Qu'est ce qu'un fait scientifiquement établi ?

[Médiat]

Quand il y a consensus sur l'observation et consensus sur le modèle, n'y a-t-il pas consensus sur la description du fait au final ?

Bonsoir,
Qu'appelles-tu "fait" ?
Si par là tu entends "fait scientifiquement établi", c'est à peu près la définition que j'ai donnée, sauf que tu n'exhibes que les conditions secondaires (et sous réserve que Modèle et Perception gardent les mêmes définitions).

Sinon, si tu veux revenir à ta définition :

Pour moi un fait est scientifiquement établi lorsque que la communauté scientifique s'accorde globalement sur sa description

comme seule définition, j'y vois deux défauts :

• soit "la communauté scientifique s'accorde globalement sur sa description" veut dire que la communauté scientifique y voit un fait scientifiquement établi, la circularité de cette définition en obère l'efficacité.
• soit cela veut dire que l'on remet cette responsabilité à la communauté scientifique considérée comme une boîte noire et remet entre les mains d'une communauté la définition "subjective" de la science et on est dans le domaine du "croire" (ce qui n'est pas interdit), comme je le faisais remarquer dans un post précédent.
• soit cela veut dire qu'un groupe suffisant de personnes sont du même avis, et alors "Céline Dion a une belle voix" est un fait scientifiquement établi

Si par fait, tu veux dire le réel, alors je ne suis pas d'accord, car ce dernier est inaccessible.
-----

[Médiat]

Alors je ne comprend pas pourquoi le modele s'appuie sur notre perception du reel.

Ce n'est pas une obligation cf. les tachyons, mais c'est souhaitable pour avoir un modèle "utile"

Pour moi, le modele travaille sur des mesures dont le role est de decrire les evenements que l'on souhaite observer. Ce sont souvent de simples chiffres (distance, temps, frequence,...) issus de la comparaison avec un etalon (du moins pour les mesures physiques) ou d'etudes statistiques (frequences).

Un modèle c'est beaucoup plus que des mesures, ne serait-ce que la définition de ces mesures représente in niveau d'abstraction sans commune mesure (si j'ose dire) avec les mesures elles-mêmes (sans compter les liens entre différents concepts).

[Aigoual]

Un modèle c'est beaucoup plus que des mesures, ne serait-ce que la définition de ces mesures représente un niveau d'abstraction sans commune mesure (si j'ose dire) avec les mesures elles-mêmes (sans compter les liens entre différents concepts)

Henri Labori utilisait la notion de « grille d’interprétation. »

J’aime bien cette image.
Sans la grille, on ne voit rien, pas davantage que dans un brouillard informe et vide de sens.
Avec la grille, seul ce qui passe par ses trous nous parvient, le reste étant filtré.
Mais du coup, on voit, parce que la grille structure ce qui est perçu.

L’œil ne fonctionne pas autrement.
S’il ne filtrait pas les longueurs d’ondes en trois primaires dans des plages plutôt réduites, nous recevrions en permanence la totalité du spectre lumineux (et au-delà)
A savoir une lumière probablement intensément blanche et uniforme, totalement aveuglante.

Bref : parce qu’on verrait tout, on ne verrait plus rien…

Reste bien sûr à savoir si c’est l’œil qui voit, on le cerveau qui interprète.
Rien qu’à cet endroit, bien avant même que l’idée ne se forme, il y a déjà deux filtres qui opèrent en cascades déjà très complexes.

Avec la formation de l’image, puis de la relation de l’image avec le mot, du mot à la parole, de la parole qui se structure en langage, du langage à l’idée, de l’idée au concept, puis du concept du concept, jusqu’au métaconcept, lui-même inscrit dans les histoires individuelles et collectives , le nombre de filtres imbriqués mis en œuvre est impressionnant…

Même dans les actions les plus simples et les plus ordinaires.
Même pour acheter du pain ou faire du vélo en ville.

Et bien sûr, même si nous n’en avons la plupart du temps, aucunement conscience…
… d’où notre difficulté à accepter que nous ne soyons pas en prise directe avec le réel, tellement cela nous semble « évident. »

Cordialement,

Aigoual

[Médiat]

Henri Labori utilisait la notion de « grille d’interprétation. »

J’aime bien cette image.
Sans la grille, on ne voit rien, pas davantage que dans un brouillard informe et vide de sens.
Avec la grille, seul ce qui passe par ses trous nous parvient, le reste étant filtré.
Mais du coup, on voit, parce que la grille structure ce qui est perçu.

J'aime bien aussi, car c'est exactement ce que je voulais dire (en mieux) en parlant de feed-back de la perception vers le modèle et du modèle vers la perception.

[Aigoual]

J'aime bien aussi, car c'est exactement ce que je voulais dire (en mieux) en parlant de feed-back de la perception vers le modèle et du modèle vers la perception.

Du coup, peut-être que mon message précédent sera mieux compris.
Je me suis relu, et je ne me suis pas forcément trouvé très clair.

A savoir que, si l’œil peut être le point d’origine vers les abstractions de niveaux suivants, il devrait lui-aussi, en toute logique, être la résultante des structures des niveaux qui précèdent.

La difficulté, c’est que, si nous maîtrisons les superstructures que nous créons, nous subissons les infrastructures dont nous sommes physiquement faits.

Mais il me semble bien que la logique d’imbrication est la même, en continuité, sans rupture.

Si tu trouves un moyen de mieux exprimer cette représentation, je suis preneur…

Amicalement,

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Bonsoir

Bonsoir,
Qu'appelles-tu "fait" ?
[...]
Si par fait, tu veux dire le réel, alors je ne suis pas d'accord, car ce dernier est inaccessible.

Evidemment un fait est réel sinon je ne vois pas comment la science peut prétendre à une quelconque réussite ou véracité. Je me réfère à la définition suivante du dictionnaire: "Ce qui existe réellement, la chose réelle (p. oppos. à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait, etc.; souvent au plur.); tout ce qui peut être constaté de façon certaine.".

Sinon, si tu veux revenir à ta définition :
comme seule définition, j'y vois deux défauts :

• soit "la communauté scientifique s'accorde globalement sur sa description" veut dire que la communauté scientifique y voit un fait scientifiquement établi, la circularité de cette définition en obère l'efficacité.
• soit cela veut dire que l'on remet cette responsabilité à la communauté scientifique considérée comme une boîte noire et remet entre les mains d'une communauté la définition "subjective" de la science et on est dans le domaine du "croire" (ce qui n'est pas interdit), comme je le faisais remarquer dans un post précédent.
• soit cela veut dire qu'un groupe suffisant de personnes sont du même avis, et alors "Céline Dion a une belle voix" est un fait scientifiquement établi

* Les scientifiques "en personnes" s'accordent "en groupe" sur des descriptions minimales des faits, ça fait consensus. Je ne vois pas où se trouve une quelconque circularité.
* Oui c'est la communauté scientifique qui délimite les faits scientifiquement établis. Ceci par rapports, analyses contradictoires, débats, thèses.... Ce n'est pas subjectif au contraire, c'est intersubjectif. Une seule personne comme dans le cas "un modèle compris plus une perception" est subjectif.
* Pardon j'ai sans doute ommis que les faits scientifiques sont délimités par les champs correspondant. C'est une grave omission. J'espère que tu ne considères ni le beau ni Céline Dion comme des objets de science...

J.

[Médiat]

Bonjour,

Evidemment un fait est réel sinon je ne vois pas comment la science peut prétendre à une quelconque réussite ou véracité.

Mais elle ne le prétend pas, et je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre atteindre au réel.

Je me réfère à la définition suivante du dictionnaire: "Ce qui existe réellement, la chose réelle (p. oppos. à la fiction, au rêve, à l'idée, au principe, au souhait, etc.; souvent au plur.); tout ce qui peut être constaté de façon certaine.".

Un dictionnaire est un ouvrage parlant des mots, ce ne sont pas des ouvrages d'épistémologie ou même scientifique (la définition de "vecteur" dans mon dictionnaire Larousse 1914 est amusante (pour dire les choses avec gentillesse), si les dictionnaires étaient des références sur tous les sujets nous n'aurions besoin d'aucune autre ouvrage.

* Les scientifiques "en personnes" s'accordent "en groupe" sur des descriptions minimales des faits, ça fait consensus. Je ne vois pas où se trouve une quelconque circularité.

Ben, si on dit qu'un fait est scientifiquement établi quand suffisamment de scientifiques disent que c'est un fait scientifiquement établi, moi, je vois très bien où est la circularité.

* Oui c'est la communauté scientifique qui délimite les faits scientifiquement établis. Ceci par rapports, analyses contradictoires, débats, thèses.... Ce n'est pas subjectif au contraire, c'est intersubjectif. Une seule personne comme dans le cas "un modèle compris plus une perception" est subjectif.

Tu n'as pas dû lire tout ce que j'ai écrit.

* Pardon j'ai sans doute ommis que les faits scientifiques sont délimités par les champs correspondant. C'est une grave omission. J'espère que tu ne considères ni le beau ni Céline Dion comme des objets de science...

Ce qui démontre que le consensus est insuffisant.

[Médiat]

Bonjour,

Si tu trouves un moyen de mieux exprimer cette représentation, je suis preneur…

J'avoue que tout ce qui se trouve entre le réel (inaccessible) et ma perception (considéré comme une activité cérébrale) m'échappe (je n'ai aucune connaissance en neurobiologie, ni même en biologie), donc, pour moi tout cela est une boîte noire (assistée ou non par une machinerie fabriquée par l'homme) dont le résultat est la perception.
Si je voulais ouvrir cette boîte noire j'y trouverais très certainement une imbrication de différents niveaux d'abstraction chacun reposant sur le précédent "en continuité, sans rupture".

Amicalement

[Aigoual]

je n'ai aucune connaissance en neurobiologie, ni même en biologie

Ben, moi non plus.

Si je voulais ouvrir cette boîte noire j'y trouverais très certainement une imbrication de différents niveaux d'abstraction chacun reposant sur le précédent "en continuité, sans rupture."

Oui.
Admettons donc que ma proposition répond à une intuition « esthétique » (de celle dont tu parlais précédemment) que je n’ai ni les moyens ni les outils nécessaire à sa vérification.

C’était pourtant joli, mes poupées russes…
Cependant, on laisse tomber.

Aigoual.

[Médiat]

C’était pourtant joli, mes poupées russes…

Donc absolument nécessaire

Ne laisse pas tomber !

[Aigoual]

Donc absolument nécessaire.
Ne laisse pas tomber !

Ok.
Mais il me faut un petit coup de main.
Un autre regard qui puisse croiser le mien et stabiliser la représentation à l’intersection.

Ou, encore mieux, il me faut une réfutation pour en marquer les limites.

Bon, en briques de base, j’ai quelque chose qui ressemble à ceci :

Une action élémentaire, c’est un événement endogène, non subi (la bactérie agit, là où la pierre dans l’avalanche subit)
De ce point de vue, l’action élémentaire est en écart avec la réalité dans laquelle se trouve l’acteur (ici, la bactérie, qui « s’oppose, » là où la pierre « subit »)
Cet « écart, » signe une distance identique à celle qui distingue l’observation de la chose observée.
Il y a donc similitude de structure entre action et pensée.

Quelque chose qui ferait que l’action, parce qu’elle induit un « choix » (la bactérie bouge dans un sens, pas dans l’autre), donne un « sens » à ce qui n’en avait pas auparavant (la pierre ne donne pas de sens. Celui-ci lui est imposé, à supposer qu’il y en ait un, d’ailleurs)

Si l’on retient l’idée que, donner du « sens, » c’est penser, agir c’est penser et réciproquement.

C’est à partir de là que l’on devrait pouvoir retrouver les poupées russes, puisque rien n’interdit de penser l’action, puis de penser la pensée et de penser la pensée de la pensée, etc.

Dans cette structure en imbrication, nous pourrions donc redéfinir action et pensée comme suit :

Pensées et actions serait une seule et même chose, qui ne se distinguerait qu’en raison de leurs relations entre elles :
- L’action est une pensée de la pensée.
- La pensée est une action qui n’est pas encore pensée.
- Avec en corollaire que la pensée devient action dés l’instant qu’elle est à son tour pensée.

D’où ce rapprochement avec la vie, lorsqu’elle se définit par ce qui s’oppose à l’inerte.

Faudrait que je fasse plus synthétique…
… mais l’idée est là.

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour

Mais elle ne le prétend pas, et je ne vois vraiment pas comment on peut prétendre atteindre au réel.

Alors c'est l'existence même du fait qu'on ne peut pas fonder. Si la science n'espère pas atteindre le réel, on peut l'appeler poésie.
Selon la définition française du réel, la simple impression des sens est réelle, de même que les émotions, les sentiments...
Quand on dit que le modèle scientifique est au service de l'expérience, si l'expérience n'est pas déterminée par le réel et que l'opérateur n'y a pas accès; le modèle est sans fondement. C'est ta conception même du fait scientifiquement établi qui s'effondre. Sans postuler un quelconque accès au réel, la science est sans objet.

Un dictionnaire est un ouvrage parlant des mots, ce ne sont pas des ouvrages d'épistémologie ou même scientifique (la définition de "vecteur" dans mon dictionnaire Larousse 1914 est amusante (pour dire les choses avec gentillesse), si les dictionnaires étaient des références sur tous les sujets nous n'aurions besoin d'aucune autre ouvrage.

Selon mon dictionnaire d'aujourd'hui, le verbiage se défnit comme "Abondance de paroles vides de sens ou qui disent peu.". User des mots en niant leur défnition conduit directement aux verbiages. Ceci dit si la science est sans objet réel, je comprends que le verbiage soit permis.

Fort heureusement, sur le terrain les choses sont bien différentes de tout ce que tu dis: les scientifiques prétendent parler du réel. Ils défnissent leurs termes et circonscrivent leur usage. Tu devrais peut être t'intéresser à ce que sont concrètement les sciences expérimentales et voir comment ils travaillent.

Ben, si on dit qu'un fait est scientifiquement établi quand suffisamment de scientifiques disent que c'est un fait scientifiquement établi, moi, je vois très bien où est la circularité.

En effet, tu n'as pas compris: on dit qu'un fait est scientifiquement établi quand suffisamment de scientifiques s'accordent sur sa description. Où as tu trouvé cette phrase "on dit qu'un fait est scientifiquement établi quand suffisamment de scientifiques disent que c'est un fait scientifiquement établi" ?

Ce qui démontre que le consensus est insuffisant.

En fait ça ne démontre rien car tu n'as exprimé aucun raisonnement.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Si on considère ce que sont effectivement les différentes activités scientifiques, il faut nécessairement fonder le fait scientifique dans la réalité, dans le réel.
Comment croire au discours de la science, non dans sa perfection, mais dans son objectivité sur ses propres limites et sur sa capacité à comprendre le réel ?
Sans cette étape, personne ne peut justifier que nous parlons d'un même fait devant un même objet d'observation. Ce dernier devenant sans fondement.

J.

[Médiat]

jmasclef >> Pas étonnant que ce soit toi qui cite "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, je vois que tu le connais sur le bout des doigts. Je vais t'en donner une dernière illustration :

Contrairement aux interventions de Aigoual et de Barmecides, les tiennes ne m'ont apporté aucune information, ni même ne m'ont poussé à remettre en cause mes opinions, comme je suis persuadé que tu penses la même chose des miennes, restons en là, c'est plus simple et tout aussi efficace.

[invite64c4b5da]

J'ai toujours beaucoup de doutes concernant le role central que doit jouer la perception du reel dans l'etablissement d'un fait scientifique.
Je vais un peu me documenter. Je vous conseille en tout cas ces 2 articles (en anglais) de wikipedia finalement assez proches de ce que nous decrivions :
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
http://en.wikipedia.org/wiki/Observation

Je retiens en particulier cette phrase : "Observation plays a role in the first and fourth steps in the above list. Reliance is placed upon the five physical senses: visual perception, hearing (sense), taste, feeling, and olfaction, and upon measurement techniques. It is therefore understood that there are always certain limitations in making observations."

[Médiat]

J'ai toujours beaucoup de doutes concernant le role central que doit jouer la perception du reel dans l'etablissement d'un fait scientifique.

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'ai quand même regardé le lien que tu donnes et en particulier la phrase que tu cites, je ne vois pas de contradiction (au contraire ) avec ma vision :


'observe' a phenomenon, [C'est à dire prendre en compte sa perception]
'Hypothesize' an explanation for the phenomenon, [C'est à dire créer un modèle]
'predict' a logical consequence of the guess, [Utiliser le modèle en appliquant sa logique]
'Test' the prediction, and [Vérifier la cohérence modèle/perception]
'review' for any mistakes. [Utiliser ce que j'ai appelé le feed-back]

[inviteb7c3f9f9]

J'ai toujours beaucoup de doutes concernant le role central que doit jouer la perception du reel dans l'etablissement d'un fait scientifique.

Penses tu que l'observation ne soit pas nécessaire ou que l'observation n'est pas un gage de lucidité scientifique ?

Je pense justement qu'il doit y avoir plein de "faits" que tu considères comme scientifiquement établis sans pour autant les avoir perçus. Non ?

J.

[Aigoual]

" Reliance is placed upon the five physical senses: visual perception, hearing (sense), taste, feeling, and olfaction, and upon measurement techniques. It is therefore understood that there are always certain limitations in making observations."

Si je lis bien (mon anglais n'est pas toujours très sûr), cela implique :
- qu’il y a toujours (always) des limitations à l’observation.
- que l'observation n'est pas complète tant qu'elle ne les pas énoncé.

Donc :
- que l’accession à la totalité de l’objet observé n’est jamais achevée (ni « achevable »)
- Que cela n’interdit en rien l’observation d’être valide, sous réserve d’énoncer ses limites.

Comme le dit Médiat, ça me va aussi.

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

La science a culturellement fait le deuil de la volonté de toute puissance face aux faits depuis un certain temps. Comte définit l'état positif de la science comme l'achèvement de la transformation de la "méthode de philosopher": elle cesse de se poser la question du pourquoi pour se limiter à celle du comment.
L'état positif traduit un abandon du désir de fusion sujet/objet, homme/nature, fusion au sein de laquelle la pensée serait ne serait finalement déterminée que par la perception; où l'erreur serait impossible. Mais le sujet juge ce qu'il voit. Sans ce jugement, il se limiterait à l'instant; la vision d'une structure du fait générique, récurrente, serait impossible. Lorsque l'homme observe, il deploit son passé devant lui, anticipe, lie par relations logiques. Deja à ce moment, instant et savoir sont indissociables, indifférentiables. Il pense l'instant présent avec ses outils du passé ce qui conduit à voir l'instant au travers du passé. Il n'y a donc jamais de fait brut. Le fait perçu est deja "modèle", déja "savoir"; entaché de théories et croyances. Ceci conduit à la conception révisionniste: c'est la totalité du savoir qui est remis en question à chaque observation.
Remettre l'expérience au départ de la science, c'est renouer avec la conception antique où la nature est source des vérités. C'est l'observation le tribunal de la théorie. Mais lorsque la perception ne suffit pas, qu'il faut la penser, l'interpréter et induire le général du particulier; c'est la sous-détermination de la théorie par l'expérience qui se produit. D'une série d'observations existe en principe une infinité de modèles cohérents. On ne sait pas pourquoi les choses sont telles qu'elles sont; on ne sait donc pas pourquoi un modèle serait définitivement le bon.
Ce n'est pas l'accès au réel qu'il faut remettre en question comme mettre l'homme rationnel dans une bulle l'isolant d'un réel intouchable. C'est la faculté de juger de l'expérience, sa faculté d'émettre un discours clair, dénué autant que se peut d'ambiguité; un discours démocratique où la parole est "au milieu". Le savoir n'est pas un ensemble que le sujet connaissant détient d'une façon complète: aucun scientifique n'est intime des tenants et aboutissants de tous les modèles induits et sous-entendus par ceux qu'il suppose maitriser. Dans ces conditions, aucun savoir personnellement et complètement éprouvé n'existe. Il faut nécessairement se reposer sur une culture scientifique.

J.

[Aigoual]

Salut Jmasclef,

J’ai relu plusieurs fois ton dernier message et, très honnêtement, je n’ai pas vu de contradictions majeures avec l’objet de notre fil.

Certes, il y a plusieurs points sur lesquels il y aurait matière à débattre, probablement parce que les termes employés relèvent davantage de la position philosophique (celle d’Auguste Comte, par exemple) ou, tout simplement de la définition des mots utilisés (entre autre, le mot « culture, » qui lui aussi appartient à la philosophie davantage qu’à la science, même si la science peut observer la culture)

Mais, pour ce qui est strictement de notre sujet de discussion, je ne vois pas d’incompatibilités majeures, notamment lorsque tu dis qu’ « On ne sait pas pourquoi les choses sont telles qu'elles sont ; on ne sait donc pas pourquoi un modèle serait définitivement le bon. »

C’est tout à fait exact, et c’est même l’idée que nous tentons de soutenir.
Les en-soi (les choses « telles qu’elles sont ») ne sont pas directement accessibles. Il faut des modèles pour les aborder. Et il n’existe pas de « bon » modèles. Ils sont nécessairement valide localement, non absolument.

De même lorsque tu dis que « Ce n'est pas l'accès au réel qu'il faut remettre en question comme mettre l'homme rationnel dans une bulle l'isolant d'un réel intouchable. »
Nous sommes évidemment d’accord, même si pour l’exprimer, nous n’utilisons pas la voie royale de l’auguste positivisme...

Acceptes-tu, sans te braquer (et sans nous braquer avec ce brave Schopenhauer qui n’y est pour rien…) que nous puissions nous comprendre sans passer par les fourches caudines de ceux qui ont pris la parole avant nous ?

Car, dans ce cas, où serait donc notre liberté de penser par nous-mêmes, y compris ce qui a déjà été pensé par d’autres, si tout était définitivement clôt une fois que ces autres se seraient exprimés ?

Et c’est précisément parce qu’ « aucun savoir personnellement et complètement éprouvé n'existe, » que nous sommes nous-mêmes légitimement fondé à revisiter ce qui n’a pu, par nature, être achevé par nos prédécesseurs, aussi illustres soi-ils, afin de participer nous aussi, à ce que je devine dans ce que tu nommes « culture scientifique. »

En synthèse : je n’ai rien contre Auguste Comte.
Mais j’entends bien qu’il n’est pas le seul à avoir pensé le monde.
Et, qu’en tout cas, il ne doit pas nous empêcher de le penser à notre tour.

Aigoual.

[Médiat]

Aigoual >>
Désolé d'avoir mis tant de temps à répondre à ton post # 71, mais j'ai eu beaucoup de mal à me convaincre que j'avais compris ce que tu voulais dire (et je ne suis pas certain d'avoir réussi), n'hésite à me corriger, si je n'ai rien compris (ce qui ne m'étonnerait pas).

l’action élémentaire est en écart avec la réalité dans laquelle se trouve l’acteur (ici, la bactérie, qui « s’oppose, » là où la pierre « subit »)

Il me semble (je fais comme si j'avais tout compris ) que l'écart du début de la phrase est entre la volonté (la pensée) de l'acteur (et non un simple actant) et la pensée, c'est à dire que tu te places dans un cas de figure où la pensée précède l'action, et que cet écart (entre action et réalité) n'existe que pour un observateur extérieur à l'acteur et n'ayant pas accès à la pensée fondatrice, dans ce cas l'action de l'un est juste une partie de la réalité de l'autre. Du coup, avec cette compréhension, j'ai du mal à conclure par "L'action est une pensée de la pensée".

[Aigoual]

Il me semble [] que l'écart du début de la phrase est entre la volonté (la pensée) de l'acteur (et non un simple actant) et la pensée, c'est à dire que tu te places dans un cas de figure où la pensée précède l'action, …

Ha zut, tu as raison, j’aurai dû être plus explicite…

Non, ce n’est pas tout à fait ce que j’ai voulu dire.

L’écart dont je parle est celui d’un « éloignement, » ou d’une « distanciation, » d’avec la réalité dans laquelle se trouve l’acteur (en l’occurrence, la bactérie)

Revenons à l’exemple de la pierre dans l’avalanche.
Celle-ci « subit » son environnement en totalité, sans aucune possibilité de lui échapper. Elle est en totalité « dans » la réalité. Il n’y a aucune « distance, » aucun « écart, » possible pour elle. Parce que s’il y avait la moindre chance que cet écart exista, cela signifierait qu’elle échapperait, même de manière infime, aux lois qui s’exercent sur elle.

En revanche, la bactérie n’est plus tout à fait dans la même situation. Dés l’instant où l’on suppose de sa part un simple mouvement dont la source serait endogène et non plus en soumission avec son seul environnement, il y a « écart » potentiel avec la réalité. Elle est quelque part en « retrait, » un retrait qui ne se justifie plus seulement par son seul environnement.

Prenons un autre exemple :

Je laisse tomber une bille dans un bol. Je sais que la bille se stabilisera invariablement à son niveau le plus bas, puis ne bougera plus. Fin de l’expérience.

Réalisons maintenant l’expérience analogue qui consisterait à placer une bactérie dans d’un anneau acide, devenant progressivement neutre en son centre (une sorte de bol chimique, en somme) On verrait alors la bactérie for logiquement se diriger en son centre qui est pour elle l’endroit le moins agressif.
Cependant, elle ne cesserait pour autant pas de bouger en permanence, quitte à sans cesse revérifier la brûlure de l’acide, un peu comme un lion qui tourne dans sa cage. Au risque de mourir si l’acide est fort, mais également à celui de s’échapper si elle passe la barrière.

Pourquoi « choisit-elle » d’aller à droite plutôt qu’à gauche, même en totale contradiction avec ce qui nous semble conforme aux seules lois logiques de causes à effets ?
Ca, je n’en sais rien.

Ce que je constate en revanche, c’est que la bactérie, par ses mouvements, « crée » une situation qui est en « écart » avec la seule perception de la réalité dans laquelle elle se trouve, même au risque de la mort.
En clair, elle « modélise » son environnement par l’expérience…

Il est donc possible, selon cette approche, de dire que les mouvements de la bactérie sont générateurs d’une représentation distanciée de la réalité dans laquelle elle vit, analogue à ce que ferait une pensée élémentaire.

Bien sûr, il ne s’agit pas de dire que la bactérie « pense. »
Pour cela, il faut que l’action soit pensée, puis agie, puis pensée, puis agie, etc. jusqu’à notre complexe cerveau.

Il n’empêche : les mouvements élémentaires de la bactérie sont bien déjà en soi une forme, même très primitive, de représentation de la réalité préfigurant la pensée, y compris jusqu’aux pensées les plus complexes qui, plus tard, seront rendues possible par l’évolution.

D’où cette proposition de la continuité de l’action-pensée et de la pensée-action, de la bactérie jusqu’à nous.

Bon, ce n’est qu’un modèle, bien sûr.
Il a naturellement ses limites qu’il ne faut pas dépasser (pas question, par exemple, d’extrapoler ce que seraient les notions de « décision, » ou de « libre-arbitre, » ou de « liberté, » d’où les nombreux guillemets présents dans mon texte)

Mais il me semble que, malgré tout, ce modèle fonctionne.

Qu’en penses-tu ?

Aigoual.

[Médiat]

Bonjour Aigoual,

Je crois que je commence à mieux comprendre, et à penser que la phrase principale est :

En clair, elle « modélise » son environnement par l’expérience

Il me semble que ce qui modélise l'environnement est plutôt la "source endogène" dont tu postules l'existence. L'action ne serait alors qu'une façon de sonder l'environnement et/ou de prouver le modèle (même si celui-ci est un peu plus simple pour une bactérie que pour un théoricien des cordes) ; il est d'ailleurs assez intéressant de constater que le verbe probare en latin a donné to probe (sonder) en anglais, et prouver en français...

[Aigoual]

Je crois que je commence à mieux comprendre, et à penser que la phrase principale est (que elle « modélise » son environnement par l’expérience]…

Oui, c’est vraiment ça.
Bien sûr, lorsqu’on observe la bactérie, on ne voit qu’une action, sans pensée particulière.
Mais du coup, on ne perçoit pas combien cette action vaut pensée…

D’où cette idée qu’action et pensée ne serait qu’une seule et même chose, dont la différenciation ne surviendrait dynamiquement qu’à travers leurs relations respectives.

L’action induit la pensée et la pensée induit l’action, au travers de modèles toujours plus complexes, toujours plus riches, ceci probablement sans fin.

Nous ne sommes décidément pas au bout de nos savoirs…
… et c’est bien !

… il est d'ailleurs assez intéressant de constater que le verbe probare en latin a donné to probe (sonder) en anglais, et prouver en français...

Ho, joli !…

Où l’on peut d’ailleurs probablement vérifier que le langage témoigne profondément de cette intime intrication entre action et pensée, mais aussi entre abstrait (image) et concret (matière)

« sonder, » c’est très concret, « prouver, » c’est très abstrait.
Et pourtant, on « touche » (concrètement ou abstraitement ?) bien à la même chose (objet concret ou abstrait ?)

J’aime bien cette idée de continuité, même si elle n’est qu’esthétique…

Cordialement,

Aigoual.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour

Je ne soutiens pas le positivisme particulièrement; Comte est un auteur de grande ampleur parmi bien d'autres.

De même lorsque tu dis que « Ce n'est pas l'accès au réel qu'il faut remettre en question comme mettre l'homme rationnel dans une bulle l'isolant d'un réel intouchable. »
Nous sommes évidemment d’accord, même si pour l’exprimer, nous n’utilisons pas la voie royale de l’auguste positivisme...

L'absence de frontière entre fait et modèle ne relève pas du positivisme. C'est ce qu'on appelle le problème de la base empirique; beaucoup plus récent que Comte.

J.
#### hors-sujet. Fin de la polémique, svp###

[invite309928d4]

Message de modération
Un peu de ménage a été fait.
Merci à tous de rester effectivement courtois.

Pour ce qui est de l'acceptabilité des discussions par rapport à leur pertinence, celle-ci est réservée à la modération.
Ce qu'on considère comme des excès de "libre pensée" est à signaler par l'usage du petit panneau "danger" présent sur chaque message.

Et pour l'instant, il n'y a pas péril en la demeure, à défaut de références aux "acquis" philosophiques, la réflexion semble se tenir.


P.S. pour Aigoual : Popper a développé une conception évolutionniste des sciences qui relie la recherche intellectuelle aux nécessités vitales. La bactérie "pense" en tant qu'elle "résout" des problèmes vitaux et au niveau de l'Evolution, l'apparition d'une nouvelle espèce serait la résolution d'un problème. cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

[Aigoual]

Popper a développé une conception évolutionniste des sciences qui relie la recherche intellectuelle aux nécessités vitales. La bactérie "pense" en tant qu'elle "résout" des problèmes vitaux et au niveau de l'Evolution, l'apparition d'une nouvelle espèce serait la résolution d'un problème. cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Intéressant, je ne connaissais pas.

Selon ce que je lis, « l’écart, » dont nous parlons fonctionnerait comme « l’erreur » évoquée par Popper :

2. L'élimination de l'erreur : Sélection naturelle darwinienne et sélection naturelle des hypothèses sont identiques dans la mesure où toutes deux mènent à l'élimination de l'erreur. La seule différence résidant entre Albert Einstein et une amibe est ainsi, selon Popper, que le premier est capable d'« extérioriser » son erreur à travers le langage, tandis que la seconde est condamnée à disparaître avec elle. Une erreur de calcul ne coûtera pas la vie à Einstein. Une erreur d'adaptation pour l'amibe, si.

Bon, cela signifie que finalement, nos réflexions ne sont pas si farfelues que ça.
Je vais continuer à fouiller la question.

Aigoual.

[Aigoual]

… à défaut de références aux "acquis" philosophiques [et scientifiques], …

Ca, faute de formation, je ne les ai pas.

Je suis donc preneur de toutes les références, si possible croisées plutôt que contradictoires.
C'est naturellement ce que j'attends de ce forum.

Merci donc pour le lien sur Popper.

Aigoual.