La vérité scientifique

[Médiat]

la part du faux semblant de fait etre juste de la même taille, alors que si l'on peux supposer que le vrai est fini, il y aurait une Vérité, le faux quand a lui tant infini qu'indénombrable en proposition.

J'avoue ne pas comprendre, si l'on prend une théorie très simple , par exemple, on peut facilement trouver une infinité dénombrable de propositions vraies, et comme en logique classique, le tiers exclu est valide, à chaque proposition vraie je peux associer une proposition fausse (sa négation) et à chaque proposition fausse je peux associer une proposition vraie (sa négation), j'ai bien l'impression qu'il y a autant de propositions vraies que de fausses...

peux-t-on faire une statistique des probabilité quand a la part réellement vraie et fonctionnelle des mathématiques par rapport au réel, et cette proba dépasse-t-il le simple fait du hasard..
peut-être une étude utile??

Que veux-tu faire, des statistiques ou des probabilités ?
Pour les probabilités je n'arrive vraiment pas leur donner un cadre, d'autant plus que ce sont des maths elles seraient donc inclues dans leur propre étude, cela risque d'être douloureux.
Pour les statistiques (que je prends ici dans le sens dégradé de simple comptage), je peux te répondre : la part réellement vraie est 0. Pour la part fonctionnelle il faudrait demander à ceux qui se servent des maths (physiciens en particulier, mais ce ne sont évidemment pas les seuls) mais si j'en crois Poincaré (et c'est le cas ) la physique (dont le langage est celui des mathématiques) n'est pas plus ontologique que les mathématiques.
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[Médiat]

tiens regarde médiat le un que tu cherche est là:

1

Je vois un chiffre, pas un nombre, comme tu le dis toi-même, c'est un symbole, pas un nombre entier.

[invite0e4ceef6]

Je vois un chiffre, pas un nombre, comme tu le dis toi-même, c'est un symbole, pas un nombre entier.

le nombre entier est le concept signifié par ce symbole, le symbole n'est pas indispensable pour représenter cette abstrait pur qu'est un concept.

le symbole sert a la transmition du concept sous forme d'information dans un language donné. si tu le comprend comme je le comprend, nous avons tous les deux le même concepts bien réel lui dans la tete.

l'abstraction est un réel imaginaire n'est-ce pas, mais l'imaginaire est element du réel.

[invite0e4ceef6]

J'avoue ne pas comprendre, si l'on prend une théorie très simple , par exemple, on peut facilement trouver une infinité dénombrable de propositions vraies, et comme en logique classique, le tiers exclu est valide, à chaque proposition vraie je peux associer une proposition fausse (sa négation) et à chaque proposition fausse je peux associer une proposition vraie (sa négation), j'ai bien l'impression qu'il y a autant de propositions vraies que de fausses...

je dirais plutôt que pour une proposition P vrai, il y a un dénombrement incalculable de possiblement faux.
un peu comme le loto, 1 vrai bonne réponse chaque samedi soir pour x millions de proposition fausses possibles..

[Médiat]

le nombre entier est le concept signifié par ce symbole, le symbole n'est pas indispensable pour représenter cette abstrait pur qu'est un concept.

le symbole sert a la transmition du concept sous forme d'information dans un language donné. si tu le comprend comme je le comprend, nous avons tous les deux le même concepts bien réel lui dans la tete.

l'abstraction est un réel imaginaire n'est-ce pas, mais l'imaginaire est element du réel.

Donc tu n'as toujours pas trouvé 1 dans la nature (le réel) CQFD.

[Médiat]

je dirais plutôt que pour une proposition P vrai, il y a un dénombrement incalculable de possiblement faux.
un peu comme le loto, 1 vrai bonne réponse chaque samedi soir pour x millions de proposition fausses possibles..

Comme j'ai tenté de l'expliquer, donne-moi toutes les propositions fausses que tu veux (dans le langage de la logique classique du premier ordre, c'est à dire avec tiers exclu) et je fabriquerais autant de propositions vraies (en prenant la négation de que tu dis).
Par exemple au loto, en admettant que le 1 soit le seul N° sorti, tu peux dire

le 1 est sorti : vrai
le 2 est sorti : faux
le 3 est sorti : faux
...
le 50 est sorti : faux

et tu as 49 propositions fausses et 1 vraie, mais comme on peut dire :

le 1 n'est pas sorti : faux
le 2 n'est pas sorti : vrai
le 3 n'est pas sorti : vrai
...
le 50 n'est pas sorti : vrai

j'ai 49 propositions vraies et 1 fausse, soit au total 50 vraies et 50 fausses.

[invite0e4ceef6]

Donc tu n'as toujours pas trouvé 1 dans la nature (le réel) CQFD.

ne serait tu donc pas réel Mediat, alors, où te définie-tu en tant qu'etre pensant et calculant??
que sont les objets mathématique sinon des intuitions idéelles, des concepts, sans doute des phonèmes qui comme tout language sont des objets représentable par un signifiant simple. un symbole..

tu es un element du réel,
ton imaginaire est un element de toi
=> ce que tu penses ou imagine fait partie du réel

et ce même si cela n'y ressemble en rien ou peu.

le réel, l'univers, la nature sont des totalisants, l'on ne peux pas se poser en dehors de ces trois concepts. et tous ce qui existe pour nous existe aussi dans ces trois ensembles.

mais dela il devient difficile de reposer la dichotomie traditionelle entre imaginaire et réel. ou le monde, ou la nature.. le terme "mondéen" ce qui est du monde est pour remplacer le terme réel, et nature dans son opposition a l'imaginaire et a la spychée..

la phéno est aussi amusante sur le plan logique que les math par moments

[invite0e4ceef6]

Comme j'ai tenté de l'expliquer, donne-moi toutes les propositions fausses que tu veux (dans le langage de la logique classique du premier ordre, c'est à dire avec tiers exclu) et je fabriquerais autant de propositions vraies (en prenant la négation de que tu dis).
Par exemple au loto, en admettant que le 1 soit le seul N° sorti, tu peux dire

le 1 est sorti : vrai
le 2 est sorti : faux
le 3 est sorti : faux
...
le 50 est sorti : faux

et tu as 49 propositions fausses et 1 vraie, mais comme on peut dire :

le 1 n'est pas sorti : faux
le 2 n'est pas sorti : vrai
le 3 n'est pas sorti : vrai
...
le 50 n'est pas sorti : vrai

j'ai 49 propositions vraies et 1 fausse, soit au total 50 vraies et 50 fausses.

reprenons médiat, tu joue au loto, tu trouves les 6 numéros, si je comprend bien si je te dis tu as gagné au loto, tu me réponds p'tet bien que p'tet bien que non parceque j'ai deux réponses possible, vrai et faux pour ma question.

oui, j'ai gagné (vrai)
non, je n'ai pas perdu. (fausse) (puisque l'inverse de la première sur le paln formel, seul la négation compte, pas le terme perdu, cela pourrait-etre n'importe qui d'autre, chevreuil que cela serait aussi faux formellement)

oui tu as deux réponse inverses, mais toute les deux vraies relativement a la question.. si tu étudie le système sans la question tu as
vrai et faux c'est indécidable en-soi sans faire appel au sens de la question.
et non simplement a sa forme.
la logique formelle ne doit pas etre employé sur le langage naturel c'est dirais-ja la léçon d'aristote et du syllogisme, ou plutôt de diogène face a aristote..
jouer avec les formes ces jouers avec les ombres dansante de la caverne, sans tenir comptes des idées qu'elle véhicules avec une logique qui leur est propre et bien plus complexe que la logique binaire. du vrai / faux..

les math et la logique pure, ont un langage spécialement adapté au traitement de la logique pure. le language est spécialement adapté a la réalité vécue et a sa complexité. éssayer de faire rentrer un elephant dans un boite au lettre, c'est le projet d'aristote avec le syllogisme, dès fois ça marche, mais c'est loin d'être une vérité de la logique propre du langage en tant que vecteur de communication et de la pensée et de l'adéquation de l'homme a la réalité.

[Médiat]

ne serait tu donc pas réel Mediat, alors, où te définie-tu en tant qu'etre pensant et calculant??

Je ne pense pas être le sujet des mathématiques, ou alors il faut que je demande une augmentation.

que sont les objets mathématique sinon des intuitions idéelles, des concepts, sans doute des phonèmes qui comme tout language sont des objets représentable par un signifiant simple. un symbole..

Des concepts, des symboles, oui c'est ce que je dis depuis le début.
L'intuition est sans doute ce qui permet aux mathématiciens de créer des maths, surtout s'ils savent s'en débarasser (de l'intuition), quant à l'intuituion idéelle, je ne vois pas ce que cela veut dire, j'aurais mieux compris "intuition de l'idéel".
Enfin les phonèmes ne sont, à ma connaissance, par porteur de sens, et je vois mal comment un objet mathématique pourrait être un phonème...

tu es un element du réel,
ton imaginaire est un element de toi
=> ce que tu penses ou imagine fait partie du réel

Oh le beau sophisme, cela faisait longtemps que je n'en avais pas vu si beau spécimen, si je passe à la première personne et que je remets d'applomb ce "syllogisme", il devient :
Je suis un element du réel,
mon imaginaire est un element de moi
=> mon imaginaire en tant que référence et non d'objet fait partie du réel

Pour être clair : "Le Seigneur des anneaux" fait partie du réel, le Seigneur des anneaux, non.

[Médiat]

reprenons médiat, tu joue au loto, tu trouves les 6 numéros, si je comprend bien si je te dis tu as gagné au loto, tu me réponds p'tet bien que p'tet bien que non parceque j'ai deux réponses possible, vrai et faux pour ma question.

La seule chose que je dise, pour contester l'idée qu'en maths il y a plus de propositions fausses qu'il y a de proposition vraies, c'est que si "j'ai gagné au loto" est vrai alors "je n'ai pas gagné au loto" est fausse, et si "j'ai gagné au loto" est fausse alors "je n'ai pas gagné au loto" est vraie.

oui, j'ai gagné (vrai)
non, je n'ai pas perdu. (fausse) (puisque l'inverse de la première sur le paln formel, seul la négation compte, pas le terme perdu, cela pourrait-etre n'importe qui d'autre, chevreuil que cela serait aussi faux formellement)

oui tu as deux réponse inverses, mais toute les deux vraies relativement a la question.. si tu étudie le système sans la question tu as
vrai et faux c'est indécidable en-soi sans faire appel au sens de la question.
et non simplement a sa forme.
la logique formelle ne doit pas etre employé sur le langage naturel c'est dirais-ja la léçon d'aristote et du syllogisme, ou plutôt de diogène face a aristote..
jouer avec les formes ces jouers avec les ombres dansante de la caverne, sans tenir comptes des idées qu'elle véhicules avec une logique qui leur est propre et bien plus complexe que la logique binaire. du vrai / faux..

les math et la logique pure, ont un langage spécialement adapté au traitement de la logique pure. le language est spécialement adapté a la réalité vécue et a sa complexité. éssayer de faire rentrer un elephant dans un boite au lettre, c'est le projet d'aristote avec le syllogisme, dès fois ça marche, mais c'est loin d'être une vérité de la logique propre du langage en tant que vecteur de communication et de la pensée et de l'adéquation de l'homme a la réalité.

Comme je le disais dans mon post #22 de ce fil :

Les mathématiques ne se souciant pas du "réel", la question ne se pose même pas.

Dans un autre fil je te proposais de te pencher sur les points suivants

1. Les mathématiques sont l'ontologie (c'est la thèse de Badiou, c'est un sujet parfaitement philosophique, et je n'ai jamais eu l'occasion d'en discuter avec d'autres mathématiciens d'ailleurs ce n'est pas étonnant car d'après Badiou lui-même :"il est de l'essence de l'ontologie de s'effectuer dans la forclusion réflexive de son identité", et je suis bien d'accord.)
2. Les mathématiques ne sont pas ontologiques (en ce sens que les mathématiques ne nous parlent pas des objets (en-soi) de la réalité ; c'est la position de Poincaré et je n'ai jamais entendu un mathématicien pur (j'ai failli écrire pures, car se sont les mathématiques qui sont pures et non le mathématicien), dire le contraire).
3. Les mathématiques sont ontologiques (en ce sens qu'une proposition mathématique parle de l'objet et non de la référence qui le désigne, voir à ce sujet le fil http://forums.futura-sciences.com/thread147450.html et en particulier les messages #8 et #10 sur Oedipe)

L'allusion à Oedipe en particulier.

[invite85dfba75]

Salut,

Les mathématiques ne se souciant pas du "réel", la question ne se pose même pas.

J'ai lu vos arguments, mais j'ai peur de ne pas avoir bien compris .
Dans ma conception des choses, les mathématiques sont un outil pour decrire le "réel" et donc se soucis du réel . Comme la langue est un outil descriptif , les mathématiques par analogie sont un langage descriptif , il peuvent tout deux decrire un "monde" imaginaire ou réel .

Si par réel tu entend "en prise avec le monde qui nous entoure", les mathématiques n'en ont cure : tout ce qui compte en maths c'est de se baser sur un ensemble d'axiome cohérent, et de respecter les règles de vrai ou faux vis-à-vis de cet ensemble d'axiome.

Pourtant on trouve des suites mathématiques en biologie . Le nombre de petales de fleur sur une plante semble obéir à des régles mathématiques relatives aux nombres premiers . Et c'est un exemple parmis d'autres qui tend à mettre en lumiere le fait que la nature , n'en a pas cure. LA nature obéit à des règles d'harmonie, et l'harmonie qu'elle soit relative aux sons avec la musique, ou aux formes avec des oeuvres esthétiques s'explique avec des règles mathématiques. Le developpement de l'etre humain avec toutes ses cellules qui se multiplient et cette double elisse d'ADN ne serait pas comparable à un systme de fractales complexes ?

L’affirmation selon laquelle il faut maîtriser les mathématiques pour comprendre la nature remonte à Galilée. Il avait dit : " Le livre de la nature est écrit dans le langage mathématique " , et certainement l'intuition de Galilée se confirme avec la decouverte de constante Universelles qui sont des lois de la nature sans lesquelle l'univers n'aurait pas d'existence, car la moindre variation sur une de ces constante entrainerai une impossibilité pour notre cosmos ( monde ordonné en grec) .

[invité576543]

Bonjour,

Comme la langue est un outil descriptif , les mathématiques par analogie sont un langage descriptif , il peuvent tout deux décrire un "monde" imaginaire ou réel .

Mais cela n'implique-t-il pas justement que les mathématiques en elles-mêmes ne se soucient pas du réel? Un auteur décrivant un monde imaginaire va souvent inventé un vocabulaire adapté à ce monde; ce n'est pas se soucier du réel, mais adapter l'outil au propos. L'outil apparaît alors comme neutre, adaptable à toute situation, donc ne se souciant pas du réel, non?

Pourtant on trouve des suites mathématiques en biologie[...]
L’affirmation selon laquelle il faut maîtriser les mathématiques pour comprendre la nature remonte à Galilée. Il avait dit : " Le livre de la nature est écrit dans le langage mathématique "

Là il y a confusion entre les mathématiques et leur usage. Ce n'est pas la Nature qui réclame les mathématiques, mais la compréhension de la Nature (sous-entendu par les humains). La nuance est d'importance. Le processus de compréhension tel que mené par les humains procèdent d'une similitude entre le réel observé et des modèles. Or on peut définir les mathématiques comme la science des modèles en tant qu'objets (et non pas en tant qu'intervenant dans le processus de modélisation, qui est du ressort de la physique, la biologie, etc. selon l'application). Vu ainsi, il est clair que l'exigence de la maîtrise des maths vient de la notion de modèle, pas d'une quelconque propriété de la nature.

Cordialement,

Note: Au passage, le mot "réel" est utilisé ci-dessus (à l'instar des autres messages du fil) au sens d'une réalité d'objets matériels et/ou énergétiques. On pourrait très bien défendre l'idée que les mathématiques se soucient de la réalité que constituent les agencements de symboles, base de tous les modèles sans exception.

[Médiat]

Bonsoir,
Bien sur je suis d'accord avec mmy, il est inutile que je reprenne ses arguments.

L’affirmation selon laquelle il faut maîtriser les mathématiques pour comprendre la nature remonte à Galilée. Il avait dit : " Le livre de la nature est écrit dans le langage mathématique "

Si l'on rapproche cela de deux positions de Poincaré :

Les mathématiques ne sont pas ontologiques (voir ci-dessus pour quelques explications).
Les mathématiques sont le seul langage de la physique.

Le livre de la nature dont il est question ici devient un livre de physique.

Je trouve très étonnant (mais quelle conclusion en tirer ?) que Galilée en écrivant cela nous parle, non de la nature elle-même, mais du livre de la nature (ou est-ce un hasard, peut être dû à la traduction ?) ce qui rend cette remarque très moderne.

[invite9c9b9968]

Note: Au passage, le mot "réel" est utilisé ci-dessus (à l'instar des autres messages du fil) au sens d'une réalité d'objets matériels et/ou énergétiques. On pourrait très bien défendre l'idée que les mathématiques se soucient de la réalité que constituent les agencements de symboles, base de tous les modèles sans exception.

Salut,

Bien vu et il était important de le faire remarquer

[invite85dfba75]

Mais cela n'implique-t-il pas justement que les mathématiques en elles-mêmes ne se soucient pas du réel?

Je comprend mieux les arguments vue comme ca , mais peut-on réelement prouver cette hypothèse ?

En fait je comprend maintenant ce que vous voulez m'expliquer mais je crois j'ai beaucoups de mal à accepter cette affirmation ou a concevoir cela ... Tu dits qu'il y a une difference entre le réel et sa modelisation mathématique , certe oui , mais pour moi le réel (matériel) decrit par les maths (en physique par exemple) même s'il est une modelisation du réel auquel peut etre il manque des variables, tend à approcher justement d'une mecanique naturelle mathématique qui appartient intrinsèquement à la matiere (dans ma conception des choses, les mathematiques ne sont pas une invention , mais la decouverte d'un existant universel) .

Dans une autre discution je tentai d'ouvrir des pistes pour définir le réel, et je me demandai si celui ci etait ce que l'on percevait par nos sens, ou les lois qui le gouvernait ... Je me demandai donc si le réel pouvait etre la multiplicité des point de vues sur la matiere bien tangible au premier abord , ou justement un concept sans masse ni matiere (les lois ou les constantes). Je me demandai par exemple si le plus eclairé etait celui qui contemplait le feu, ou celui qui pouvait l'expliquer. LA réalité tangible du feu étant selon vous la perception que l'on en a , ou les lois qui le gouverne ?

Je ne pense pas que l'on peut réelement séparer l'approche perceptive d'un phénomène et son approche logique, il s'agit en fait de la meme réalité mais vue sous differents angles (c'est peut être même là que le réel est defini en puissance: dans sa multiplicité). Je part du principe que chaque chose possede une logique et que donc la nature en elle même est une mécanique mathématiques, qui serait selon moi plus tangible pour expliquer le réel, qu'une perception simple ou chronologique.

Par exemple si on decouvrait toutes les constantes et toutes les lois qui gouvernent la matiere , nos conciences seraient projeter dans une 5em dimention, et notre approche du réel ne serait plus réelement chronologique mais totalement logique et nouvelle, et donc certainement notre perception du réel actuel serait deconcertante tellement elle nous parraitrait simpliste. Le réel etant pour moi une logique (parfois certe insaisissable, mais existante en toutes choses), plus qu'une matiere, je suis etonné par vos arguments. Dans cette discution ou je tentai de définir le réel, je me demandait même si l'approche chonologique ou littéraire pour decrire un evenement , n'etait pas un peu simpliste par rapport a une approche logique , qui, il me semble , est bien plus riche et proche du phénoméne lui même.

Peut être je fait une confusion entre sujet/ objet , mais dans mon esprit il est inconcevable qu'a l'origine de toutes choses il n'y est pas les mathématiques (les lois , le logos) . J'ai une approche il est vrai dématerialisé du réel et pour moi un caillou n'est pas plus ce que je peu toucher que les lois mathématiques qui le maintiennent dans cet état. Il ne s'agit de pas choisir entre une definition materielle/perceptive ou logique du réel mais juste vous faire remarquer que les maths peuvent coller pile-poil sur des lois belles et biens naturelles et verifiables, qui decrivent precisement ce qu'est le réel. Le réel lui même pouvant etre une mathématique (mécanique) intrinsèquement.

[invite85dfba75]

Un auteur décrivant un monde imaginaire va souvent inventé un vocabulaire adapté à ce monde; ce n'est pas se soucier du réel, mais adapter l'outil au propos. L'outil apparaît alors comme neutre, adaptable à toute situation, donc ne se souciant pas du réel, non?

Je vais m'eloigner du sujet de depart, quoi que...
C'est une exelente question en fait, mais qui necessiterait de définir l'imaginaire, et même de se poser la question de son existence . Je pense que la question de l'imaginaire mériterait qu'on ouvre un sujet à part entiere . Cela fait longtemps que j'y pense et que je m'interoge sur son existence stricte. Pour moi un auteur de science-fiction par exemple même si il invente des mots, des environnements , ne pourra que decrire des choses réeles sous la couverture d'une alégorie et bien souvent l'imaginaire n'est qu'un pretexte pour augmenter le réalisme d'une situation, ou se projeter dans un futur qui est deductif pour l'auteur et donc une description du réel qui lui est personnel, et qui peut etre vraie ou fausse certe selon que l'auteur est une bonne, ou une mauvaise intuition .

Certains auteurs delirent pour brouiller les pistes (D Linch par exemple) et faire croire à un sens dans leurs oeuvres qui finalement n'est qu'un pretexte pour faire travailler les esprits des autres, qui cherchent justement le sens ou se perdent en contemplant l'oeuvre, mais je ne pense pas que l'esprit humain soit capable de création pure (l'invention), pour moi il ne fait que s'inspirer de choses bien existantes de la nature ou de la société, et agencent leur decouvertes de diiferentes manieres, mais toujours pour decrire un existant, ou evoquer un existant, car il y a une impossibilité d'imaginer réelement dans l'absolu pour un esprit humain. Il aura toujours besoin d'un support inspirateur qu'il trouve dans le réel . Comment etre inspirer par quelque chose qui n'existe pas ? Impossible à moins d'avoir un esprit exeptionnel voir inhumain et faire preuve d'une capacité de détachement qui je pense ,n'est pas d'actualité dans notre monde. Pour ce qui est des contes ou des mythes, l'annalyse de ces textes par exemple par la psychannalise est tout à fait interessante.

Dans le cas qui nous interesse , l'imaginaire est donc en quelque sorte au service du la réalité qui vat etre transcendée . Il ne s'agit pas pour moi de jouer sur les mots est dire que l'imaginaire n'existe pas, comme on dirait par definition le néant n'existe pas, mais bien au contraire, dire que l'imaginaire n'est q'une forme d'expresion d'un sentiment , ou d'un evenement bien réel . On peut s'amuser a decrire un monde futuriste comme dans 1984 de Orwell qui sera finalement une oeuvre prophétique, ou un monde totalement delirant qui sera un exercice de style mais qui obeira au règles de l'absurde ou autres , et qui sont en qulque sorte un jeu de l'esprit amusant , mais ca vat pas plus loins ... Les êtres "imaginatifs" sont d'abord d'exelents observateurs à mon avis , du réel donc ... Tout comme les artistes peintres sont géneralemnt des contemplatif de la nature dont ils disent , on ne fait que l'imiter sans jamais l'egaler .

[Médiat]

Tu dits qu'il y a une difference entre le réel et sa modelisation mathématique , certe oui , mais pour moi le réel (matériel) decrit par les maths (en physique par exemple) [...]

En fait, tu parles ici (et dans le reste de ton post) de la physique et non des maths, par exemple la dernière partie de l'extrait ci-dessus, je la ré-écrirais :
[...]le réel (matériel) decrit par la physique (en utilisant son langage naturel : celui des maths)

les mathematiques ne sont pas une invention , mais la decouverte d'un existant universel)

Alain Badiou, que j'ai déjà cité, serait d'accord avec cette phrase, mais dans un sens qui n'est pas, je crois, celui que tu lui donnes.

Dieu a fait les nombres entier; tout les reste est l'oeuvre de l'homme

Contrairement à Kronecker, je ne crois pas que Dieu (la Nature) y soit pour quoi que ce soit dans la création des entiers, je pense plutôt à Peano (même si l'imagination des mathématiciens trouve une inspiration (une intuition) dans la nature).

[Médiat]

(dans ma conception des choses, les mathematiques ne sont pas une invention , mais la decouverte d'un existant universel) .

Je reviens sur ce point après une petite marche propice à la réflexion :

Si les mathématiques sont un existant (est-ce que je peux dire une vérité ?) universel, comment se fait-il qu'il existe des théories contradictoires (est-ce que par un point extérieur à une droite, il passe une, aucune ou une infinité de parallèles ?). Que devient le statut des axiomes dans cette vision ?

Une dernière question, mais qui me paraît essentielle : comment interpréter les théorèmes d'incomplétudes dans un "monde réel" ?

[invite0e4ceef6]

Peut être je fait une confusion entre sujet/ objet , mais dans mon esprit il est inconcevable qu'a l'origine de toutes choses il n'y est pas les mathématiques (les lois , le logos) . J'ai une approche il est vrai dématerialisé du réel et pour moi un caillou n'est pas plus ce que je peu toucher que les lois mathématiques qui le maintiennent dans cet état. Il ne s'agit de pas choisir entre une definition materielle/perceptive ou logique du réel mais juste vous faire remarquer que les maths peuvent coller pile-poil sur des lois belles et biens naturelles et verifiables, qui decrivent precisement ce qu'est le réel. Le réel lui même pouvant etre une mathématique (mécanique) intrinsèquement.

la confusion de toute façon, si il y en a une est si facile a faire qu'il faut une bonne dose de volonté pour ne pas la faire "d'instinct"

ce dire deja que ce que l'on perçoit, ne sont pas des images, mais un flux electro-chimique dans notre cerveau, soit une reconstruction virtuelle mais en adéquation quasi-parfaite avec "le monde-en-soi" est deja tout un programme.

après se dire que nous extrayons de ce monde virtuel les relations entre ces objets, et que nous posons des "mesures" et des normes d'etudes de plus en plus généraliste du comportement du monde sous-jacent(en instance) a notre représentation.

ensuite poser que nos représentations symbolique les théories nos connaissances soit du même type et du même ordre et que les nombre existe dans ce monde sous-jacent voir comme particule elle-même de notre propre cerveau, me semble juste faire une induction erroné.

si notre représentation perceptive est en adéquation avec le réel, c'est quel en est l'empreinte et non la réalité elle-même. de fait tout ce que nous pensons nos théorie est une adéquation, en adéquation avec le réel sous jacent.

dire qu'un language humain soit le réel seriat faire du mot "montagne" une chose impossible a ecrire dans un livre quand on connais les propriété physique réelle d'une montagne, dela l'on ne saurait enfermé l'univers dans un livre, mais simplement se faire une représentation de l'univers.

que les choses du réel-en-instance agissent selon certainne normes; que je préfère appeler "liants" pour les distinguer des lois humaines ; cela n'empèche en rien que l'on puisse trouver un mode de représentation adéquate a ces liants aux travers de lois..

l'univers ne dit rien et ne parle pas, il n'est pas discours, il n'est pas logos, seul l'homme se souvient de ce qui fut, et peux en faisant des liens entre les objet de sa mémoire créer un discour, une représentation verbale de ce qui vit et perçois..

quand a la logique propre du réel.. nous somme element de ce réel, notre logique est donc celle de celui-ci, mais la petite différence dirais-je, c'est le réel ne pense pas sa propre logique autre part que dans le cerveau humain. en dehors de cet objet biochimique le réel agit naturellement selon les liants possible, alors que dans le cerveau les liants se double d'une partie artificielle si j'ose dire, celle que nous pouvons comprendre et qui nous aide a interpreter les liants aux-même et leur mode d'action.

un brin complexe tout de même ce coté poupée russe

[invite85dfba75]

Bonjour,

Si les mathématiques sont un existant (est-ce que je peux dire une vérité ?) universel, comment se fait-il qu'il existe des théories contradictoires (est-ce que par un point extérieur à une droite, il passe une, aucune ou une infinité de parallèles ?). Que devient le statut des axiomes dans cette vision ?

Je peu dire "la terre est bleu comme une orange" et donc faire un effet de style en utilisant un langage qui se rapporte au réel mais faisant une proposition totalement fausse . Bleu, orange, terre, sont des élements du réel symbolisés par des mots qui evoquent donc des élements biens tangibles et existants. Parce que Paul Eluard fait cette proposition, doutons-nous du réel ou du langage qui s'y rapporte, en disant par exemple puisque on peut assembler les mots de facon a decrire une contre-vérité, les mots ne devraient pas être utilisés, ou bien les mots ne décrivent pas le réel , ou bien encore les mots ne soucient pas du réel ?

Pour les mathématiques c'est je pense la même chose, on peut raisonner faussement , car le modele proposer n'est pas vrai tout simplement. Si des theories sont contradictoires, cela sous entend qu'il existe une logique mathématique vrai et d'autres fausses (qui ne son pas logique donc, mais peuvent parraitrent cohérentes) ... MAis cela ne met pas en doute le fait que le réel se rapporte a une logique, qui peut comme je l'ai precisé etre saisisable ou insaisissable avec nos connaissance actuelles. Quelq'un qui vat travailler sur la mecanique des fluides , vat par exemple utiliser des équations mathématiques pour modeliser le comportement d'une matiere , et vat pouvoir verifier par l'experience si son modele theorique colle a la réalité (avec nombres à virgule flottante, catastrophe ! ).. Il s'agit de formaliser le réel par des mathématiques qui sont intrinsèques dans un fluide de toute façon . Ne connaissant qu'une partie tres reduite de notre Univers, il se peut qu'il nous manque du vocabulaire, ou que nous fassions des erreurs de grammaire quand nous tentons de decrire le réel avec les maths, cela remetrait en qulque sorte en cause les axiomes , mais pas l'universalité de certains principes mathematique dans la nature selon moi.

Je parle des mathématiques en physique,car vous m'avez amené sur ce terrain, mais cela est valable selon moi pour chaque diciplines scientifiques et les sciences humaines n'y echappent pas non plus il me semble.

[Médiat]

Je peu dire "la terre est bleu comme une orange" et donc faire un effet de style en utilisant un langage qui se rapporte au réel mais faisant une proposition totalement fausse . Bleu, orange, terre, sont des élements du réel symbolisés par des mots qui evoquent donc des élements biens tangibles et existants. Parce que Paul Eluard fait cette proposition, doutons-nous du réel ou du langage qui s'y rapporte, en disant par exemple puisque on peut assembler les mots de facon a decrire une contre-vérité, les mots ne devraient pas être utilisés, ou bien les mots ne décrivent pas le réel , ou bien encore les mots ne soucient pas du réel ?

Désolé, mais je ne vois pas le rapport avec le caractère d’ « existant universel » des mathématiques.

Pour les mathématiques c'est je pense la même chose, on peut raisonner faussement , car le modele proposer n'est pas vrai tout simplement.

Je ne comprends pas, est-ce que l’on parle de mathématiques ou de physique ? Si c’est de mathématiques, on peut effectivement se planter en raisonnant, mais cela n’a rien à voir avec quelque modèle que ce soit.

Si des theories sont contradictoires, cela sous entend qu'il existe une logique mathématique vrai et d'autres fausses (qui ne son pas logique donc, mais peuvent parraitrent cohérentes) ...

Non cela veut simplement dire que l’on peut inventer différentes théories dont certaines sont contradictoires avec d’autres, ce qui n’a rien de gênant. (je ne me suis pas attaché au vocabulaire, mais au sens strict, l’expression « logique mathématique vraie ou fausse » ne veut rien dire.)

MAis cela ne met pas en doute le fait que le réel se rapporte a une logique, qui peut comme je l'ai precisé etre saisisable ou insaisissable avec nos connaissance actuelles.

Que la réalité en-soi soit accessible ou non est un problème largement discutable (et différent), alors qu’elle soit soumise à une logique (laquelle ?) qui soit celle des mathématiques me paraît plus que discutable

Quelq'un qui vat travailler sur la mecanique des fluides , vat par exemple utiliser des équations mathématiques pour modeliser le comportement d'une matiere , et vat pouvoir verifier par l'experience si son modele theorique colle a la réalité (avec nombres à virgule flottante, catastrophe ! ).. Il s'agit de formaliser le réel par des mathématiques qui sont intrinsèques dans un fluide de toute façon . Ne connaissant qu'une partie tres reduite de notre Univers, il se peut qu'il nous manque du vocabulaire, ou que nous fassions des erreurs de grammaire quand nous tentons de decrire le réel avec les maths,

Tout cela ne fait que dire que la physique a pour langage naturel celui des mathématique (j’ai déjà cité Poincaré sur ce sujet), pas que les mathématiques existent universellement.

cela remetrait en qulque sorte en cause les axiomes , mais pas l'universalité de certains principes mathematique dans la nature selon moi.

Cela remettrait en cause le modèle physique. Il me semble que l’universalité dont vous parlez est encore celle de l’usage des mathématiques comme langage de la physique (et de bien d’autres sciences), non des mathématiques comme existant universel.

[invite85dfba75]

Il me semble que j'avai abordé cette problematique du réel , en evoquant le fait qu'il pouvait etre multiple: descriptif ou logique. Le réel est d'abord une description de celui ci pour nous humain, et donc nous ne pouvons pas nous passer d'une approche descriptive ,ou d'une approche logique, qui sont les facettes d'une même chose . La terre est bleu est une approche descriptive de la réalité, alors que nous pouvons avoir une approche logique ou deductive du même phénomène, et evoquant le fait que la terre n'a pas de couleur par exemple, mais que les rayons solaires captés par la retine sont de differentes fréquences suivant que la surface d'une matiere absorde ou reflechit certaines "ondes" lumineuses, il y a donc une forme de mathématique dans les couleurs intrinséquement.

L'approrche descriptive qui tend a dire que la terre est bleu est rigousement vraie, car depuis l'espace la terre est bleu et ca ne fait aucun doute . MAis l'approche logique est aussi rigoureusement vrai et pourtant elle contredit la premiere description! Il s'agit donc de s'appercevoir que la réalité possede une multiplicité selon que l'information est traité en mode simple "sens" , sensation, ou en mode "logique" deduction, analyse du réel .

Je comprend ce que tu veux dire en disant que ce n'est pas parce que la physique utilise les maths, que la réalité est mathématique, comme ce n'est pas parce que j'utilise des mot pour decrire un evenement, que l'evenement est des mots ..biensur ... MAis dans le cas de la matiere qui dans votre approche est le constituant du réel , je suis bien obligé d'evoquer la physique qui tente de la decrire avec des mathématiques , non ?

Dans l'hypothese que je defend , oui les mathématiques sont le constituant de la matiere , et l'approche deductive de la science physique, en decrivant un phénomène tend a s'approcher avec l'outil mathématique, à une forme de mathématique réelement constituante de la matiere.

[Médiat]

[...]il y a donc une forme de mathématique dans les couleurs intrinséquement.

Je pense que nous ne parlons pas de la même chose, vous dîtes mathématique là où je vois modèle physique (dire que la lumière est une onde n'a rien de mathématique)

MAis dans le cas de la matiere qui dans votre approche est le constituant du réel , je suis bien obligé d'evoquer la physique qui tente de la decrire avec des mathématiques , non ?

Je n'ai jamais parlé de matière, mais en tout état de cause, cela illustre un usage des maths dans la modélisation du "réel", pas que les mathématiques fassent parti du réel en-soi.

Dans l'hypothese que je defend , oui les mathématiques sont le constituant de la matiere , et l'approche deductive de la science physique, en decrivant un phénomène tend a s'approcher avec l'outil mathématique, à une forme de mathématique réelement constituante de la matiere.

C'est un crédo contre lequel je n'ai aucun argument, pas plus que je n'en aurais contre le crédo inverse, de plus comme je ne suis pas physicien, je ne peux même pas me prononcer sur la pertinence ou l'effectivité de ce point de vue dans l'exercice de la physique. Tout ce que je peux dire c'est que je ne connais aucun mathématicien ayant pris un microscope, aussi puissant soit-il, pour découvrir des théorèmes.

[invite85dfba75]

l'univers ne dit rien et ne parle pas, il n'est pas discours, il n'est pas logos, seul l'homme se souvient de ce qui fut, et peux en faisant des liens entre les objet de sa mémoire créer un discour, une représentation verbale de ce qui vit et perçois..

Il ne s'agit pas ici d'un langage, mais de logique . L'univers certe ne discourt pas, mais dans ma conception des choses, les lois qui le gouvernent produisent l'existant . Sans les lois l'expression observable et tangible de l'univers (la matiere inerte ou non) , ne seraient pas, et les lois sont la matrice mathematique de tout existant, la logique donc. Sans ces lois , le temps, l'espace ne seraient pas, et ne contiendraient pas la matiere, qui a besoin des dimentions pour exister . Pour la question de la memoire , chronologiquement , la réel herite en qulque sorte de la chaine des causalités antérieure, il y a donc en chaque chose materiele une "mémoire" et en chaque chose logique une constante.

[invité576543]

Bonjour,

les lois qui le gouvernent produisent l'existant . Sans les lois l'expression observable et tangible de l'univers (la matiere inerte ou non) , ne seraient pas, et les lois sont la matrice mathematique de tout existant, la logique donc. Sans ces lois , le temps, l'espace ne seraient pas, et ne contiendraient pas la matiere, qui a besoin des dimentions pour exister .

Pas d'accord. Il y a dans l'approche un saut difficile, que je vais tenter de mettre en lumière.

La physique cherche à fournir un modèle (mathématique) qui permet de faire des prédictions adéquates sur le futur, des prédictions d'observations futures à partir d'observations présentes. Pour le moment, le modèle est imparfait; le modèle courant est simplement le plus récent d'une série de modèles imparfaits, d'efficacité croissante. L'hypothèse forte est que le processus de raffinement progressif marche et marchera, i.e., l'augmentation du modèle pour permettre des prédictions qui ne marchent pas sans cette augmentation est possible. Mais cette hypothèse n'est pas équivalente à celle de dire que l'Univers est gouverné par des lois, elle postule juste que le "fonctionnement" de l'Univers (plus exactement les relations entre observations) est approchable d'aussi près que l'on veut par un modèle, pas plus.

Pour prendre un parallèle mathématique, la limite de la surface de Mandelbrot est approchable d'aussi près que l'on veut par une courbe annulant un polynôme, mais n'est pas elle-même une courbe annulant un polynôme pour autant. Il se peut que la nature de ce qui "gouverne" l'Univers soit différente de la nature des modèles, à l'instar de la différence de nature entre l'obtention d'une courbe à partir d'un polynôme et la définition du Mandelbrot.

En d'autre termes, l'hypothèse sous-jacente à la progression de la physique est que l'Univers soit "adhérent à l'espace des modèles", pas qu'il réponde nécessairement à un modèle.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Il ne s'agit pas ici d'un langage, mais de logique . L'univers certe ne discourt pas, mais dans ma conception des choses, les lois qui le gouvernent produisent l'existant . Sans les lois l'expression observable et tangible de l'univers (la matiere inerte ou non) , ne seraient pas, et les lois sont la matrice mathematique de tout existant, la logique donc. Sans ces lois , le temps, l'espace ne seraient pas, et ne contiendraient pas la matiere, qui a besoin des dimentions pour exister . Pour la question de la memoire , chronologiquement , la réel herite en qulque sorte de la chaine des causalités antérieure, il y a donc en chaque chose materiele une "mémoire" et en chaque chose logique une constante.

que les choses du réel-en-instance agissent selon certainne normes; que je préfère appeler "liants" pour les distinguer des lois humaines ; cela n'empèche en rien que l'on puisse trouver un mode de représentation adéquat a ces liants aux travers de lois..

c'est la phrase précedente a celle que tu as cité. quand je dis que le réel ne discours pas, c'est qu'on ne saurait apposé nos conceptions tel quel sur le réel. l'univers est lié et possède des liants naturels.. nous nous les représentons sous forme de lois integible et universelle. mais les lois humaines parcequ'elle sont toujours réinterprétable en fonction, ne saurait atteindre encore aujourd'hui a universalité des liants.
l'on remarque que l'univers a sa logique, mais le terme logique est notre représentation de ce fait. il est difficile de tout séparer, surtout la logique humaine de la logique propre de l'univers, puisque nous né de cette logique et que nous nous servont d-elle pour la nomer et la représenté. cette représentation est-elle la logique de l'univers elle-même. hm, je dirais qu'elle est plus que l'univers en lui-même, puisque nous nous pouvons explorer l'ensemble de ce vaste champs du possible au travers des mamthématique là, ou l'univers lui ne semble se servir que d'une part des possible de la logique. un peu comme le dirais leibnitz au travers de son concept du meilleurs de mondes possibles.
la ou l'univers n'existe que grace a certain liants necéssaire, nous en virtualisant l'etude par le symbole, nous parvenos a étudier une plus grande part des possibles de la logique.. là est peut-etre ce que Mediat cherche, une raison au foisonement des mathématiques alors que le réel, et l'univers ne donne raison qu'a la physique et a la part des mathématiques qui lui est associé.

[Médiat]

là est peut-etre ce que Mediat cherche, une raison au foisonement des mathématiques

Une position qui m'a beaucoup séduit est celle de Badiou que j'ai déjà cité de nombreuses fois.

alors que le réel, et l'univers ne donne raison qu'a la physique et a la part des mathématiques qui lui est associé.

A titre purement personnel, afin de rendre un peu de transcendance au réel, je dirais plutôt :
Ce que me murmurent le réel et l'univers ne donne raison qu'a la physique et a la part des mathématiques qui lui est associé.

[Médiat]

En d'autre termes, l'hypothèse sous-jacente à la progression de la physique est que l'Univers soit "adhérent à l'espace des modèles", pas qu'il réponde nécessairement à un modèle.

J'aime ! C'est d'ailleurs assez proche de Badiou (encore lui), qui compare la vérité d'un événement (ce que l'on en sait) aux ensembles génériques...

[Matmat]

Bonjour ,

la physique utilise le langage mathématique , certe !
Mais cela ne veut pas dire pour autant que c'est par le langage mathématique que le physicien décrit le phénomène physique ...
la description n'est pas donnée par le langage mathématique , le physicien doit INTERPRETER les équations mathématiques pour formuler une description du réel .

le physicien utilise alternativement (et pas nécessairement consciemment) deux définitions de la vérité : d'abord celle du mathématicien et ensuite une deuxième où est "vraie" une proposition qui soit une inteprétation "juste" d'équation(s) mathématique(s) ... et c'est seulement cette "interprétation juste" qui peut etre la véritable description du réel , ce n'est pas l'équation mathématique en elle meme .

Par exemple, de la fonction d'onde de schrondiger on peut en dire qu'elle est "mathématiquement incontestable" ( vraie au sens mathématique ) mais de bons nombres de ses interprétations possibles il y en a certaines fausses ( pas descriptives de la réalité ) .

Ainsi je ne vois pas de problème entre le fait que les mathématiques ne décrivent pas le réel et le fait que les physiciens le décrivent tout en utilisant le langage mathématique ( qui lui le ne décrit pas ) .

je ne vois pas non plus de problème au fait que différentes disciplines scientifiques utilisent différentes définitions de la vérité ( l'intitulé du sujet dit LA vérité scientifique , pourquoi "LA" ?) .

je voulais dire aussi que la représentation du vrai par rapport au faux par un simple point jaune dans une grande sphère bleue marche seulement en logique des prédicats alors que vous aviez cru que ca devait marcher en logique des propositions ...
Car en effet la négation d'une proposition est une proposition ( et donc oui il y a autant des propositions fausses que vraies ) ,
par contre le complémentaire d'un élément dans un ensemble n'est pas un unique élément de l'ensemble mais l'ensemble auquel on a oté cet élément ... ( et donc il y a plusieurs prédicats faux par prédicat vrai )

[Médiat]

par contre le complémentaire d'un élément dans un ensemble n'est pas un unique élément de l'ensemble mais l'ensemble auquel on a oté cet élément ... ( et donc il y a plusieurs prédicats faux par prédicat vrai )

Désolé, mais je ne comprends pas, si P est un prédicat auquel on peut attribuer une valeur de vérité (en gros les prédicats sans variable libre après application de la règle de généralisation) quelque soit cette valeur de vérité, il suffit de prendre la négation de ce prédicat pour avoir un nouveau prédicat avec la valeur de vérité inverse, donc je ne vois pas comment on peut avoir plus de prédicats faux que de vrais.