cours de perception ? La mémoire ou le rapport de mesures suffisent ils ? Si non, le fait scientifique n'existe qu'à un instant donné de la perception et cesse d'exister dès que la perception s'arrête. Quel statut pour la mécanique quantique dans ce cas: comment percevoir l'effet tunnel ? Si oui, pourquoi intégrer la perception ?
Qu'est ce que concrètement un modèle ? Un texte ou une pensée claire des liens de causalité ?
Quelqu'un qui ne connait pas de modèle de gravitation n'est donc jamais confronté à un fait scientifiquement établi lorsqu'il voit un corps tomber par exemple ?

J.

[Médiat]

Penses tu qu'un fait ne peut être scientifiquement établi que s'il est en cours de perception ?

Je ne pense pas avoir dit cela.

Qu'est ce que concrètement un modèle ? Un texte ou une pensée claire des liens de causalité ?

Ce que tu veux qui soit une création intellectuelle qui soit vérifiable (donc utilise des règles d'inférence) et réfutable.

Quelqu'un qui ne connait pas de modèle de gravitation n'est donc jamais confronté à un fait scientifiquement établi lorsqu'il voit un corps tomber par exemple ?

Oui, ce n'est qu'une observation ce n'est un fait scientifiquement établi que pour un autre observateur qui connaît ce modèle.
Chacun est libre de déclarer que telle observation et un fait scientifiquement établi parce qu'un copain (ou 20000 ouvrages de référence) le lui dit, mais il me semble que l'on quitte le domaine scientifique (et en même temps que l'on met le doigt sur une des grandes difficultés d'une vulgarisation scientifique de qualité), c'est à dire que l'on a le choix entre comprendre et croire.

[invite64c4b5da]

L'effet des antibiotiques ne me semble pas un exemple extrême.

L'effet des antibiotique me semble plus une observation qu'une interpretation.

Tu penses que les articles de presse scientifiques actuels ne relatent pas des faits scientifiquement établis ?

Je n'ai pas dit cela. Les articles de presse scientifique relatent des faits scientifiquement etablis. Les scientifiques les lisent mais n'y adherent pas forcement. Je me repete, mais ces faits sont le fruit d'une interpretation s'appuyant sur un modele. Tout scientifique ne souscrit pas forcement a l'interpretation et encore moins au modele.

Tu penses que les scientifiques concernés sont majoritairement en désaccord avec le contenu des articles couvrant leur domaine ?

Je n'ai pas dit cela non plus. Je dis juste que ton affirmation : "Pour moi un fait est scientifiquement établi lorsque que la communauté scientifique s'accorde globalement sur sa description" est trop forte.

[invite64c4b5da]

L'effet des antibiotique me semble plus une observation qu'une interpretation.

Je corrige, l'effet des antibiotiques est bien une interpretation et non une observation puisqu'il s'appuie sur les statistiques.

Sinon, question pour mediat :
"Un modèle est modèle d’une partie de la perception, éventuellement vide (les tachyons par exemple), et non du réel."
Pourquoi dire que le modele s'appuie sur notre perception du reel et non sur une representation du reel ?
Voir une pomme qui tombe est bien une perception mais c'est parce que nous utilisons notre oeil comme appareil de mesure. Mais etudier le mouvement d'un electron autour de son noyau n'est pas percu, nous n'en n'avons qu'une representation a travers les appareils de mesure ? Appareils de mesures qui sont reels, travaillent sur le reel mais n'en extrait qu'une partie de l'information.

[Médiat]

Sinon, question pour mediat :
"Un modèle est modèle d’une partie de la perception, éventuellement vide (les tachyons par exemple), et non du réel."
Pourquoi dire que le modele s'appuie sur notre perception du reel et non sur une representation du reel ?
Voir une pomme qui tombe est bien une perception mais c'est parce que nous utilisons notre oeil comme appareil de mesure. Mais etudier le mouvement d'un electron autour de son noyau n'est pas percu, nous n'en n'avons qu'une representation a travers les appareils de mesure ? Appareils de mesures qui sont reels, travaillent sur le reel mais n'en extrait qu'une partie de l'information.

De la même façon tu pourrais dire qu'une pomme qui tombe n'est pas perçue, mais que nous en avons une représentation à travers l'appareil de mesure qui s'appelle l'oeil.

Désolé si je n'ai pas été clair, mais par perception, j'entends, tout ce qui nous arrive par le biais de nos sens, aidés ou non par une machinerie (le consensus dans l'observation est donc nécessaire, car il faudrait se méfier d'un observateur muni d'une loupe déformante (sans qu'il le sache))

[Aigoual]

Pourquoi dire que le modèle s'appuie sur notre perception du réel et non sur une représentation du réel ?

Passionnants, vos échanges…
Dommage que je n’ai pas toujours le temps de participer en direct.

Concernant cette question de savoir ce qui précède de la perception ou de la représentation, c’est un peu à l’image de celle de l’œuf et de la poule…

Il est vrai que, sans outil pour percevoir, la perception est impossible.
Mais d’où viennent les outils, s’ils ne se structurent sur rien ?

La structure de l’œil induit les représentations issues de la perception.
Représentations qui seront à leur tour perçues par l’idée (le modèle abstrait)
Nouvelles représentations qui pourront elles aussi être perçues par le modèle du modèle.
Et ceci sans fin, chaque modèle devenant potentiellement source de son « métamodèle. »

Mais d’où vient la structure de l’œil ?
Et bien, s’il y a imbrications successives des « métamodèles, » pourquoi ne pas parcourir le chemin en sens inverse, par observation de l’inclusion des « inframodèles ? »

Vu sous cet angle (qui est lui-même un modèle, donc réducteur…), cela signifie deux choses :
- Il n’y a pas de rupture de continuité entre les structures matérielles et immatérielles (en clair, l’idée procède de la matière en continuité logique, bien davantage qu’elle n’en est l’opposition)
- Le processus décrit est identique au processus de la vie elle-même…

Car, finalement, que fait la bactérie, lorsqu’elle « décide » du chemin qu’elle va prendre, en toute « liberté, » à l’endroit même où cette « liberté » sera refusée à la pierre dans l’avalanche ?

Elle crée du « sens » (cette direction là et pas une autre, choisie et non subie), induisant une structure endogène particulière qui lui est strictement unique.

Or cette structure endogène est bigrement similaire aux structures endogènes produites par les modèles les plus sophistiqués…

Naturellement, il ne s’agit pas de dire que la bactérie « pense » et agit en toute « liberté. »
Pas davantage qu’un neurone isolé n’est capable de penser et d’agir.
En revanche, 100 milliards de neurone qui agissent, à la manière de 100 milliards de bactéries, peuvent produire indifféremment pensées et actions.

J’aime bien cette idée d’une filiation dynamique de la pensée qui est action et de l’action qui est idée, sans rupture, ni opposition entre l’une et l’autre.
Et puis cela réconcilie matérialismes et idéalismes, dont l’exclusion mutuelle (réduction) ne se résout ni ne s’explique autrement.

Cordialement,

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

De la même façon tu pourrais dire qu'une pomme qui tombe n'est pas perçue, mais que nous en avons une représentation à travers l'appareil de mesure qui s'appelle l'oeil.

Désolé si je n'ai pas été clair, mais par perception, j'entends, tout ce qui nous arrive par le biais de nos sens, aidés ou non par une machinerie (le consensus dans l'observation est donc nécessaire, car il faudrait se méfier d'un observateur muni d'une loupe déformante (sans qu'il le sache))

Bonjour

Quand il y a consensus sur l'observation et consensus sur le modèle, n'y a-t-il pas consensus sur la description du fait au final ?

J.

[invite64c4b5da]

De la même façon tu pourrais dire qu'une pomme qui tombe n'est pas perçue, mais que nous en avons une représentation à travers l'appareil de mesure qui s'appelle l'oeil.

Désolé si je n'ai pas été clair, mais par perception, j'entends, tout ce qui nous arrive par le biais de nos sens, aidés ou non par une machinerie (le consensus dans l'observation est donc nécessaire, car il faudrait se méfier d'un observateur muni d'une loupe déformante (sans qu'il le sache))

Alors je ne comprend pas pourquoi le modele s'appuie sur notre perception du reel.
Pour moi, le modele travaille sur des mesures dont le role est de decrire les evenements que l'on souhaite observer. Ce sont souvent de simples chiffres (distance, temps, frequence,...) issus de la comparaison avec un etalon (du moins pour les mesures physiques) ou d'etudes statistiques (frequences).